J'arrive un peu au pif dans ce topic (mais j'ai tout lu hein), j'espè-re éviter le off-topic. Je suis en train de bouffer le pauvre forfait wanadoo de ma mère, je reviendrais donc une fois de retour à Paris.

L'aspect simulation est effectivement très important sur ordi. Le pire dans cette veine est probablement Uchi Mata (CPC), une simulation de Judo aux mouvements ultra-complexe (j'ai jamais réussi à sortir une prise au clavier).
Bushido est également très important car il visait à une représentation de tous les styles d'arts martiaux (bo, nunchaku, tonfa si je me souviens bien) et que la phase d'entraînement était très poussé (un peu comme dans Panza kick boxing ou la suite de bushido blade sur PS2, dont j'ai oublié le nom).
Des jeux qui se prenaient au sérieux, très sobre dans leur game-design.

Pour les plans plus arcades, il y a bien sûr International Karaté, International Karaté + (premier jeu de combat à 3 en même temps si je ne m'abuse).
Les international était également les premiers jeux de baston à intégrer un bonus round (le stage du bouclier où il fallait renvoeyr les boules).
Dans le même style, Way of the exploding fist.

J'aimerais aussi citer Barbarian.

En règle générale, tout ces jeux, tout comme Yie are Kung fu, partaient sur une maniabilité une direction + le bouton (sauf Uchimata qui utilisait des 1/4 de cercles ou des 360 super complexes). Au pif, je pense que ça vient des limites des sticks d'ordi qui intégraient rarement plus d'un bouton.

Oui mais attention on ne parle pas encore de gameplay ^___^ tututut !
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puisqu'on parle de persos, j'aimerais aborder un point qui me semble concerner cette partie plutot qu'une autre.
Les personnages feminins.
Avant Street Fighter II et Fatal Fury II, il n'y avait(a ma connaissance)aucune femme dans ce type de jeux. De toutes facons, le role des persos dits du sexe faible, tous types de jeux confondus(sauf RPG, et encore! On est en 1991, je rappelle!)se limitait souvent a celui de la princesse(ou copine du heros)a delivrer. Point.

Et puis, il y a eu Chun-Li(il fallait bien que j'en parle, qwoa (^^) ), qui sera suivie quelques temps apres par Mai Shiranui. "Un peu de finesse dans un monde de brutes". Pour la 1ere fois, une femme avait la possibilite de se mettre au meme niveau que les hommes. Je pense que c'est quand meme une petite revolution. Bon, ok, c'est sur que ce type de persos qui sont toujours belles et aux formes avantageuses(c'est quand meme tres rare d'en voir de moches!! Vous imaginez des versions feminines de Zangief ou Dhalsim?) ont aussi ete creees pour satisfaire le joueur masculin. Y a qu'a voir le nombre de parodies porno existant... Mais je poursuis. N'oublions pas non plus que nous sommes(au depart)au Japon. Et que par-la meme, 2 choses tres importantes sont a rappeler:
-contrairement a l'Occident ou le jeu video est a 95% une activite de mec, ici c'est completement mixte, et quelque soit le type de jeu(j'ai frequente plusieurs filles qui avaient passe moults heures sur Street Fighter ou meme Final Fight). Les joueuses ont donc enfin trouve un perso a qui s'identifier.
-la societe japonaise a considerablement change depuis 15 ans. Il y a encore 15 ans, 70% des femmes devenaient femmes au foyer apres leur mariage, sachant que ne pas se marier equivalait a devenir paria de la societe. Aujourd'hui, elles sont moins d'un tiers dans ce cas, et il y a de plus en plus de celibataires, ou qui refusent de dependre d'un homme financierement.
Un personnage comme Chun-Li(bien qu'elle soit censee etre Chinoise) symbolisait cette nouvelle maniere d'etre.
je n'oserai pas utiliser cet exemple pour faire de la sociologie("Parallele entre Street Fighter et l'emancipation feminine au Japon" par le professeur LVD, diplome de Capcom University ), mais ca n'en est pas loin.
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The fight is everything. Always seeking the next challenge. Ceremony means nothing to him

Puisqu'on parle de sociologie dans les jeux de baston, LVD, j'ai une petite question à te poser au sujet des coréens. On sait que la corée et le Japon entretienne des rapports difficles (les Japonais refusant d'admettre qu'ils ont des origines communes par exemple).

Or dans les jeux SNK on retrouve constamment (comme pour la compagnie d'ailleurs) des coréens depuis l'arrivée de Kim Kaphwan, qui doit son nom à un financier Coréen ayant participé au financement de la boîte (y avait déjà Beadal dans Street Smart mais bon...).
Depuis, au travers des KoF puis bien sûr lorsque ceux-ci ont été confié à Eolith, société coréenne, les personnages coréens n'ont cessé de devenir plus présents et plus populaires. Ces personnages sont-ils appréciés au Japon ? les Coréens jouent-ils principalement avec ces personnages ? Je sais qu'auprès des jeunes il se pose moins de problèmes, mais vu qu'au Japon l'âge moyen d'un joueur est de 30 ans (et oui)...

D'ailleurs dans les jeux de baston Capcom à ce jour aucun Coréen ! Est-ce parce qu'un Coréen impliquerait presque forcément du Taekwon-do et donc une comparaison avec Kim ? Ou est-ce un problème culturel ?

Je sais que Nagoya n'est pas forcément le meilleur endroit pour observer cela, mais le peu de temps que j'ai habité à Kanazawa (dans le Ura Nihon, c'est-à-dire face à la corée, c'est-à-dire avec plein de Coréens dans les salles) j'ai pu remarquer une recrudescence de Chang, Choi, Juhn... (personnages de KoF coréens)

Les personnages coreens sont-ils apprecies au Japon? Bonne question... Et bien raisonnons avec d'autres nationalites. Qui, parmi les persos de Street, est le plus populaire aux USA? Ken(meme si peu de gens savent que c'est un Japonais naturalise Americain...) Du cote de chez Fatal Fury, sans trop m'avancer, je pense que ca doit etre Terry.
Bon, y a quasiment pas de persos francais dans les jeux de baston(quoique, Jean Pierre de Fighter's History... ah si!! Y a Remy dans SF III 3d Strike!), mais imaginons. Un perso assez charismatique, et pas trop faible pour avoir envie de jouer avec. Ne pensez-vous pas qu'il serait assez populaire parmi les joueurs francais?
Donc rien d'etonnant a ce que les joueurs Coreens ou d'origine coreenne apprecient particulierement les persos Coreens.
Maintenant, je ne vois pas quoi repondre de plus. Mais j'ai une amie Coreenne(qui n'est pas specialement joueuse, meme si elle aime bien Onimusha), je lui poserai la question!
Quant a savoir si les joueurs japonais apprecient les persos coreens ou pas, je crois que beaucoup s'en foutent completement, c'est pas tres important tant que le perso est bon.

A propos de racisme, je remarque tres tres peu de persos noirs ou arabes dans les jeux de baston...

Chazumaru, j'ai habite 6 mois pas tres loin de Kanazawa(a Matsue pour etre plus precis), c'est vraiment la cambrousse... Mais c'est vrai que meme dans ces lieux recules, on trouve des salles d'arcade...
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Il y avait également Body Blow Galactic (une version futuriste) si je me souviens bien.

(wé la cambrousse... pour le Japon. Kanazawa par exemple c'est quand même 400.000 habitants lol ^^)

Hmmm surtout quand je vois des topics sur le racisme dans les jeux de baston au USA, on y fustige les stéréotypes de style "les quelques Noirs sont tous boxeurs". Bien qu'il y ait énormément de racisme au Japon, on ne peut le nier (mon père qui bosse là-bas ne peut commander un spot de pub pour son entreprise avec un noir dedans -sauf s'il s'agit d'une star du sport- car la pub serait refusée par les consommateurs °_°), je ne suis pas d'accord sur ce point, car si l'on regarde bien le cast de SFII, les deux japonais sont un karatéka et un sumotori combattant dans deux décors très typés. Donc Capcom (et tous les autres) accorde le même traitement aux "régionaux de l'étape", si je puis dire ^^.

On peut également constater que les personnages reconnus officellement comme homosexuels (comme Zangieff - eh oui ^^) ne sont pas victimes des clichés que leur impose la culture occidentale par exemple (quoique, le slip rouge...).

Au contraire, et c'est un intéressant choc des cultures, tout le monde se pose ici des questions sur Benimaru et Balrog (Vega en occident) qui ont des attitudes beaucoup plus troublantes pour nous.

Shermie est française !
Y a Seth qui est black et qui sort du cliché habituelle.
Et y a une pub de Donpachi avec des blacks quoique je sais pas si faut voir ça positivement pour eux, regardez la pub et vous comprendrez, elle est téléchargeable sur www.newtechnix.com
Je sais que tout ce que je raconte là n'a rien à voir avec le design des jeux de baston mais comme vous parliez de ça...

yow, me v'là

Bon vu tout ce qui a été dit je sais pas trop par où commencer...

Bon alors tiens, le coup des deux caractères "type" pour les héros Capcom/SNK. En fait, ça ne marche vraiment bien que pour les deux grands classiques, à savoir Street Fighter et Fatal Fury (Ryu/Ken et Terry/Andy). On le retrouve sous une autre forme dans KOF, où là on peut, en mettant de côté "la" hero team, constater que l'équipe Art of Fighting est toujours en retrait par rapport à celle de Fatal Fury.

Maintenant, va t'en retrouver le phénomène dans Darkstalkers... Et pour Samurai Shodown, ce n'est pas évident non plus, Ukyo est loin d'être aussi "puriste" qu'un Ryu : il est prétentieux (lire ses commentaires quand il gagne un match, en tous cas dans SS 1) et se fait courir après par les filles. Quand à Haomaru, malgré sa coiffure extravangante et son petit sourire en coin, ça reste quand même un putain de Ronin (expert au sabre solitaire). Donc on retrouve du Ryu et du Ken dans les deux. Et si on se penche sur les personnages historiques/mythiques du Japon auxquels ils sont censés faire référence, c'est encore plus le bordel.

Mais bon, gardons l'exemple de Ryu et Ken car ça va nous amener à un truc intéressant pour la suite.

En gros je pense qu'on peut rapprocher ça du Yin et du Yang.

*précision*

Ce qui oppose Yin (à gauche) et Yang (à droite)... on peut faire plein d'exemples :

le froid / le chaud

l'obscurité / la clarté

la souplesse / la rigidité

la défense / l'attaque

l'état liquide / l'état solide

l'état passif / l'état actif

l'esquive / le blocage

Et, si on veut prendre des exemples plus concrets :

le judo / le karate

le roseau / le chêne...

Le fameux symbole Yin-Yang rappelle que tout ce qui est Yin contient au moins un minimum de Yang et inversement, autrement dit, rien n'est jamais complètement Yin ni complètement Yang.

*fin de la précision*

Il faut bien comprendre que pour l'occidental, le monde oriental est résolument "Yin". C'est sans doute parce que traditionnellement, l'occidental occulte l'aspect "Yin" des choses, et la culture asiatique lui fait entrevoir cet aspect.

Les idées reçues donc ont tendance à faire oublier qu'il y a aussi des individus très "Yang" en Asie comme partout !

Mais en comparaison de techniques de boxe et de lutte connues de l'occidental, les arts martiaux sont apparus comme une science étrange et mystique qui montrait que la force physique n'était pas *le* critère de décision ultime.

Ainsi, avec Street Fighter 1, s'appuyant très naturellement sur ce genre de mythe, Capcom a misé sur un héros de type "Yin", en l'occurence Ryu. Ken est alors réduit à un rôle de figurant pour 2e player, et on peut même y percevoir l'idée que l'occidental, celui qui ne voue pas son existence aux arts martiaux, sera toujours inférieur.

Pour SF2, les choses sont inifiniment plus intéressantes. Et là, étant donné que Ken était déjà présent dans SF1, je ne sais pas si Capcom a vraiment été conscient du principe ingénieux mis en place dans le casting de SF2.

Aussi bien auprès du public occidental que d'un public japonais sous l'influence grandissante et continue de la culture occidentale, il était temps, en 1991, de proposer autre chose que les mythes habituels qui finiraient par ne plus convaincre grand monde. Bingo : Ryu a beau rester le héros, Ken est directement sélectionnable en mode 1 joueur, il a exactement les mêmes coups et il est donc exactement aussi fort.

Malgré la présence d'autres personnages, le choix du héros est important dans la mesure où il est le porte-drapeau du jeu. Ainsi, pour ne pas avoir à choisir entre un héros Yin ou un héros Yang, on dédouble ce héros en en proposant une version Yin et une version Yang. SF2 devient alors non plus "le jeu où il y a Ryu" mais "le jeu où il y a Ryu et Ken". Et donc, on a plus de chances de séduire un maximum de joueurs. Il fallait y penser.

On a même l'impression que ce stratagème est appliqué dès qu'un perso intéressant voit le jour même si ce n'est pas le héros : Hanzo Hattori/Galford, Yang/Yun (tiens tiens...), Jae Hoon/Dong Hwan... (et même dans les jeux occidentaux : Sub Zero/Scorpion, Glacius/Fulgore)

Voilà qui jette les bases du casting des jeux de baston 2D des années 90. Et là, on recoupe cette question du "qu'est ce qui différencie un jeu occidental d'un jeu asiatique" ? On remarque en effet que les choses ne sont complètement manichéennes. Les jeux de baston japonais sont complètement imprégnés de culture occidentale à bien des égards.

Premièrement, pour les raisons que je viens d'évoquer. La quasi-totalité des jeux suivant SF2 (même Samurai Shodown) a fait en sorte d'occidentaliser son casting tout en ne perdant pas de vue les racines martiales/orientales des thèmes mis en jeu.

Deuxièmement, parce qu'un design d'inspiration manga n'exclut pas une influence occidentale. C'est même le contraire. Le manga moderne, c'est Osamu Tezuka qui en a jeté les bases avec des oeuvres comme Astroboy (Astro, le petit robot) dans les années 50. Tezuka était fan de Disney. Le syndrome des "yeux de biche" est souvent "incriminé" au manga, mais on oublie que c'est Tezuka qui a lancé cette "mode"... en copiant les yeux de Mickey Mouse ! Les codes graphiques de la BD viennent de l'occident et Tezuka se les est appropriés. C'est donc imprégnée de ces codes occidentaux que l'art de l'estampe japonaise, en essayant de devenir "BD", est devenu "manga moderne".

Troisièmement, et cela englobe les deux premiers points, rappelons que la la culture japonaise, aujourd'hui, c'est la cohabitation/la fusion/le déchirement entre, d'une part une philosophie ancestrale et les traditions qui l'accompagnent, d'autre part cette occidentalisation constante dont je parlais plus haut (mais LVD pourrait sûrement en parler bien mieux que moi). Le jeu vidéo en est une illustration parfaite si ce n'est la meilleure, puisqu'il porte les stigmates de cette dualité à la fois dans son design, ses thèmes... et son support technologique.

A présent, on peut donc expliquer pourquoi les tentatives occidentales en matière de jeu de baston ont été souvent bancales. Je viens d'expliquer à quel point le jeu de baston japonais était imprégné de culture occidentale sans perdre ses racines. Cette alchimie parfaite ne semble pas marcher dans l'autre sens.

Le jeu japonais part d'une souche orientale solide tout en subissant son occidentalisation de façon naturelle et intense pour les raisons que je viens de décrire, à l'image de la société japonaise tout entière.

Le jeu occidental, lui, au delà de ses acquis culturels, pioche de ci de là des éléments d'une culture orientale qui elle, n'est pas du tout omniprésente à la base, et les colmate avec plus ou moins (et surtout moins) de bonheur... à l'image de la société occidentale !

D'où divers égarements grotesques, comme le syndrome du ninja à paillettes en collant fluo (qu'on retrouve un peu dans Mortal Kombat et Killer Instinct).

A présent, concluons.

Le principe même du jeu de baston "street fighter-like" n'est pas naturel dans la culture occidentale, car il est trop clairement lié aux concepts mis en jeu par les arts martiaux asiatiques. Cette idée qu'une crise trouvera son issue dans un combat solennel en tête à tête entre les seuls représentants majeurs des camps respectifs est complètement liée à l'histoire des arts martiaux. Dans la culture occidentale, cette façon de décider du vainqueur n'entre pas dans une logique naturelle : beaucoup plus prosaïquement, c'est à celui qui a la plus grosse équipe avec les plus gros flingues !

Le principe de confronter de nombreux styles de combat est lui aussi issu de l'histoire des arts martiaux orientaux, façonnée par la rivalité entre les différentes écoles, et ce jusqu'à récemment (se documenter sur l'histoire du judo, qui est né à la fin du 19e, par exemple).

LVD a évoqué un éventuel projet de jeu de baston mettant en scène des chevaliers dans le contexte de l'Europe médiévale, et je note que ce thème, au lieu du jeu de baston, a su s'exprimer naturellement dans les wargames ou les jeux de rôle/aventure : les notions de stratégie guerrière ou de quête épique s'inscrivent plus naturellement dans un contexte occidental que celle de la science du combat en un contre un.

Je ne crois donc pas qu'on puisse monter un projet de jeu de combat cohérent en occultant ces références à l'Asie. Ainsi, si des occidentaux veulent réussir un jeu de combat à la Street Fighter, il leur faudra être eux-mêmes des passionnés et se documenter conséquemment sur les arts martiaux voire la culture asiatique.

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Voilà, du coup je n'ai plus le temps d'aborder les aspects plus formels comme le character design, les musiques... On verra une autre fois. Je ne me suis pas relu et j'espère qu'au final je n'ai pas pondu un truc trop incohérent^^

Pour les blacks, citons Kushnood Butt (ou Marco Rodriguez, va savoir) de Mark of the Wolves. Un black avec une coiffe afro disciple de Ryo Sakazaki, fallait le faire !

Au fait, King (pas King de Tekken, King de AOF et KOF) n'est-elle pas française ? J'avais cru qu'elle était anglaise au début mais j'ai lu ça l'autre fois...

Oui King est Française (son frère s'appelle Jean). Y a quelques Français un peu partout, mais pas des tonnes non plus. Et surtout il n'y a pas d'art martial français, si ce n'est la savatte, et les Français ne sont connus au Japon comme combattants que pour le Judo (d'où l'apparition de Claude Dugarry dans Buriki One mais c'est un jeu 3D) voire grâce à Jérôme Le Banner la boxe pieds-poing.

Donc il est difficile d'intégrer un personnage et son style de combat quand on parle France, alors que soudain quand on fait appel aux armes (citoyens) Jeanne de World Heroes et Charlotte de Samurai Shodown rappliquent sans tarder.

Très intéressante composition Twipol.

Avant de passer à la seconde partie de nôtre débât, je vous laisse quartier libre sur l'identité visuelle des jeux de baston 2D.

Voilà si vous avez un dernier mot, un point qui n'a pas été abordé sur le sujet, faîtes-le savoir ^^

Je passerai au second sujet dans la nuit de dimanche à lundi.

Woops ça fait que 48 heures que le topic est ouvert (qui plus est certains ne peuvent pas se connecter le week end je pense) donc chépas, à mon avis le topic peut encore se remplir pas mal non ? Pis y a encore plein de choses à dire.

Claude Dugarry ? Arf ! Marrant ça... Claude ? A quand David Zidane et Zinédine Douillet ?

Les judoka français doivent en effet être assez connus au Japon (dans les années 90 on était leur principal rival, cocoricooo), mais depuis "l'affaire" de la finale Douillet/Shinohara à Sidney en 2000, on passe pour des connards. T'as un truc à nous dire là dessus, LVD, toi qu'es au Japon ? Ooops digression. Réponds moi par mp ^^

>A quand David Zidane et Zinédine Douillet ?

ben le heros de Final Fantasy 9 s'appelle Zidane...

sinon, je trouve vraiment ce debat passionnant, y a plein de choses interessantes qui se disent!(et qui prouvent qu'on n'est pas forcement des gros bourrins )

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The fight is everything. Always seeking the next challenge. Ceremony means nothing to him

On parle des grands Capcom / SNK, mais personne n'a abordé le sujet Pandza Kick Boxing , lequel donnait une approche plus simulation que bourrinnage du jeu de baston. Les perso était superbement animés (décalqué sur de vrai acteur me semble-t-il, une premièer à l'époque). Et le nombre de coup alucinant (our ceux qui ont eu la disquette 2 sur 520 ST, on pouvait choisir ces coup avant le match dans une liste de 99 mouvements).
Le concept de ce jeu n'a hélas pas duré, l ejeu de baston bourrin (et un peut technique pour certain je l'admet), étant plus vendeur.

Bah on a parlé de ça en bas de page 1, non mais alors, hein, il nous prend pour qui ^^ ?
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Tout est tres interessant! ^^ Je pense que je n'ai rien de bien consitant à rajouter par rapport à tous ce qui a été dit. Juste une petite remarque de fanboy Les zics en qualité CD de samurai Shodown III sur Saturn sont d'une incroyable finesse et lui assure une ambiance encore plus captivante. J'ai l'impression que snk a su tirer partie des filtres graphiques 2D un peu plus évolués de la sat' pour affiner les des petits détails (dans les décors notament et par exemple la finesse des "cheveux" de l'ivrogne "Où est ma rue" ^^ désolé je sors! )
Ah oui, dernière anecdote, à la dernière page du manuel de SSIII, on voit Haomaru et Genjuro faire une partie de Go... O_o

Bein voui, 2-3 lignes, jlavais un peut zappé, mais pas la peine d'être agressif, hein, cool.

PS : au fait petit moment de bonheur, Final sur Guilty Gear XX, lors du dernier Bakamanga, projeté sur écran de ciné, Raaaaaaaaaaaa

HOP ce sujet est clos ! Merci d'éditer vos posts si vous avez quelque chose à rajouter, j'ai je pense suffisamment laissé de temps à tous ceux qui voulaient intervenir sur ce point pour ce faire ^^

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Deuxième sujet du débat :

GAMEPLAY : LES REGLES DU JEU

Tout ce qui concerne la maniabilité et la manière de jouer les jeux, les systèmes et les rêgles du jeu, bref tout ce qui concerne la pratique du jeu en elle-même. Mouvements spéciaux, déplacements de plus en plus complexes, nombre de boutons et rôle de ces boutons, complexité et diversité des systèmes de jeu, l'apparition de termes de plus en plus techniques et pointus, l'arrivée des combos, des two-in-one, des reversal et de tout ce qui a "spécialisé" ce genre de jeu.

Bref TOUT ce qui est "comment c'est-y qu'on joue à l'jeu de baston 2D". Ca risque d'être plus hermétique, passionné et sujet à débât que le sujet précédent...





Bon il est clair que tout a été bouleversé avec l'arrivée de Street Fighter II, qui a clairement posé les bases du jeu de baston tel qu'on le connaît aujourd'hui. Donc commençons directement si vous le voulez bien par parler de ce jeu et de tout ce qu'il a apporté.

LVD étant fan de la série et vu qu'il va bientôt débarquer sur le forum (le jour se lève au Japon) je lui laisse l'honneur de lancer le débât ^^

N'oubliez pas de préciser les termes évoqués pour la première fois (bon pas "combo", quand même, mais "reversal" et "juggle" par ex) !

-edit-
je précise qu'on ne s'amusera pas à décortiquer *chaque* jeu de baston aussi en détail que celui-ci. Il s'agit de s'attarder sur le véritable précurseur.

Je lance le débat par une question toute bête : vous préférez le block vers l'arrière ou le block avec un bouton ?

o_o

(relire mon post précédent (jusqu'au bout))

(ceci dit ta question est très intéressante, mais on y reviendra plus tard si tu le veux bien ^^)