Il faut savoir que dans l'histoire, le héros est "victime" d'un projet plus ou moins liés aux services secrets, visant à créer un assassin absolu en le désinhibant et l'incitant à tuer par n'importe quel moyen et avec n'importe quel objet (talon aiguille, pince, boucle d'oreille).

Bourré de drogues dans le contexte de ce projet, il en vient à ne plus savoir qui il est. Il découvre progressivement ce qu'on lui à fait et à quoi on l'a formé, tout en cherchant à savoir qui il était avant.

http://www.rockstargames.com/manhunt2/kasper/

Ce n'est donc pas un scenario décérébré qui n'est pas conscient de sa propre violence, on est plus proche de ce qu'a fait Oliver Stone avec Natural Born Killers par exemple, à savoir traiter de la violence dans un média en montrant de la violence dans ce même média. On peut aussi le rapprocher de faits réels, comme par exemple un gars comme Ben Laben qui a été armé et encouragé par la CIA, puis qui devient incontrôlable et menace ceux qui l'ont formé ou rendu possible. Il y a un fond narratif et une justification, déjà, donc.

Lamb tue et en retire du plaisir, mais il ne sait pas pourquoi, ni comment il sait faire tout ce qu'il sait faire. C'est tout de même le reflet du joueur de ce point de vue. Je trouve ça plutôt fin, moi.

Comme je l'ai dit avant, au tout début du jeu, Lamb ne peut se défendre car il n'ose pas. Il faut qu'il ait pris suffisament de provocations et/ou de coups pour surmonter ses réticences, et pouvoir passer à l'acte. Je trouve ça assez fin aussi.

Enfin, un jeu violent et gore qui nous oblige à se poser des questions sur sa violence est-il pire qu'un jeu violent et gore pour faire cool ou spectaculaire (God of War, que j'aime bien par ailleurs), ou éventuellement se donnant l'excuse du "oui mais il sont habités par des parasites" (Resident Evil 4), ou "oui mais ce sont de vilains terroristes étrangers" (certains jeux de guerre), ou "oui mais c'est une race intrinsèquement mauvaise" (jeux tactiques de fantaisie).

Le vrai problème c'est juste l'accès aux mineurs. Le reste c'est du bla-bla. Tant que Salo et les 120 jours de Sodome peut se louer ou s'acheter en DVD et Sade être lu en bibliothèque, bannir un jeu comme Manhunt 2 est assez hypocrite.

Le coeur du problème, c'est l'assimilation "jeu vidéo" = "média pour enfants et adolescents". Personne ne proteste plus contre les BD de Manara car on a fini, enfin, par accepter que la BD n'est pas juste pour les enfants. Et dans Manara, il y a des viols, et les adolescent peuvent les feuilleter chez Album sans qu'il y ait de problème.

Nan mais sérieux, c'est une blague ? Tu as lu ce que j'ai écrit juste avant ?

Je n'ai pas le temps, est en vérité par l'envie de te répondre constructivement maintenant, mais je suis complètement halluciné de voir comment tu mélanges tout et n'importe quoi, en occultant dans la foulée une tonne de choses.
_________________

"Il n'est pas de lutte plus violente et déterminée que celle d'un homme face à son envie d'aller aux toilettes" - Karate Boy

Honnetement, je comprends pas le problème, Nordine, dans ce que vient d'écrire Simbabbad. Je suis même plutot d'accord, sauf sur un point : on n'a pas joué à ce Manhunt 2, donc si ca se trouve, ce jeu est juste super con et décérébré. Mais bon, je n'exclus pas que comme le 1, le jeu ait une ambiance, un scénario et une toile de fond qui en font un jeu non pas con comme une truffe fait par des développeurs décérébrés, mais peut etre un vrai bon jeu fait par des mecs réfléchis, qui ont quelque chose à déclarer.

Un peu comme la différence entre Orange Mécanique et un film gore avec des acteurs moisis de série Z, quoi...

Bah écoute, je lis ça "Le vrai problème c'est juste l'accès aux mineurs. Le reste c'est du bla-bla" et je suis complètement halluciné.

[mode ch'uis un ouf activé]Orange Mécanique est un gentil film complètement a côté de la plaque, anti-daté le jour même de sa sortie.[/mode ch'uis un ouf pas tout à fait désactivé]
_________________

"Il n'est pas de lutte plus violente et déterminée que celle d'un homme face à son envie d'aller aux toilettes" - Karate Boy

Un truc qu'il faut voir, c'est qu'il est question d'un jeu Rockstar, dont le "scandale" est clairement devenu l'argument numéro un de vente. Alors oui, ils prennent le risque de se faire interdire un jeu de temps en temps dans un "petit" pays, mais le buzz créé est tellement conséquent que les ventes ailleurs doivent largement rattraper la perte occasionnée.

Un jeu Rockstar se fait interdire et on commence à philosopher sur la violence, à s'indigner et à s'étrangler d'incompréhension. Et le résultat est là, on est tous très curieux de savoir ce que les cancres de Rockstar ont pu trouver cette fois-ci pour se faire remarquer.

Curieusement, l'interdiction d'un (très bon) survival dans plusieurs pays n'avait pas suffit à lui faire péter les scores de vente, mais son éditeur n'avait peut-être pas tout misé là-dessus.

Sinon pour rebondir après Rudolf, je crois que les films interdits au moins de 18 ans sont des films qui montrent des scènes de sexe non simulées ou des films particulièrement "sadique". Bon, je n'ai pas vu Saw 3 par exemple, mais je n'ai clairement jamais joué à un jeu vidéo aussi dégueulasse et gerbant que Cannibal Holocaust. Pour reprendre ton exemple de killer7, c'est un jeu sexuel et violent mais qui utilise tout ça à des fins "esthétiques", ça ne me paraît pas plus dérangeant qu'un film de Tarantino qui présente la violence comme quelque chose de "cool".
_________________

Si loin une roue

Je suis assez d'accord avec Simbabbad sur le cas Manhunt 2 : ça peut être un produit destiné aux adultes et uniquement à eux, et dans ce cas bon nombre de critiques et / ou de scandalisations outrées, se basant sur l'analogie "jeux = chtites n'enfants", sont hors sujet.

Mais plus généralement on ne peut pas réduire le problème à celui de l'accès aux mineurs, car il y a en effet une bonne dose de cochoncetés dans le contenu de tous les jeux, y compris de "présentables". On devrait pouvoir aussi intégrer ça dans la réflexion, ça n'est pas que du bla-bla justement.

Par omission plus ou moins volontaire de son rôle potentiel de medium à part entière, le jeu vidéo a souvent tendance à ne pas heurter les conceptions établies, les préjugés couramment acceptés, toutes ces choses dans lesquelles on baigne et qui sont logiquement présentes dans les jeux (le racisme ordinaire, le sexisme, la violence guerrière banalisée, les divers mouvements de masse liés au sport spectacle...)

Finalement vous abordez tous les deux 2 aspects du même problème.

Nordine, je ne comprends strictement rien à ta réaction, et à part être agressif tes posts ne donne pas trop d'élément pour comprendre.

Je ne répondais pas à ton post en particulier, j'ai juste remarqué que personne n'avait parlé du fond de Manhunt et le condamnait à priori comme étant juste du racolage. J'ai donc donné des éléments de son scénario et de son gameplay pour montrer qu'il y avait là des choses plutôt originales et matures (vraiment matures), finalement. Ensuite, si ça sera confirmé ou non, on n'en sait rien, mais j'ai donné des faits. Je ne vois donc pas en quoi "j'occulte" quoi que ce soit, puisque j'ai justement parlé du contenu du jeu (ce qui est sensé poser problème, non) ?

Ce qui a pas été compris apparemment c'est "le vrai problème c'est juste l'accès aux mineurs, le reste c'est du bla-bla", que j'imagine tu as pris pour toi. Je m'explique mieux :

Ce jeu est menacé d'être purement et simplement banni, d'être interdit. Je parlais donc de ça, de la question : est-ce qu'il faut le bannir ou pas ?

Dans ce que l'on en sait, rien dans son contenu, si c'était un film ou un livre ou une bande dessinée, ne l'aurait fait bannir. Il n'y a pas d'interprétation historique douteuse ou de message d'incitation à la haine dirigé contre une population, ou quoi que ce soit d'autre géré par une loi déjà existante. Donc, pour moi, la vraie question par rapport à ça, c'est effectivement reconnaître que le jeu vidéo ça n'est pas juste pour les enfants, comme la BD ou comme le film d'animation, que des fois c'est juste pour les adultes, et faire en sorte que les mineurs n'y aient pas accès. Et effectivement pour moi le reste c'est du bla-bla.

Maintenant si le jeu sort effectivement, on peut le tester chez quelqu'un ou se faire une opinion sur les revues ou y jouer et décider par nous même, en adulte, si son contenu est intéressant ou contestable et en débattre. Je ne dis absolument pas qu'on ne doit pas débattre du contenu des jeux, je l'ai même fait pour God of War par exemple, et je ne suis sûrement pas pour l'absence de réflexion.

Il se trouve que justement, dans les éléments que j'ai donné, il y a des choses que je trouve très intéressantes dans Manhunt 2, bien plus que dans le premier dans ce que j'en sais. C'est manifestement un jeu qui veut que le joueur remettre en cause des choses, y compris son rapport à la violence. Je trouve ça à la limite plus sain que d'être obligé de tuer des gens d'un pays étranger d'une couleur différente et d'une culture dont on ne connaît rien (et sur laquelle le jeu ne donnera aucun élément) sous prétexte que "ce sont de vilains terroristes", ou d'être forcé de brûler un soldat de son propre "camp" simplement pour résoudre un puzzle, avec une grimace de contentement du héros, comme dans God of War.

Manhunt 2 veut nous déranger avec sa violence, je trouve ça moins grave qu'utiliser simplement la violence pour être "cool". Pour moi c'est cette dernière utilisation qui pose problème vis à vis des mineurs et des adolescents, qui eux peuvent jouer à ces jeux.

Pour le coup, je suis complètement d'accord avec Simbaddad et je ne comprends absolument pas ta réaction, Nordine O_O Quand la violence d'un jeu vidéo a un contexte, un sens, un but, je ne vois pas pourquoi il faudrait s'indigner. Crackdown me paraît bien plus gerbant à cet égard que Manhunt 2 : on bousille des gangs dont on nous dit bien pendant des heures qu'ils sont immigrés immigrés immigrés immigrés immigrés immigrés immigrés immigrés immigrés immigrés... Crackdown est sublime mais le contexte est vraiment imbécile -sauf si l'on considère que la subversion du jeu est dans ce qu'il montre, pas dans ce qu'il dit : un pur comic-book décérébré où le héros-policier, absurdement puissant, massacre davantage d'innocents qu'il n'en sauve alors qu'il est censé être un défenseur de l'ordre ^^ Bon désolé pour cette parenthèse...

Je ne vois pas de raison qui permette d'interdire purement et simplement un jeu (tant qu'il reste dans le cadre, assez large, de ce qui est permis par la loi). Il faut voir au cas par cas pour l'âge recommandé (le "18" sort déjà trop souvent à mon avis, pour des situations qui au cinéma auraient pris "-16" ou "-12"), mais rien ne justifie vraiment l'interdiction.

Sinon, moi non plus je n'ai pas compris le pourquoi du caca nerveux de Nordine. J'ai même un peu peur en lisant "Non, tous les développeurs ne sont pas des gens intelligents, réfléchis et conscients de leur travail, non, ce ne sont pas tous des gens responsables, mûrs et capables de discernement.
Oui, certains seraient prêts à pondre la pire des horreurs vidéo ludiques juste pour du fric, oui, certains ont remisés leur conscience au placard et oui, certains sont encore plus abrutis et décérébrés que le dernier des cons. " et en imaginant que cet "argument" puisse servir à justifier la censure d'un jeu. Mais j'ai sans doute mal compris.

L'objectif du post en question n'est certainement pas de justifier la censure, ni de la combattre, simplement d'essayer de comprendre pourquoi elle peut se manifester.

Des jeux vidéo censurés, ça représente une micro poignée du total de la production vidéoludique annuelle à l'échelle internationale. De fait, les organismes chargés du filtrage du contenu laissent passer énormément de choses, ne doit-on pas s'interroger quant aux jeux qui subissent littéralement une interdiction de sortie ? Doit-on constamment fustiger la censure par le simple fait qu'elle existe ? Sauf erreur de ma part, elle a aussi un rôle de mal nécessaire à jouer, non ?

Là où je voulais appuyer sur l'extrait que tu cites, c'est simplement sur le fait que nombre de développeurs (et d'éditeurs) ne s'interrogent pas sur le contenu de leur travail, sur ce qui peut en résulter. De fait, il ne faut pas s'étonner de voir surgir de temps à autre les foudres de la censure. Est-ce-que c'est "normal", est-ce-que ça ne l'est pas, je n'en sais rien. Mais ce dont je suis à peu près certain, c'est qu'une réaction aussi extrême n'est pas le fait du hasard, d'un jugement arbitraire ou d'une chasse aux sorcières au profit de lobbies anti-jeu vidéo. Ou alors je suis très naïf.



Bien, admettons.

Tu te souviens de discussions qu'on a pu avoir concernant, par exemple, les jeux prenants pieds dans le contexte de la seconde guerre mondiale ? Ces jeux ont un contexte, un sens, un but, ne peut-on pas pour autant s'indigner du militarisme constant qu'ils contiennent, de la vision ultra manichéenne qu'ils proposent, de leur incapacité à ne serait-ce que dévoiler autre-chose qu'un point de vue très particulier, qui fait abstraction de bien des éléments historiques ? Ceci est un exemple.

Pour préciser vite-fait un truc, en reprenant ce que je disais sur mon post de la page précédente, je ne juge pas Manhunt 2 puisque je n'y ai pas joué, personne ici n'y a joué, impossible donc de savoir si la censure qui le menace est justifiée ou non, quelques communiqués de presse ne suffisant pas à estimer la chose. Mon post était généraliste et ne visait donc aucun jeu en particulier.
_________________

"Il n'est pas de lutte plus violente et déterminée que celle d'un homme face à son envie d'aller aux toilettes" - Karate Boy

Bah, j'ai quand même l'impression que tu justifie la censure : puisque "nombre de développeurs (et d'éditeurs) ne s'interrogent pas sur le contenu de leur travail", il faudrait qu'un organisme décide de ce qui est moral et de ce qui ne l'est pas, et ainsi interdire certains jeux etc.

Ce n'est pas mon avis, je dirais même le contraire, ce sont les responsables de la censure qui ne sont pas tous "intelligents, réfléchis et et conscients de leur travail", et je ne vois pas pourquoi on donne ce pouvoir à ces gens. Je ne connais aucun exemple de censure vraiment justifiable (hors de l'appel au meurtre ou tout ce qui est de toute façon interdit par la loi), et elle parait même souvent ridicule a posteriori (Orange mécanique, Cannibal Holocaust etc. sont d'excellents films, qui ne sont pas destinés à être vus par des enfants, mais ça ne change rien au fait qu'ils ne doivent pas être purement et simplement interdits. La littérature a vu une grande partie de ses chefs d'oeuvre interdits ou mis à l'index) comme toutes les "poussées de moraline" de ce genre.

Donc oui, je suis pour que tout sorte, et que même le jeu/film/roman qui traite de ninja lesbienne nazie qui tue des gens puisse être vu par les adultes que ça interesse.

Qu'on interdise une oeuvre aux enfants, qu'on la mette sous plastique opaque et qu'on ne le vende que dans des magasins spécialisés, à la rigueur ça peut se comprendre dans certains cas extremes, mais rien ne justifie l'interdiction de l'oeuvre sur le territoire.

A t'on vraiment besoin de tout ça pour s'amuser ?

Moi aussi, cette "interaction" m'avait interpellé à l'époque ( au début j'avais même cru à une blague pour ironiser sur la violence de Manhunt ).
Si le but est de créer le choc scénaristique dont semble parler Simbabbad, c'est réussi ;(
Moi en tout cas, à moins de beaucoup d'avis positif ou d'un pavé made in Pierre_Gaultier sur la grandeur d'une narration exemplaire et imposante, je passerai sûrement mon chemin.

Si on transposait ça au cinéma ("a-t-on vraiment besoin de tout ça pour se divertir"), on aurait une sacrée coupe. Pareil pour la peinture ("a-t-on vraiment besoin de tout ça pour être agréable à l'oeil"), etc.

Au cinéma quand je regarde un film ou lors d'un expo de peinture, je ne suis pas l'acteur, je suis le spectateur. Je peux choisir de détourner le regard.

Ici, il s'agit d'un mécanisme de jeu, donc un passage quasi obligé pour le joueur (peut t'on jouer à Resident Evil sans tirer un coup de feu ?).

Olivier

Non mais moi je (Canard WC?) ne peux pas tolérer qu'on fasse des sous-entendus désagréable sur l'histoire d'amour entre Pierre et la Narration !
Espérons qu'il y ait un peu de Gameplay Emergent, histoire qu'on puisse aussi arracher les poils de cul, et pas seulement les testicules.

On peut le finir au couteau.

EDIT histoire de participer un minimum.

J'avais trouvé le premier incroyablement pauvre. Rockstar se débrouille souvent pour vendre ses jeux sur leur seul propos sans trop s'ennuyer à produire un contenu intéressant (SoE, le premier Manhunt). Le level design était nul, c'était turbo répétitif, l'IA était bidon et ça se vendait uniquement sur le scandale. Tout le propos du jeu était de pousser le joueur à faire des choses qu'il n'avait pas envie de faire, donc j'ai préféré arrêter (niveau 4 si je me souviens bien, c'était à la sortie) parce que, quand même, à quoi bon ? J'ai pris le jeu comme un geste, et un geste pas très intelligent : s'il y avait quelque chose derrière, je ne l'ai pas vu. Autant regarder Running Man ou le Prix du Danger (qui a du mal vieillir, maintenant que j'y pense).

Pour répondre à la question de Simbabbad, je crois qu'un jeu qui encourage la torture avec des objets de tous les jours est pire qu'un God of War qui à 2-3 maladresses près impose un contexte fantasy tellement excessif et ridicule qu'il est difficile d'être choqué ou qu'un RE qui ne se prend pas vraiment au sérieux et balourde du zombi à tout va. Sortir du réel, ou le distordre assez pour vraiment pousser vers la satire comme Dead Rising (je crois, le meilleur jeu de cette génération pour le moment), je trouve que ça compte beaucoup pour désamorcer un jeu ultra-violent. Dans Manhunt, le côté cradingue et lo-fi des exécutions, le grain complètement snuff, je trouve ça clairement malsain. C'est voulu, mais ça ne fait pas un bon jeu, ou un jeu qui vaille qu'on s'y attarde sur le créneau de la réflexion sur la représentation de la violence/critique virulente de la société actuelle qui est quand même bien encombré (Haneke, Ballard, Ellis, Peckinpah, Noé, Kubrick, etc.). Après je ne milite pas pour sa censure, qui ne sert jamais à rien (sinon à faire mousser des choses qui parfois n'en valent pas la peine).

A aucun moment je ne parle de morale.

Je me cite un dernier coup: "L'objectif du post en question n'est certainement pas de justifier la censure, ni de la combattre, simplement d'essayer de comprendre pourquoi elle peut se manifester".

Voilà. Après, on peut supposer, imaginer ce qu'on veut avec cette phrase et sur ce qui l'accompagne, tant pis, je suis un brin lassé.
_________________

"Il n'est pas de lutte plus violente et déterminée que celle d'un homme face à son envie d'aller aux toilettes" - Karate Boy

Tu trouves que Cannibal Holocaust est un excellent film en partie grâce à la violence réaliste et exacerbée qui l'habite ? Je trouve ce point très intéréssant, parce qu'en ce qui me concerne, je trouve que Cannibal Holocaust est un film très intéréssant malgré sa violence que je trouve inutile dans sa démesure et son réalisme.

Et tout comme Z, je trouve qu'il y a une sacré différence entre un bouquin, un film, qui dans le recul qu'offre la position de spectateur permet une analyse et une réflexion, et un jeu qui dans sa mécanique ludique oblige à un premier degré, au moins au départ.

Autrement dit, et en prenant comme hypothèse qu'un jeu doit être ludique (je suis redondant, mais c'est primordial), on ne peut pas traiter les m^mes choses avec un jeu qu'avec un film, car le jeu n'offre pas la possibilité au joueur d'être simple spectateur, et d'avoir le recul nécessaire pour appréhender certaines scènes difficiles.

Dit encore plus différement, je m'avale La Colline a des yeux au petit dèj (l'original), son remake pour déjeuner, The Descent à l'apéro, et Day of the Living Dead en dessert, et il m'est pourtant difficile de terminer Resident Evil 4... Question de recul encore une fois !

Moi j'ai trouvé ce film aussi artistique qu'un mauvais porno et le fait que des animaux aient été tués pour les besoins du tournage me fait dire que la censure n'avait pas forcément tort à son sujet.

Désolé pour le HS.
_________________

Si loin une roue