C'est vrai qu'il est parfis diffcile à faire admettre que de jouer à MarioKart n'est pas une regression intellectuelle.
De part leur univers aux couleurs acidulée, certaines personnes classent ce type de jeu au rayon duplo.

Tant pis pour eux mais je reste persuadé qu'une personne aimant vraiment les jeux saura aller au-delà d'une simple apprence graphique.

Sinon, petit mot pour Pierre : Wipeout n'est pas une daube!
F-zero x est génial, wipeout aussi!
J'ai enormement pratiqué ces jeux et pour moi, même si le concept de base est le même, ce n'est pas la même chose.
Il ne faut pas non plus mépriser wipeout pour son succès commercial et sa musique techno!

Gwenael, defenseur wipeoutien de la premiere heure et adorateur de fzero.

Moi à la fin des années 80 je n'étais pas encore préado! Un grand nenfant, oui. Ce que j'espère être un peu resté aujourd'hui.
Je ne dis pas que les enfants n'ont rien à battre du gameplay, del'histoire... Mais mon petit frère qui était encore enfant il n'y a pas bien longtemps, pour donner un exemple, s'éclatait dès qu'un personnage sympa bougeait sur l'écran quand il touchait la manette, dans un univers coloré. Et moi j'étais bien preil. En fait les enfants se contentent de peu, un rien fait leur bonheur. C'est ça pour moi la magie de l'enfance, la capacité d'émerveillement.
Ils ont, je pense, des plaisirs simples, et non simplistes! Or simplistes c'est bien ce dont on peut qualifier quelques productions qui leur sont destinées, et cela est dans un certain sens dégueulasse. On peut rater une oeuvre, quelque soit le médium et le public visé, mais pas le bâcler volontairement parcequ'elle est destinée à des enfants, qui de toute façon n'y verront que du feu. Même s'ils se font chier comme des Russes pour faire bouger le perso ils y joueront pask'il y a un Power Ranger sur la boîte.
Les enfants ne réclament pas un univers simpliste, pour moi c'est plus de l'ordre de l'intuition: on se sent bien quand on joue à Mario parceque tout est beau, bien pensé, pesé... La puce qui y joue le ressent même si elle ne sait pas encore l'exprimer.
Et cela c'est différent du fait de jouer à une licence bâclée, qui est un manque évident de respect pour l'innocence des enfants. Je sais que c'est ridicule de dire ça, mais pour moi c'est une forme de pollution, et ça ne s'applique pas seulement aux jeux vidéo.
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... mais j'ai rebranché la Master System sous la télé!

Off topic comme on dit :

Dans Toy Story un malheureux gamin faisant preuve de créativité avec ses jouets (un vrai mac gyver) passe pour un personnage très négatif et en plus il est puni pour cette créativité. Faut dire qu'il aime le hard rock ce jeune sataniste.

Ce qu'on peut y déceler en poussant le bouchon un peu loin, c'est que c'est pas bien de fabriquer ses propres jeux avec ses petites mimines, les enfants demandez des sous à vos parents pour acheter de vrais jouets dans les disney stores.

Toy Story véhicule donc un message puant et pour en revenir au sujet les jeux adultes n'existent pas, ce sont juste les adultes qui deviennent complexés (influences extérieures, responsabilités, etc...) d'où les stratégies marketing déployées pour faire croire aux jeunes adultes que des produits s'adressent bien à eux. Cibler à tout prix pour se faire sa place, si on entre dans ce jeu, on a perdu. "Un jeu, c'est destiné aux 7 à 77 ans sinon c'est pas un jeu (Petit Robert édition 2003, si c'est vrai!)

Moi ça me fait penser à mes vieux numéros de Nintendo Magazine ^^ .
Je pense qu'il y'a quand même des jeux pour adultes ( je vois mal un enfant de 9-10 ans s'amuser sur Silent Hill 2 - indépendamment du fait que le jeu lui soit déconseillé à la vente ) ; certains de par leur complexité , d'autres de par leurs propos ou leur contenu .
Par contre je ne vois pas trop de "jeu pour enfant" .

Je suis tout à fait d'accord avec la vision de Laurent et bien entendu avec celle de Pierre.

Je pense sincèrement que les joueurs du dimanche ont la même opinion face à jeu de plate-forme que devant un dessin animé. Les univers cartoons, les personnages animaux, le dépouillement du scénario et de l'univers et le minimalisme du gameplay étant d'emblée assimilés à la recette du parfait produit pour rejetons.

Pour preuve, une grande partie des joueurs avertis ne se réduisent pas à réduire les dessins animés à la mièvrerie des productions Disney et se laissent facilement séduire par les fables profondes de Miyazaki. Un jeu vidéo s'évalue donc en considération de l'intérêt de son gameplay, la cohérence de son esthétisme plutôt qu'aux litres d'hémoglobine virtuellement déversées sur notre écran pour faire plus "adulte".

Ainsi, il faut effacer à jamais nos préjugés à savoir qu'un jeu nanti d'un gameplay lourdement complexe est nécessairement plus intéressant qu'une production rayonnant par sa jouabilité dépouillée. Aujourd'hui, les jeux atteignent de telles performances techniques que les développeurs se permettent d'inclure un nombre imposant de paramètres que le joueur ne peut absolument pas gérer. Je vise ici principalement les STR qui proposent parfois de déléguer une part des tâches incombant au joueur vers l'IA. Ne vaut-il pas mieux s'attabler à un Rez doté d'un gameplay "captif" permettant une enivrante stimulation visuelle et sonore plutôt qu'à une production dont la saveur est ruinée par une jouabilité dense et trop insaisissable ?

De même, je ne pense qu'un gameplay répétitif fasse un mauvais jeu. Si le gameplay est bon à la base, c'est à dire s'il parvient à se noyer dans le corps du jeu (univers graphique, sonore, scénario) et s'il est suffisamment captif, le jeu est souvent réussi. Pourquoi Tetris est si accrocheur ? Pourquoi on ne se lasse pas des échauffourées d'un Max Payne ? Pourquoi le gameplay d'un Mario a-t-il été répété à l'infini à la fois par les autres jeux de plate-forme mais aussi par bon nombre de jeux d'aventure (Tomb Raider en tête) ? C'est à analyser.
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http://www.Planetjeux.net

Qu'est ce qu'un jeu adulte ou un jeu gamin?
Pouvez vous me proposer une réponse valable?
Pour ma part, tuer des zombies à la tronçonneuse, délirer à perdre salive dans des parties effrénées de Deathmatch, est-ce plus mature ou plus adulte que sauter de plateformes en plateformes...?
Je crois que la réponse à nos questions se trouve ici.

Je suis d'accord avec ton point de vue Arrakis , mais je doute qu'un jeu dont l'intrigue est nouée autour de la schyzophrénie d'un personnage , un jeu dont le scénario se développe autour de l'impact psychologique que peut avoir la perte d'un être cher sur un individu , entre autre ( oui je sais j'ai que celui-là en tête ) , soit à la portée d'un enfant .

Et là je vais faire grincer les dents de ceux qui n'aiment pas les comparaisons entre ciné et jeux vidéos , et je suis bien d'accord pour dire que ce n'est pas la même chose , mais je doute qu'un enfant prenne beaucoup de plaisir devant un 2001 ou un Lynch , tandis qu'un adulte ayant un minimum de références sera plus prompt à apprécier . Ce qui ne l'empechera pas pour autant d'apprecier un Shreck par exemple .

C'est surtout le fait d'un scénario , d'une réflexion ou d'une esthétique , plus que d'un "gameplay" complexe . Et je ne prétend pas non plus que cette soit nécessaire pour faire un bon jeu . Juste que certains patiraient beaucoup de ne pas l'exploiter .
Et je suis 100% d'accord quand il s'agit de dire qu'atmosphère "naive" ( je pense qu'il y'a un meilleur terme pour la définir ) n'est pas synonyme de jeu pour enfant .

Je suis le premier à adorer tous les marios, mais est-ce que eternal darkness est à conseiller à un enfant de 7 ans ? Je n'en suis pas sur.

La même question se pose pour les films, les livres... J'ai toujours eu horreur de la "littérature enfantine", dans le sens destiné aux enfants. Pour moi un bon livre pour enfants doit être apprecié par les adultes (exemple : les contes de la rue broca, j'adore, je conseille). Sinon il est intrinsequement mauvais (exemple perso : fantastique maitre renard, et pourtant j'ai adoré étant petit, maintenant je ne peux pas relire plus de trois pages).

Donc je trouve qu'un bon jeu pour enfant doit être un bon jeu pour adulte (exemples à volonté, tous les marios par exemple).
Un bon jeu pour adulte n'est pas forcément à conseiller à un enfant (un jeu basé sur la schysophrénie comme le disait Shinsei, par exemple).

Apres, le gameplay, c'est ce qui fait un bon jeu tout court, tous ages/genres confondus.

[ Ce Message a été édité par: celastus le 2003-04-11 19:12 ]

Shinsei je ne suis pas complètement d'accord avec toi.
Ton parallèle jeu/cinéma n'est pas valable. Des clés et une certaine concentration, et surtout un minimum de culture générale, sont fortement recommandés pour apprécier la majorité de la production cinématographique. Or la caractéristique principale des jeux video est dans leur titre: il y a le terme jeu. Même si on n'a rien pigé au gameplay d'un jeu on peut toujours s'amuser avec les boutons. Mais si tu regardes "Une Histoire Vraie" de Lynch (puisqu'on parle de lui) sans avoir une petite idée des Etats-Unis aujourd'hui tu risques de vite t'endormir devant cette délicieuse histoire. Un jeu, lui, est toujours au départ un minimum accrocheur.

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NB : Le clavier du MAC est mort, je n ai pas acces aux accents, parentheses...



Tres bien vu.

Pour le sang, les seins et les tetes qui explosent, nous parlons bien entendu de jeux ADOLESCENTS et non adultes, le nihilisme bas-du-front et le desir de puissance etant l apanage des adolescents ou des chefs d entreprises <JE PLAISANTE...heu, plus ou moins>.

Tony : pour le minimalisme de gameplay du jeu de plate forme, je ne suis pas d accord. Le nombre d actions et interactions possibles dans un Mario 64/128 n a rien de minimaliste. Pitfall oui, Mario 64, non.

En plein dans le mille Kitano. Ca fait très longtemps que je me dis exactement la même chose. Beaucoup de gens rentrent dans le rang pour se conformer à l'image que leur entourage et la société en général se font d'un "adulte responsable". Un adulte responsable, j'ai parfois l'impression que ça doit forcément être un type qui a abandonné, en sortant de l'enfance et de l'adolescence, toute sa fantaisie, toute sa créativité, toute sa capacité d'émerveillement, toute sa passion, tous ses centres d'intérêts, pour devenir un type ennuyeux qui fait huit heures par jour un boulot qu'il déteste. C'est triste. Bon c'est très caricatural et un peu misanthrope ce que je dis, mais vous avez saisi l'idée. Je pense que nous sommes encore empreints (certains plus que d'autres, bien sûr, et surtout les plus vieux) d'une idéologie traditionnelle qui exalte des valeurs comme le travail (il faut bosser dur, y a que ça de vrai !) ou la famille (c'est sacré bordel !), et qui méprise absolument la paresse, la contemplation, la liberté d'esprit, et peut-être même, en allant un peu loin, l'art et la culture (qui, c'est bien connu, ne servent à rien). Au milieu de tout ça, forcément, un gars qui aime les dessins animés, les BDs ou les jeux vidéo, ben...

En tout cas, quel débat de haute volée ! Grospix est en forme.
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POURQUOI FAITES-VOUS DES JEUX VIDÉO ? De Shigeru Miyamoto à Muriel Tramis, de Warren Spector à Anna Anthropy, 111 créateurs du monde entier répondent

Je crois que là tout est dit. Bien joué celastus.
(oui c'est un "me too" camouflé. Et alors? )
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Oui , je sais bien que ce n'est pas la même chose . Est-ce pour autant qu'il faut rejeter un inter-culturalité entre les différents arts ? puisque c'est bien de ça que nous parlons . Je ne prétends pas qu'un jeu doive stimuler à tout prix une réflexion liée à certaines connaissances où à une certaine maturité pour être apprécié à sa juste valeur . Je pense juste que dire qu'il ne doit pas le faire est tout aussi restrictif que de dire qu'il doit le faire .
Je pense que les deux aspects sont interessants , et pour moi , il n'y en a pas un plus valable qu'un autre .
J'avoue également que ma réflexion est assez confuse . Mais il est évident que le jeu vidéo ne se nourrit pas QUE de lui même , s'il ne doit surtout pas oublier de le faire en grande partie . Les influences sont diverses , les différents arts s'interpénètrent . Je trouve ça dommage de ne vouloir s'adresser qu'à un "grand public" , comme un jeu de 7 à 77 ans le pré-suppose , en quelque sorte .
Autre chose , le fait de cibler une tranche de la population ne veut pas dire nécessairement qu'on en exclut le reste .
Hum , j'aimerais clarifier un peu tout ça , je me rends bien compte que je ne suis pas très clair , une fois encore .
Que serait ICO sans son aspect poétique ?
Que serait Silent Hill sans son aspect glauque et psychologique ?
Que seraient les jeux musicaux sans la musique ?
Je ne vois pas pourquoi il faudrait se mettre à tout prix des oeillères et refuser d'accepter un ensemble aux diversités qui s'adresseraient à un public tout aussi divers , individuellement . Et un Art dans lesquel les arts puissent s'interpénétrer .
Je ne cherche pas à faire de parallèle . Plutot à voir comme certaines courbes peuvent parfois se croiser , sans pour autant être à mes yeux une antithèse , une hérésie par rapport au principe de base qui les définit .
Plates excuses si mes propos paraissent obscurs , la discussion m'intéresse et je n'ai pas d'avis forgé sur une réfléxion claire et abboutie , juste des impressions et des points de vue que j'essaye d'exprimer comme je peux , et qui ne demandent qu'à être éprouvés pour être définis , justement .

Pierre , il y'a un peu de ça c'est vrai , mais cela correspond à la société moderne que nous avons forgée plus ou moins consciemment mais de manière volontaire . Car en fait le monde moderne n'annihile pas aussi absoluement qu'on pourrait le croire la dimension fantaisiste , mystique et imaginaire de l'individu . Elle la restreint certes . C'est du moins une des thèses développées dans le "Désenchantement du Monde" de Max Weber . Rationnalisation et imagination ne son pas antinomiques , mais les chants dans lesquels ces deux concepts (?) trouvent une entente sont assez définis . Ainsi , l'imagination tend vers des choses matérielles et rationnelles qu'avant . Cela développe un certain nombre de superstitions et un fétichisme très vif qui bien sur ne date pas entièrement de notre époque , mais qui s'est très largement développé dans ce contexte .

D'autre part , je constate perso un glissement . BD et DA sont de moins en moins dévalorisés . Loisirs aussi . Mépris de l'art également . Tout cela est beaucoup moins vrai qu'il y'a une cinquantaine d'année . Nombreux sont ceux qui pensent que nous glissons vers une société de loisirs . Je ne me risquerai pas à faire de telles affirmation pour ma part , puisque ce n'est pas la dessus que porte mon étude en sociologie , et que je ne pense pas de toutes façons que l'on puisse affirmer quoique ce soit de manière sure . Mais je tenais à le souligner , même si je pense que tu en avais déjà conscience quelque part .

Enfin la différence entre l'adulte et l'enfant existe dans toutes les ethnies ( ou presque ) . Elle constitue même une réalité plus vive que la différence homme / femme dans certaines d'entre elles . Elle n'est pas que le fait de notre société , même si elle s'exprime souvent de la manière que dans tu décris dans celle-ci . J'aurais tendance à dire qu'être adulte , c'est être apte à s'assumer , de manière générale . Et cela passe effectivement chez nous par le travail .

Bon je m'excuse si c'était un peu lourd , et je suis pret à jouir de toutes vos critiques et remarques .

Sur PC, beaucoup de "joueurs" adultes ont "passé l'age de jouer.". On se retrouve donc sur PC avec des milliards de jeux ultraréalistes, mais sans fun, 5 milliards de parametre a gérer pire qu'une partie de Microsoft Excel... des jeux qui te rappelent ton boulot : tu le fais, t'aimes bien, mais non tu t'éclates pas. M'enfin bon, t'as passé l'âge.

Bingo, J'ai jamais eu de plaisir à jouer à un warcraft par exemple. Quand je vois les personnes pour qui c'est le nirvana, c'est pas la peine de leur parler de mario ou pire, d'un jeu d'arcade.
A la rigueur, j'ai un faible pour les sim city, mais peut être parce que il y a personne à tuer ou à soumettre (cela englobe beaucoup de choses) et que les parties ont le potentiel d'être infinies, et puis ça reste largement gérable, bon je vous laisse, je vais essayer le 4.

Ok, mais l exemple est mal choisi. WC et par extension SC, c est du RTS accessible, rapide, orgasmique, pas des parties de trois plombes avec 72 ressources a gerer. Un jeu equilibre, enfin, au bout de quelques patches, avec une marge de progression de gros grave et qui est tres loin de chercher le photo realisme mais tape plutot dans l heroic-fantasy bien classique.

Bon, c'était un exemple à l'emporte pièce d'accord.
Mais j'aime pas, rien à faire j'accroche pas (je trouve l'heroic fantasy un peu trop refermée sur elle-même mais c'est un autre sujet).

Si on continue dans le débat de la tendance aux jeux pc actuelles d'être moins ludique, on peut partir également sur les jeux en réseaux, et je crois que je met en plein dedans car beaucoup ne considèrent plus cela comme du jeu ou comme une expérience marquante mais comme de la compétition, et c'est valable pour warcraft autant que pour bien d'autres titres (qui a dit counter strike, bien plus sympa à ses débuts , c'est mon avis perso).

Alors, les jeux en réseaux, véritables jeux adultes ?

Je crois qu'il y a un problème vis à vis de l'image (encore et toujours, quel source de préjugés cette notion d'image,mais c'est encore un autre débat, quoique...)que l'on se fait de ce qui est véritablement adulte.

Je m'arrêtes là car j'ai plus trop les idées claires à cette heure.

J'avais le même à priori mais j'ai découvert des univers héroic-fantasy ( enfin fantasy plutot , pour être honnête ) , d'une richesse indéniable , au fur et à mesure que je me suis investi dans les jdrs ( papier ) .
Je pense à des univers comme ceux de la saga d'Elric , de Moorcock ( Rien que lu multivers adapté de cet auteur - j'ai lu qu'Elric - , entre Stormbringer , Elric et Hawkmoon présente une diversité étonnante ) , d'Agone de Mathieu Gaborit ou ceux de RavenLoft ( de D&D ) .
Et puis je me suis rendu compte que si les stéréotypes reviennent sans cesse , d'apparence , même dans les plus classiques des univers Héroic-Fantasy , cette richesse est présente . Certains bouquins écrits sur les Forgotten Realms , univers classique parmis les classiques , comme la "Trilogie des Avatars" ou la saga de Drizt sont des merveilles scénaristiques et imaginatives . Comme partout , il y'a des inspirations , bien sur . Simplement , il y'a des domaines où les instigateurs sont moins connus que Tolkien par exemple .
Ce que je trouve le plus déplorable , en fait , dans la Fantasy en général , du moins en littérature , c'est que les auteurs n'ont généralement pas une écriture qui sert leur imagination à sa juste valeur , la plupart du temps .

Bon , j'évite le off-topic désormais , mais ça vaut le coup de creuser , au dela de toute première impression , dans ce style ( enfin , je parle essentiellement pour les romans D&D et Gaborit , en l'occurence ) , je trouve .

Shinsei je te rassure tu t'exptimes avec bien plus de facilité que moi, qui ai vraiment l'impression de toujours dire tout et son contraire.

Je suis d'accord en tous cas avec vous, les JV glissent progressivement de l'ombre à la lumière, parallèlement avec la "loisirisation" de la société. Et ils commencent à faire partie du paysage "culturel" (si je puis dire): Lara Croft, les pubs ultra léchées à la télé...

Mais c'est vrai que le jeu change pour beaucoup aprè 18ans, ou le plus de surréalisme que l'on s'accorde c'est un 19-0 dans un France-Brésil dans ISS. Sinon c'est Flight Simulator, les Sims, gestion. Le pire: le simulateur de Start-up!!! Rien à dire, passé un certain âge la fantaisie et le surréalisme prennent un sacré coup dans l'aile.
bon après, est-ce que nous, défenseurs des champignons qui font grandir et des anneaux sur les toboggans on n'est pas complètement à côté de la plaque, comme des attardés? Ou est-ce la pression sociale et l'environnement qui poussent à une distinction très forte enfance/âge adulte?
Pour moi c'est la 2ème, et pire! les enfants se poussent eux-mêmes vers l'âge adulte forcé. A 12 ans ils s'habillent et parlent comme leur papa, ça fait longtemps qu'ils jouent plus aux LEGOs (moi à 12ans j'y jouais encore!). Vous avez déjà cherché à calculer l'âge moyen d'une salle réseau brancchée sur Counter Strike?
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Encore un topic très interessant de monsieur Pierre.

A l'heure actuelle, deux voies se dégagent, celle prise par nintendo de jeu "innovant" et celle, majoritaire, prise par les deux autres acteurs : des jeux "adultes" et "réalistes".

Est ce que votre avis sur la question a changé depuis l'ouverture du sujet?
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