non mais d'accord mais avec ce genre de raisonnement on est quand même bien embêté.

Parce qu'on est d'accord que ce qui n'existe pas encore ne peut pas être de l'art dans ce cas, vu qu'a priori l'art n'est qu'une simple définition, comment pourraient elles (ces choses qui n'existent pas) y rentrer ?

Donc soit tu dis que c'est une définition imparfaite : Mais dans ce cas-là ça plombe pas mal ton discours ("l'art c'est la définition de l'art mais bon on sait pas trop ce que c'est"). C'est bizarre, une sorte de discours relativiste qui se voudrait vrai...
Soit tu penses que tout est figé dans des catégories mais dans ce cas là c'est rentrer dans un platonisme chevronné...

il me semble juste en fait que toi même tu donnes une drôle de définition du mot définition. Par exemple, il est évident que quelqu'un qui débattrait sur l'érotisme/pornographie et en arriverait à dire que "l'érotisme serait de bon goût et la pornographie vulgaire", il ne définit pas l'érotisme et la pornographie mais les juge, ce qui est différent. D'ailleurs je ne vois pas en quoi ta réponse "est pornographie ce qui montre un sexe masculin en érection" rabattrait son clapet à la phrase "l'érotisme serait de bon goût et la pornographie vulgaire", il suffit de remplacer pornographie par "montrer le sexe masculin en érection" si tu préfères dans ce cas...

Il me semble par exemple que le débat sur l'érotisme/pornographie n'est absolument pas ce que tu en fais... Parce que déjà en jouant sur les mots à outrance comme tu le fais tu peux te faire piéger bêtement (un film lesbien sans godmichet ne peut donc pas être pornographique ?) , et ensuite parce que le mot "érotisme", de par son ouverture sémantique, comporte bien plus de choses que le film du dimanche soir sur RTL9, et qu'on voit tout de suite qu'on ne parle pas de deux "objets" au sens "film érotique/film pornographique" mais bel et de deux modalités de représentation de l'acte sexuel.

Et pour cette histoire d'art comme objet culturel universel je trouve ça carrément insuffisant

Par exemple, la musique noire du début du siècle. Si l'Histoire de la musique n'avait pas tourné de la manière que l'on sait, c'est évident que jamais on aurait considéré le fait de faire tourner les 3 mêmes accords de la même manière comme de l'art... Parce que une forme, un concept, peut révéler au fur et à mesure du temps ses possibilités, et de manière rétro-active, faire surgir toute la force d'une oeuvre certes archaïque mais quintessentielle.

J'ai du mal à croire de toute façon qu'avec ton argumentaire, tu penses mettre fin aux débats, me trompé-je ?

La définition de l'art ne concerne pas ce qui existe déjà, c'est quelque chose de précis mais je ne l'ai plus sous la main... attends...

Voilà : "expression désintéressée et idéale du beau ; ensemble des activités humaines créatrices qui traduisent cette expression"


J'ai rien compris !

Ecoute, c'est simple : quelqu'un fait un truc. Si ça entre dans la définition de l'art, ça en est, sinon, c'est autre chose. Puis éventuellement si un jour on fait évoluer la définition, ben on corrige le jugement/classement.


Houlà ça se corse !


Tout à fait, et c'est tout à fait ce que je veux dire par rapport à tous ces usages du terme "art" quand on parle de jeux vidéo. Mais je vais rester dans le truc érotisme/pornographie parce que c'est plus marrant !

L'exemple que je prenais, donc, lors d'un débat entre amis sur "qu'est-ce qui est érotisme et pornographie", c'est le truc typique qu'on finit par entendre : "l'érotisme est de bon goût et la pornographie vulgaire". Mais comme tu le dis, ça n'est pas une définition, la personne crée en fait une hiérarchie, un truc "bien" et un truc "pas bien".

Or, j'ai vu des films pornos incroyablement esthétiques et raffinés et de l'érotisme (en peinture ou dessin ou film) très, très vulgaire. Donc qu'est-ce qui est quoi ? Ben moi je propose d'ouvrir un dico si on veut vraiment le savoir, et le dico dit que c'est une question de sexe en érection, aussi absurde que ça soit.


Non, tu n'as pas compris ce que je voulais dire ou mon intention.

Ce que je veux dire, c'est que si VRAIMENT on tient ABSOLUMENT à étiquetter les trucs, que ça soit érotisme ou pornographie, ou, dans le cas de l'autre demeuré, décider ce qui est du "fun" ou de "l'art" dans le jeu vidéo, ben on ouvre le dico. Et dans ce dernier cas, le dico dit : "expression désintéressée et idéale du beau ; ensemble des activités humaines créatrices qui traduisent cette expression".

Moi je dit, il y a plein de jeux qui correspondent déjà à ça, et de toute façon je ne crois pas que Spore, jeu de gestion, corresponde beaucoup plus que d'autres à ça. Mais c'est un autre débat.

Enfin, donc, s'il y tient absolument, admettons qu'on puisse ranger Spore dans l'art et que tout ce qui précédait les magiques X360/PS3 ait été du vilain pas-art caca boudin. Eh bien, Sport entrerait dans la même catégorie que l'urinoir de Duchamp, des peintures de corbeilles de fruit, et de l'unique film que Bernard Henry-Lévy ait réalisé. Pas de quoi grimper aux rideaux.

Ce n'est pas parce que quelque chose est de l'art que ça n'est pas tout pourri, et inversement. Et pourtant, le grand public, dont ce gars-là, persiste à faire cette même erreur qu'on retrouve dans les débats érotisme/pornographie.

Donc, pour résumer ma position à moi que j'ai pour clarifier : je ne joue pas sur les mots, c'est eux qui jouent sur les mots en opposant des termes assez abstraits pour chipoter sur ce qui est quoi. Moi je m'en tape. Quand je b**de devant un dessin ou une vidéo particulièrement réussi, je ne me demande pas si je b**de devant de l'érotisme ou de la pornographie. De même, même si je pense que le jeu vidéo est un art, l'art de la beauté du gameplay ou de l'univers interactif que l'on a créé, je ne trouve pas que ça soit très important. Et s'auto-déclarer dans une catégorie soit-disant supérieure en affirmant que les autres c'est caca boudin, c'est méprisable, inutile, pathétique et chipoteur.

Voilà .

Quant à la mienne de copine, elle est contente que je joue, pendant ce temps là je suis pas au rade avec mes potes

Oui, mais tu constateras que pour l'exemple du film de lesbiennes dont je parlais, l'utilisation d'un dictionnaire n'est pas suffisante.

Et puis, je pense que les gens qui parlent d'un jeu vidéo et de son côté "artistique" essaye de dire quelque chose, et que c'est justement quelque chose qu'on ne trouve pas dans le dictionnaire. Quand il bande devant quelque chose, ils essayent de donner des raisons, et comme ils essayent de faire un truc plus ou moins rigoureux, ils aiment bien se poser des questions par rapport au médium qui la véhicule.

De toute façon, au fond on est d'accord, les gens qui n'ont jamais joué aux jeux vidéos et veulent lui donner une portée artistique parce que c'est la mode et parce que ça les déculpabilise, c'est ridicule.

Je pense qu'il est bon parfois de justement se poser des questions sur les possibilités d'un médium, parce que justement ça permet de juger certaines oeuvres non pas qu'en fonction de ses propres goûts immédiats, mais d'une réflexion qui permettra de voir les choses différement. Maturité dont semble manquer tout de même cruellement le jeu vidéo pour l'instant.

je réagis juste, parce que vraiment je suis limite choqué du discours "c'est de l'art parce que c'est comme ça et pas autrement"... En plus ta définition est moyenne vu qu'elle ne dit strictement rien du tout (à moins de savoir ce qu'est le Beau...)

Les lesbiennes sont condamnées à l'érotisme !

Mais mine de rien, dans cet exemple, tu avais précisé "avec godemichet". Ce qui prouve bien qu'un sexe en érection, réel ou pas, est important pour déterminer ce qui est pornographie (passionnante cette conversation ) donc la définition n'est pas si conne.


Oui, pourquoi pas, mais pourquoi ne pas le dire directement plutôt que se draper dans la sémantique ?

Si on préfère les jeux qui donnent des émotions, on peut dire qu'on préfère les jeux qui donnent des émotions. Si on préfère les jeux qui soit graphiquement très très abouti, on peut dire qu'on préfère les jeux qui soit graphiquement très très abouti. Si on préfère les jeux qui ont un ton solonnel et grandiose, on peut dire qu'on préfère les jeux qui ont un ton solonnel et grandiose. Si on préfère les jeux qui ont un scénario très abouti et ambitieux, on peut dire qu'on préfère les jeux qui ont un scénario très abouti et ambitieux.

Au lieu de ça, trop souvent, on dit : "ah ce jeu c'est de l'art, alors que jusqu'à présent il n'y a pas eu de jeu étant de l'art car notre médium préféré est immature" (ce dernier commentaire me gonflant prodigieusement - et que tu dis d'ailleurs ).


Ben c'est comme ça en effet , si VRAIMENT on veut chipoter sur une appartenance à un groupe/un terme (est-ce de l'art), ben il faut bien correspondre à sa définition.

Ce n'est pas MA définition, c'est LA définition. Et tu ne peux pas lui reprocher dans la même phrase d'être trop stricte puis trop vague, non ?

Ouaouh! Il est passionnant ce topic depuis qu'il a viré X. En tout cas, je rigole bien devant mon écran!

La discussion était intéressante au départ, très ouverte, pas mal de gens y participaient, et on se retrouve avec des posts de trois kilomètres bourrés de quotes que seuls deux intervenants continuent à lire pendant que tout le monde ronfle autour...
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OK.

Sinon, pour relancer le sujet, la respectabilité du jeu vidéo peut également passer par la prise de conscience de l'existence d'un patrimoine vidéoludique (ça rejoint un peu le grodito de Dante). Vous avez tous remarqué depuis quelque temps que le rétro s'est un peu développé (même si ça reste très minoritaire). De plus, pour la première fois, toutes les consoles nouvelles génération nous proposent une rétrocompatibilité avec la génération précédente et un service de téléchargement de jeux rétro (je n'en revenais pas quand j'ai appris ça), preuve qu'il existe un public non négligeable pour ça. Comme c'est payant, ça nous incite un peu plus à respecter ces jeux en tant qu'oeuvres. Enfin, plusieurs sites d'actualité commencent à parler de rétro. Il suffit de faire un tour sur IGN pour lire des petits tests de jeux Console Virtuelle par exemple. Il y a aussi Gamekult qui nous propose quotidiennement des vidéos de jeux rétro (je les visionne très régulièrement, me permettant de voir enfin à quoi ressemblent certains jeux, notamment sur PC). Dans les commentaires, ça relance également la discussion sur le sujet. Honnêtement, il y a quelques années, je n'aurais jamais cru ça possible sur des sites d'actualité, preuve que le jeu vidéo a *un peu moins* tendance à être un produit jetable. Cette évolution me fait pas mal penser à la BD (le cinéma est un cas particulier puisqu'il a acquis très vite une respectabilité) où les bandes anciennes étaient un peu tombées dans l'oubli (à l'exception de quelques classiques comme Tintin et Spirou, analogues à Mario et Sonic), avant de ressurgir peu à peu en même temps que la BD acquérais une certaine respectabilité.

Ouf, ça faisait un moment que je voulais la placer, celle-là, mais j'avais peur que mon post ne soit noyé dans un flot de discussion consacrée à un autre sujet. J'ai profité du creux de la vague en quelque sorte.

Tu as bien fait Rudolph
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c'est pas de ma faute si Yoshiki a abordé un sujet de fond qui fait qu'on s'est relancés avec Zefou.

Faudrait faire un topic fourre-tout "débat intellectuel".

Et puis d'abord puisque c'est comme ça je boude .

Ben je trouve que c'était pas si HS que ça, le sujet du topic était la respectabilité du JV et de sa considération en tant qu'art à part entière, et justement, tout le monde n'a pas la même définition de ça, et bon, c'est marrant qu'un professionnel du milieu se trompe completement sur cette notion (mais il s'est excusé après coup, on a du lui taper sur les doigts!)

Sinon, on en parle un peu ici aussi: http://www.overgame.com/items/20166_jeu-video-award-ou-pas-award-.html.

La respectabilité peut devenir un cercle vicieux...

Je crois pas que Laurent disait que c'était HS, mais que c'était devenu nettement moins convivial... ce qu'on doit bien reconnaître...

On peut regrouper tous les sujets : alors que le retrograming sur les consoles récentes semble reconnaître aux anciens jeux le statut d'oeuvre et non de simple produit éphémère, on peut se demander si le statut "d'art" (ou pas) est si important que ça dans le grand public.

Par exemple, le conjoint dont vous avez parlé quelques pages plus haut, il/elle trouve que c'est important ou pas, que le jeu soit de l'art ? Même question pour le cinéma ?

Est-il/elle plus attiré par des jeux affichant une ambition esthétique/narrative ou par des jeux plus typés arcade ?

Dans mon cas il s'en fiche (la notion d'art on considère que ça n'est pas un gage de qualité ou de profondeur, il est dans le spectacle), et autant il aime bien regarder des univers soignés quand je joue seul (Wind Waker, Resident Evil 4), autant il joue aux jeux typé arcade.

Comme quoi, même les grands game designers peuvent longtemps être incompris par leur propre femme... jusqu'à la Wii.



Bon ben presque personne n'a l'air de vouloir parler de l'éducation jeu vidéo qu'il donne à ses gosses... Lolo tu m'enteeeeeeeends ? Je sais que tu es là coquinou !

Comme quoi, découvrir les Jeux Video avec la Wii ne se résume pas à jouer à WiiSports.

J'en ai déjà parlé dans les topics sur la Game Cube, Billy Hatcher, Lego Star Wars et Super Smash Bros. Mes gamins ont démarré sur SNES, avec en particulier SMW sur lequel j'ai remarqué leur capacité à intégrer un gameplay complexe dans la mesure où leur progression est intelligemment guidée. Ca s'est largement confirmé avec Sunshine, d'ailleurs. Autre constatation : ça ne les dérange pas de ne pas finir le jeu, mais par contre ils sont très sensibles aux trucs à débloquer, surtout les personnages jouables (apparemment ça leur donne la même sensation que d'avoir tout le rayon figurines offert pour Noël).

Sinon, je ne leur prends que des jeux certifiés 3+ et je tape pas mal dans la plate-forme, genre assez polyvalent, varié dans ses possibilités et ouvert pour qu'ils ne se sentent pas pris dans un carcan d'obligations (gros facteur de désintérêt pour eux). Je ne les limite pas trop sur le temps de jeu dans la mesure où on a un jardin, et dès qu'ils peuvent ils sortent sans qu'on ait besoin de les y pousser.

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Il est vrai que nous sommes la première génération de parent qui connait le jeu vidéo et donc ne le considère pas comme satan pour les enfants.


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Faux, mes parents sont nés en 51 et 53 et c'est mon papa qui m'a filé le virus, donc nous devrions être logiquement la 2éme voire 3éme génération en toute logique.

Si tu parles de la "dédramatisation" Mon dieu, mon enfant est un légume, il joue aux jeux vidéos, on en f'ra jamais rien ma bonne dame c'est pas gagné même dans la génération de jeunes parents

Ha voilà, je me disais bien t'avoir lu sur ce sujet, mais je ne me souvenais plus du topic. Ca en mériterait peut-être un séparé d'ailleurs ?

C'est comme si c'était fait...
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