Pourquoi le jeu vidéo aurait à "devenir" un art ? Quel rapport avec l'éducation du public ? Est-ce qu'avant de gagner sa respectabilité, l'expressionisme n'était pas un art ? Est-ce que les toiles expressionistes peintes à l'époque où tout le monde lui riait au nez sont à jeter à la poubelles parce que le public n'aimait pas à l'époque ?

Est-ce que "éduquer le public" faisait partie du boulot de Van Gogh, Picasso ou Dali ? De Rimbaut ? Ils ne l'ont pas fait et ont continué de faire ce qu'ils sentaient qu'ils devaient faire en ayant rien à fiche de ce que l'on disait d'eux - ils ont eu tort ? Van Gogh n'a pas été reconnu de son vivant, donc ce qu'il a fait à l'époque n'était pas de l'art ?

Beaucoup de critiques de jeux vidéo ne voient pas le jeu vidéo comme un art. Beaucoup se sont exclamé quand ils ont critiqué "Shadow of the Colossus" : "enfin un jeu vidéo qui s'approche de l'art". Ah bon ?

L'art est quelque chose qui exprime/explore un pan de la nature humaine par le biai d'un medium, et qui naît de l'initiative individuelle (éventuellement avec une équipe). Le medium est capital. Pour le jeu vidéo, je persiste à dire que c'est le gameplay, c'est ce qui fait sa nature même, et le pan de la nature humaine exploré est la capacité et le besoin de l'humain à résoudre des problèmes.

Trouvez-moi un jeu où il n'y a pas de problème à résoudre (il faut que je fasse attention là, je suis sûr qu'on essayera de m'en sortir plein) : même dans "Animal Crossing" il y a des problèmes à résoudre, c'est ça la base.

Comme je le disais, ce qui m'irrite, c'est que dans ce type de débat (je ne dis pas que c'est le cas dans ce topic d'ailleurs) on met souvent le gameplay sous le tapis et on essaye de prouver que le jeu est un art (pourquoi d'ailleurs, pour être pris au sérieux ?) en le comparant aux autres. Hors, comme disait Bruce Willis, "parler de musique, c'est comme danser de l'architecture". Comparer le jeu vidéo et le cinéma, par exemple, est une erreur totale. Passez les dizaines d'heures de "Resident Evil 4", de "Silent Hill", ou de "American McGee's Alice" à un public, il va s'emmerder. Injectez l'équivalent d'un film en cinématiques dans un jeu, on va s'emmerder. Vraiment, ça a autant de rapport qu'entre la photo et le cinéma.

Le jeu vidéo n'a rien à prouver, il n'a qu'à vivre sa vie et on verra bien.

Tu mélanges un peu tout là, non ? Est-ce que le JV a besoin d'une étiquette pour être apprécié/respecté ? Est-ce que définir la nature d'un médium (art/pas art) est un préalable nécessaire à son appréciation positive ?

Et d'abord, qu'est-ce qui fait qu'un JV est de l'art ou non ? Et là je te suis complètement sur le reste de ton post, notamment sur l'importance du coté ludique d'un jeu vidéo (je suis redondant là non ?)

Au contraire, je suis d'accord avec ce que tu viens de dire justement, puisque en posant mes questions je remettais en cause ce que je pensais avoir compris de ton post précédent (attention ce topic devient difficile à suivre ). Je pensais que ça se lisait entre les lignes, mais je réponds "il n'a pas à le faire", "aucun rapport direct", "si" et "non" à toutes mes questions, dans cet ordre .

En gros il me semblait que tu disais : "ça deviendra un art quand ça sera reconnu", alors que je pense que ça en est déjà un de par sa nature même.

Sans que ça ait forcément de rapport avec la qualité d'ailleurs. Le cinéma est un art, est-ce que "Anaconda" est de l'art ? La littérature est de l'art, est-ce qu'un roman de gare est de l'art ? Moi je pense que oui, "Anaconda" est mauvais et pas fait sérieusement tout en étant rigolo, c'est tout.

[quote]
Le 2006-04-14 17:44, noah a écrit:

Normalement oui c'est redondant mais beaucoup ont tendance à considérer le côté ludique comme un "plus" et pas ce qui fait d'un jeu une oeuvre d'art réussie. En gros la position de IGN et de beaucoup d'autres c'est : le jeu vidéo peut être un art à partir du moment où c'est le cinéma avec juste de l'interactivité en plus. Ce qui se gourre complètement sur tout la ligne et jette gaiement aux orties tous les jeux d'avant la 3D réaliste, en disant en gros que c'est du mumuse infantile.

Désolé du double post mais je trouve le sujet assez important et j'aimerais bien mieux m'exprimer...

Le vrai problème qui fait que le jeu vidéo n'est pas considéré comme un art est tout simplement que le problème n'est pas considéré comme un vecteur artistique : les gens qui, en tant qu'auteur, construisent un problème pour que d'autres prennent plaisir à le résoudre (ou juste pour le plaisir de construire ce problème d'ailleurs, le plaisir des joueur étant alors un effet secondaire bienvenu) ne sont pas considérés comme des artistes.

C'est une reflexion que je me suis faite il y a des années, et qui a commencé avec "Faux Semblant" de David Cronenberg. Ce film parle de deux jumeaux gynécologues - à un moment, l'un d'eux explique à une patiente qu'il devrait y avoir des concours de beauté d'organes internes. La plus belle rate, le plus beau foie... La patiente en question, stérile, avait une malformation vaginale qui rendait son organe très beau à ses yeux. Pourquoi pas après tout ?

Le sujet est très intéressant, et j'y ai repensé plus tard alors que j'étais en Math Sup', au tableau en train de résoudre un problème. J'avais un plaisir fou à résoudre ce problème, je le trouvais élégant, pour tout dire il était esthétique, et j'avais une estime particulière pour son auteur. J'ai essayé de présenter ma solution de façon aussi sophistiquée que la question avait été conçue, et je me suis réellement amusé, j'ai réellement apprécié l'ingéniosité du problème et l'ai trouvé très beau.

Du coup, je me suis dit que de façon similaire à la beauté des organes internes, un problème mathématique pouvait être beau.

Evidemment, c'est encore plus vrai pour un jeu.

Prenons "Super Monkey Ball 2", qui est facile comme exemple car c'est du gameplay à peu près pur. Pour moi c'est une suite de niveaux artistiques d'une incroyable ingéniosité et diversité qui à la fois ravissent et torturent mon esprit (et mes mains), de façon similaire à un tableau qui ravirait et bouleverserait mes yeux (et ce qu'il y a derrière). Ces problèmes sont magnifiques, et il m'est arrivé de refaire plusieurs fois de suite un même niveau particulièrement malin, original, astucieux, diabolique.

De la même façon que l'oreille apprécie la musique et lui est soumise d'une certaine façon (on subit la musique et elle nous transporte), mon esprit a apprécié la plupart des niveaux de "Super Monkey Ball 2" tout en subissant sa difficulté et étant stimulé par son gameplay, au point d'avoir un sentiment d'euphorie devant tant de bonheur ludique.

Voilà pourquoi c'est de l'art, le jeu vidéo. Malheureusement on le conçoit de plus en plus comme un film interactif avec quelques tâches qu'on vous souffle parce qu'il ne faut surtout pas être bloqué pour voir la scène suivante. Et donc, on détruit le médium. Heureusement qu'il y a Miyamoto, Capcom, etc. même si Nintendo entre autres se sont dernièrement sacrifiés à cette tendance (Minish Cap et Wind Waker par exemple).

Procèdent de l'art, selon moi, les jeux vidéo qui expriment une émotion, une pensée, un regard sur le monde, à la faveur de mécanismes essentiellement spécifiques au medium. Par exemple : Metal Gear Solid 2 et 3, Ico, Rez, Zelda Majora's Mask, Wind Waker ou A link to the past, Mario Sunshine et 64, Shadow of the colossus, Half-Life 2, Killer 7, FF6, Katamari Damacy, etc.

Pour le dire autrement : à mon avis, dans les plus grands jeux (et ce sont ceux qui, bien souvent, méritent le plus l'appelation galvaudée d'"oeuvre d'art"), le """fond""" et la """forme""" sont indissociables. Exemple : le gameplay épuré, dans Shadow of the colossus, conditionne *complètement* l'ambiance. Si le jeu possède une ambiance aussi prégnante, crédible et réussie, c'est qu'il se débarrasse de beaucoup d'éléments spécifiquement "jeu vidéo" comme des PNJ robotiques, des obstacles qui bloquent artificiellement la progression (genre les barrières dans Ocarina of time, qu'on peut franchir quand on récupère Epona), des objets factices (coffres plantés dans le décor qui abritent des quarts de coeur), des ennemis qui détournent l'attention de l'univers, etc. Bref, chaque élément de Shadow est au service de l'univers. S'ils avaient gardé les conventions de gameplay à la Zelda, ils auraient détruit l'atmosphère. C'est là que réside la réussite essentielle du jeu, qui en fait une date de game design. Il ne s'agit pas de dire que les autres approches du game design sont caduques, c'est juste que Shadow ouvre une autre voie, où le game design est vraiment au service de l'émotion visée. Ico, BGE et quelques autres avaient fait la même chose (j'ai fait une longue interview de Jacques Exertier, scénariste de BGE et King Kong, pour le hors-série jeu vidéo de Mad Movies qui paraît fin avril, on y parle justement beaucoup de ça), mais de manière moins radicale, ce qui explique la colère de certains joueurs, je pense.

Mais bon, le débat sur le jeu vidéo en tant qu'art, au fond, je m'en balance : seules m'importent les émotions, idées, sensations, souvenirs... que me procurent les grands jeux, la trace qu'ils laisseront dans mon imagination, ma sensibilité, mon intellect ; qu'ils soient reconnus comme artistiques ou non n'a de conséquences que sur la façon dont mon expérience sera qualifiée, pas sur la façon dont je l'éprouve.

On devrait pitêt se poser aussi la question (déjà abordée ici) : pourquoi vouloir absolument une reconnaissance du jeu vidéo en tant qu'art ? J'ai quelques idées là-dessus : plus de reconnaissance, ça veut dire : des aides de l'Etat (l'affaire Ubi Soft), moins de gens qui te regardent de travers quand tu leur dis que tu aimes les jeux vidéo (ou pire, quand tu leur dis que tu travailles dans cette industrie), plus de formations sur les jeux vidéo (on s'y achemine, avec SupInfogame et d'Ecole Nationale des Médias Interactifs à Angoulême), et donc, a priori, plus de bons jeux potentiels ("J'ai vu plus loin que les autres parce que je me suis juché sur les épaules de géants"), plus de littérature en tous genre sur le sujet (magazines, livres, mémoires... Vous imaginez le sésisme que pourrait provoquer un équivalent du Hitchcock-Truffaut pour les jeux vidéo ?), plus de gens qui oseront (ou qui penseront à) s'exprimer en tant qu'artistes dans l'industrie des jeux vidéo (puisqu'ils se sentiront davantage écoutés et reconnus), un traitement régulier des jeux vidéo par les plus grands media, et globalement, une industrie des jeux vidéo plus large, plus forte, plus à même de prendre des risques. Car en fait, quand on parle de reconnaissance, on pourrait aussi parler d'élargissement du marché : un public plus large et plus informé encouragerait certainement les éditeurs à être plus audacieux et plus attentifs à la qualité des produits qu'ils mettent en vente...

D'ailleurs, je suis encore frappé par ce que m'avait dit Mike Diskett, game designer de Urban Chaos, il y a quelques années : "Mettre un message dans mes jeux ne fait généralement pas partie de mes préoccupations, car un soft n'est pas vraiment un bon support pour des commentaires politiques ou des proclamations générales. Par leur nature même, les jeux vidéo ne sont pas pris très au sérieux, donc quel que soit le message que tu voudrais faire passer, il n'aurait pas beaucoup d'impact". Alors vous allez me dire, un véritable artiste ne s'arrêterait pas à ça. Kojima, avec MGS2, ou Aonuma, avec Wind Waker, n'ont pas plié devant les supposées attentes du public. Combien de développeurs ont cette liberté, cependant ?

Avant de finir mon post-roman (pardon), un petit extrait d'un super papier de Damdam paru dans un ancien Joypad. Sa définition de l'art est assez restrictive, car très historique, mais voilà sa très belle description de ce que serait un jeu-oeuvre d'art (et son analyse de MGS2, seul jeu à pouvoir être appelé ainsi selon lui) :

Sauf que ça si c'est un "et" et pas un "ou" c'est totalement faux.

Est-ce qu'une sculpture de nu exprime une pensée ou un regard sur le monde ? Non.

Beaucoup de poèmes ne donnent pas particulièrement d'émotion à beaucoup de gens, et sont surtout basé sur la musicalité des mots. Pareil pour la musique. Est-ce qu'une morceau classique exprime une pensée ou un regard sur le monde ? Dans 90% des cas, non. C'est une expression artistique, pas un cours de philo.

Voir les choses sous cet angle c'est aussi biaisé que le débat érotisme/pornographie. La plupart du temps, les gens appellent "pornographie" ce qu'ils trouvent vulgaire et "érotisme" ce qu'ils trouvent beau. Alors qu'en fait un dessin est pornographique si on voit un phallus en érection, et c'est tout. Du coup on se rend bien compte qu'un dessin érotique peut être hyper vulgaire alors qu'un dessin pornographique peut être beau.

On est dans le schéma "art = bien, profond, avec une jolie patine de respectabilité". Alors que l'art, c'est juste une catégorie de production humaine. Je connais des artistes, qui peignent ou sculptent, je suis allé à des expositions, et franchement vous mettez l'art sur un piedestal bien haut. C'est juste une catégorie, une définition, une bonne partie de l'art n'est pas spécialement intéressante, et surtout ne cherche pas à être profonde. A une époque c'était même mal vu.

La gastronomie est un art, et c'est juste l'exploration du goût, ça ne cherche pas à dire aux gens quoi que ce soit. Je fais de la calligraphie, c'est un art, et c'est en général totalement vide de tout message quelconque. Sa seule ambition est, eh bien, d'être artistique, d'être beau.

De la même façon que le problème posé par un niveau de "Monkey Ball" est beau en tant que problème.

Pas la peine de t'emballer, c'est un "ou"

Ben, tous tes exemples sont ouverts. Bien sûr qu'une statue peut exprimer une pensée. Bien sûr qu'une musique peut exprimer une pensée. Cage, par exemple. Ou la symbolique du triton. Même un vêtement peut exprimer une pensée.

Pour en revenir aux productions que tu cites, on présuppose qu'elles ont quitté le monde des objets pour accéder à la sphère de l'art. Elles n'ont pas une fonction décorative.

Après, elles seront peut-être mauvaises, insipides, complètement dépassées, mais elles voudront effectivement dire quelque chose, elles produiront du sens. Sinon, de l'art, ça n'en est pas. Et quand bien même, c'est pas très grave.

Est-ce que tu pourrais détailler ton point de vue. Est-ce que ta définition est définitive ? c'est à dire restrictive ? Est-ce que Crazy Taxi c'est de l'art ? En quoi Rez exprime une émotion, une pensée un regard sur le monde ? Est-ce que tu ne balance pas ta définition aux orties dans la suite de ton post en précisant :



Donc, une affaire de goûts personnels ? Seront perçues commes oeuvres d'art les jeux qui te procurent une "émotion, une pensée, un regard sur le monde" ?

Par ailleurs, je te rejoins sur le questionnement des raisons qui poussent certains à accéder à cette reconnaissance. Je me pose la même question sur d'autres medium. C'est amusant que tu parles de Mad Movies, parce que je reflechissais récemment au parti pris de ce magasine, et du clash qui existe entre ancienne formule (avec JPP) et nouvelle formule. Nous avions ébauché une amorce de discussion avec Laurent à ce sujet. Aujourd'hui, j'ai l'impression que Mad a évolué vers d'avantage d'intellectualisation dans le traitement des critiques. Je peux peut être me tromper, mais j'ai l'impression qu'avant les choses étaient prises un peu plus frontalement, et qu'aujourd'hui, un film avec des lapins géants suceurs de sang sera vu comme une charge féroce contre l'anti-américanisme primaire. (ce qui peut être vrai). Parfois, lorsque je regarde des films chroniqués par Mad, je ne retrouve pas les éléments si importants évoqués par l'article. Parfois, je me dis que certains films gagneraient à être abordés uniquement pour ce qu'ils sont, de l'honnête série B sans prétention. Pourquoi je parle de ça, c'est parce que ce besoin de reconnaissance des JV me fait également un poil peur. Peur de voir débouler tout un tas de fanboys qui comme pour le cinéma, vont passer plus de temps à parler du JV, plutôt qu'à y jouer. Peur de voir naitre toute une flopée de mauvais jeux qui se targueront d'être des oeuvres d'art, car référentiels et/ou intellectualisés. Alors que comme Simbabbad, l'essence d'un jeu pour moi est son ludisme.

Tu veux dire que l'art, ce n'est pas seulement décoratif ? Que pour être art, un projet doit produire du sens ?

Je partage ta dernière phrase. Mais en même temps, je rebondis sur ce que je disais un peu plus haut. Ce débat n'a pas de raisons d'être, si dès le départ il n'y a pas consensus sur les critères d'appartenance au domaine de l'art. Quelqu'un a une réponse ?

Je suis plutôt d'accord avec ce qu'écrit Naekof. Vive le plaisir décomplexé. En relisant les premières pages, je me rends compte qu'un certain nombre de personnes souhaitent d'avantage de respectabilité pour se sentir mieux "acceptés" avec leur passion.

Je suis d'accord avec ce constat : pour certains, on doit prouver que le jeux vidéo est de l'art, sinon on devrait avoir honte d'y jouer et laisser la TV HD du salon à notre copine (ou copain pour les demoiselles ou les gays). Donc, on part du postulat que c'est de l'art parce que ça nous arrange, puis on argumente ensuite.

Alors que ça ne veut rien dire sur le plan de la qualité ou de la légitimité, que ça soit de l'art ou non. Que le cinéma soit un art n'empêche pas les nanards ou les films purement commerciaux, que la peinture soit un art n'empêche pas les croûtes, que la littérature soit un art n'empêche pas les romans de gare, et heureusement.

Et, surtout, que quelque chose soit de l'art ou non n'est pas une espèce de privilège, c'est une nature, une simple définition. L'art, ça ne casse pas forcément trois pattes à un canard : comme je l'ai dit je connais des artistes (je suis à la Maison des Artistes d'ailleurs), j'ai fait des expos, je connais et je fais de la calligraphie, et ça n'a pas à bouleverser votre vie ou être très profond, l'art.

Encore une fois, l'art n'a pas à produire du sens, et à un moment c'était même vu comme de la compromission. Cette tendance intello a tué une frange de l'art moderne, où l'objet en lui-même est totalement insignifiant et où tout est dans la notice.

Par exemple, un gars a déféqué dans une boîte de conserve, l'a soudé, et l'expose (et le vend) très cher. C'est nul ? Pas du tout, c'est une critique de la société de consommation ! Ah. Une explication d'un monochrome peut faire trois page. Je dis, il faut arrêter les dégâts.

L'art n'a jamais prétendu à être profond, il a été, à la base, l'expression sincère d'un élan de créativité par le biai d'une technique, qu'il vaut mieux de préférence maîtriser. Comme, par exemple, ce qu'a pu faire Miyamoto avec ses idées de gameplay.

Par contre, pas du tout d'accord avec naekof quand il parle de contenu culturel. Le principe même de GrosPixel c'est montrer que un jeu comme DonDonPachi s'inscrit dans une culture : c'est un shoot de la lignée des Manic Shooter, dont l'ancêtre peut être considéré comme étant Bastugun. C'est un shoot japonais de la tendance Capcom, alors que le premier ancêtre était occidental : Space Invader. Et dire ça, c'est déjà de la culture (la culture n'ayant pas forcément de rapport avec l'art, au passage).

En tout cas c'est bien intéressant tout ça.

Mais je réitère : le jeu est un art, et c'est l'art (pour l'auteur) de construire un problème pour que spectateur/joueur ai plaisir à le résoudre, éventuellement en ressentant quelque chose lié ou non à une histoire ou des personnages annexes. Voilà.

De ce point de vue, Shadow of the Beast est une moins bonne oeuvre d'art vidéoludique que Pacman.

Pour moi ça en fait plutôt un (magnifique) exercice de (grand) style qui donne envie de mettre son créateur au défi de faire aussi fort en allant plus loin que le fait de montrer de belles choses. SOTC est un univers merveilleux, mais le joueur n'est-il pas laissé sur la touche ? L'immersion, dans un jeu vidéo, peut-elle se suffire de ce qu'on voit et entend ? Certes il y a du gameplay dans ce jeu, mais en quantité limitée et souvent c'est assez raté, pour des raisons techniques dont il est toujours malvenu que des développeurs ne soient pas parvenus à faire avec (manque de fluidité du à des graphismes trop chargés pour la console, problèmes de caméras dus au fait que celles-ci sont placées selon des critères esthétiques au lieu d'ergonomiques). Pour moi SOTC est un hors-d'oeuvre, un jeu qui n'est pas à sa place sur cette génération de machines. Rien que pour ça il est précieux, d'ailleurs. Il me fait rêver de jeux qui auraient la même "intensité" visuelle, mais seraient beaucoup plus intéressants à jouer qu'à regarder. C'est sur ce dernier point qu'il échoue un peu tel qu'il est (je suis d'ailleurs convaincu que le nouveau Zelda va l'envoyer au tapis).

La théorie selon laquelle un jeu est une oeuvre d'art quand toutes ses composantes servent à exprimer quelque chose ne tient pas forcément. En tout cas pas avec Half-life² : ce jeu n'exprime rien ! C'est un scénar de SF classique, pas très original, avec par moments des dialogues assez travaillés, mais en définitive un peu creux. Toute la force (monstrueuse, terrassante) de ce jeu réside dans sa manière de raconter cette histoire, entièrement interactive, entièrement ludique. Le joueur pense, ressent, comprend par le jeu, tout ce qui le stimule est ludique. C'est certainement une piste intéressante pour cerner l'apport du jeu vidéo à l'art, parce que l'idée de jeu est glorifiée, et là tout de suite je ne vois aucune autre forme d'expression artistique qui le fasse (on exclut le fait jouer la comédie, qui n'a rien à voir). Si on extrait le moindre élément de HL², on obtient quelque chose de quelconque : voir la manière dont les joueurs réagissent aux screenshots de Episode One qui circulent en ce moment (forum de GK, au hasard ). Certains me donnent envie de les tabasser au pied de biche tellement ils sont cons, mais dans le fond ils n'ont pas tort : ces screenshots ne dégagent rien de comparable avec ce qu'on ressent quand on joue à ce jeu.
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^^^ Je suis d'accord avec le monsieur plus haut.

Je suis sûr que "Shadow of the Colossus" est très bien, mais cette histoire d'art nous impose de plus en plus de daubes et de tromperies sur la marchandise : "Black and White" par exemple.

Le marketing de "Black and White" disait : c'est plus qu'un jeu, c'est une experience... c'est de l'Art (attention). Résultat : un gameplay complètement limité et con avec des gadgets et des visuels pour épater la galerie, mais en résumé on jouait à des petits puzzles de type Windows (mini labyrinthe, trouveras-tu les cinq moutons, fait en sorte que tous les arbres soient du même type) dans un joli décors. Et dès que l'on critiquait le jeu pour ça dans le forum de Lionhead (et les bugs aussi, la catastrophe), des pigeons heureux de s'être fait plumer disaient : mais tu ne comprends pas, tu juges ce jeu selon des critères de jeu, alors que c'est de l'art ! Ah ben c'est intouchable alors. Marrant qu'on puisse critiquer un film (de l'art, donc) à l'infini mais pas un jeu.

Pareil pour Alice, en plus nuancé. J'adore "American McGee's Alice", c'est un jeu très soigné au niveau de ses ambiances et de la logique de son propos, mais le gameplay est quand même très limité. En gros c'est du shoot avec des armes au look un peu spécial et des phases de plateforme. Les phases de plateforme sont sabotées par une mecanique de saut très mauvaise, et le shoot est exactement le même du début à la fin, il n'y a pas de changement à part le nombre et la tenacité des ennemis. Il n'y a aucune I.A., s'ils sont sur une plateforme, les ennemis tournent en rond, ils ne viennent pas vers nous, sinon ils attaquent tout droit, et c'est tout. Je suis désolé, mais c'est un peu court. J'adore ce jeu et ça ne me gêne pas quand j'y joue parce que je me régale de l'immersion dans cet univers, mais quand on pense à ce que ça aurait pu être avec un authentique gameplay...

La dernière arnaque à laquelle j'ai jouée était Killer7. Quelle daube celui-là. Pourtant au début j'aimais vraiment beaucoup, en pensant que les puzzles iraient en s'améliorant. Tu parles ! On est face à des "puzzles" totalement basiques au travail prémâché : une musique très explicite nous prévient que attention, il faut réfléchir, et ensuite il faut utiliser l'anneau de l'eau pour éteindre un feu, celui du feu pour allumer une cheminée, celui du temps devant une horloge, ou changer de personnage pour Mask devant un mur très clairement fissuré, changer avec Coyote devant un ENORME cadenas, etc. Au final, comme les menus pour faire tout ça sont assez laborieux (changer de personnage prend des plombes), on finit par se demander pourquoi ça n'est pas automatique puisqu'il n'y a aucun élément de jeu là-dedans, juste une corvée. "Fais ça" - OK, OK, ça arrive, alors clic clic clic voilà c'est fait je peux voir la suite maintenant ? Mais attention, c'est de l'Art, alors ça n'est pas grave s'il y a zéro gameplay.

Moi, tout ça, ça m'inquiète. Je suis contre la mode du film pseudo-artistique et pseudo-interactif. Surtout que comme je l'ai déjà expliqué, à mon avis, le jeu vidéo est déjà de l'art, l'art du gameplay, la construction d'un joli problème, de la même façon que la calligraphie est l'art de la lettre.

Ah Killer 7. Moi aussi j'ai des doutes quant à l'intérêt de ce jeu. Pourtant le style graphique me plaît énormément. Après j'ai peur que ce soit un peu trop violent pour moi. Ensuite, je crains que le gameplay ne soit un peu limité effectivement. Je ne pense pas que ce soit un grand jeu honnêtement. A mon avis, il ne faut pas trop s'étonner s'il n'a pas très bien marché. Je pense que Capcom a fait mieux (Viewtiful Joe, Resident Evil 4).



Il ne faut pas non plus être complètement hostile à cette mode (je ne parle pas de toi je précise ) car des jeux s'en sortent vraiment bien. Dans ces jeux aussi on peut trouver un véritable gameplay, une véritable résolution de problème. Après, je suis d'accord sur le fait que tous les jeux ne doivent pas ressembler à ça, mais je ne veux pas non plus que tous les jeux ressemblent à Super Monkey Ball 2 par exemple. Tout ce que je veux, moi, c'est de la variété: j'aime bien alterner (je pense que c'est ton cas d'ailleurs). Aucun de ces genres n'est supérieur aux autres. Ainsi, Shadow of the Colossus ou Metal Gear Solid ne sont pas supérieurs à Mario ou Super Monkey Ball 2: tous ces jeux se valent.
Je suis entièrement d'accord sur le fait que le jeu video est l'art du gameplay. Bref je rejoins plus ou moins tes idées.
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"Quand le sage montre la Lune, l'idiot regarde le doigt." Proverbe chinois

Je presume que le débat va s'envenimer

Pour calmer le jeu, on va essayer de poser la problématique autrement : certains jeux vidéo sont des oeuvres d'art, mais ne font pas forcément du jeu vidéo un art. Disons qu'ils peuvent être rattachés à une ou plusieurs formes d'expression artistiques (peinture, littérature, cinéma, photographie, comédie...), phénomène relativement nouveau, important, et très intéressant pour la "respectabilité" des jeux vidéo. Mais pour que le jeu vidéo soit un art, il faut que se dinstinguent des titres qui transcendent tout ce qui définit le jeu vidéo à un point que l'on puisse parler d'art (au sens : discipline qui nécessite du talent pour être pratiquée). Même s'il n'y pas que ça qui compte, le gameplay joue forcément dans le processus un rôle central puisque c'est une notion qui n'appartient qu'au monde des jeux vidéo. Tout doit s'articuler autour pour qu'on puisse parler d'oeuvre d'"art vidéo-ludique". Et là on trouve des jeux de toutes les époques !

En tant que représentant de l'art vidéo-ludique, j'aurais tendance à désigner des jeux HL², Super Mario 64&Sunshine, Galaga, Pac-Man, Doom, Halo... mais pas Killer 7, ni American McGee's Alice, ni SOTC, bref tout un tas de jeux qui sont aussi des chefs-d'oeuvres.

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Ah bon? Moi, je ne trouve pas. Je trouve même que l'échange est convivial.

Tout à fait d'accord avec toi (à part peut-être SOTC dont je ne connais pas le gameplay, et où je n'ai donc pas d'opinion), les derniers jeux que tu cites seraient comme un texte calligraphié qui dit des choses très belles et en accord avec le style calligraphique, mais dont la calligraphie elle-même serait assez pauvre.

La calligraphie est ainsi utilisée pour dire quelque chose de beau mais n'utilisant pas correctement le medium.

Un peu comme une scultpure mal dégrossie mais avec une intention artistique très bonne, ou un plat bien pensé et original mais mal cuisiné.

Enfin en tout cas sans être de bons représentants c'est de l'art vidéo-ludique quand même.

Ah mais si, je suis hostile à cette mode parce que la mode dont je parle n'est pas celle d'insuffler une narration (ou une esthétique) dans un gameplay, c'est de considérer que sa narration ou sa pose pseudo-artistique ou pseudo-cinématographique la dispense d'avoir un gameplay.

"Black and White" n'a pour ainsi dire pas de gameplay, Killer7 non plus (ou si peu, du tir de base, quoi), et Alice est tout de même assez pauvre, alors que RIEN dans leur concept de base ne les empêchait d'avoir un très bon gameplay.

Alice aurait pu avoir des mécaniques de plateforme, des puzzles ou des combats bien plus intéressants. "Black and White" aurait pu avoir une mécanique Populous/Tamagoshi réussie (il paraît que c'est le cas de sa suite). Killer7 aurait pu être un très bon jeu d'aventure renouant avec les vieux jeux genre Aigle d'Or ou jeux textuels sur Amstrad. Mais ils ne l'ont pas fait, ils ont soigné leur esbrouffe et ont balancé deux trois trucs bateau pour prétendre être un jeu, et voilà.

"Resident Evil 4", par exemple, a tout : l'esthétique, l'immersion, le côté cinématographique, une ambiance incroyable, mais a surtout un putain de gameplay réussi. D'ailleurs le mode Mercenaries qui reprend ce gameplay en plus pur est incroyablement jouissif. Alors qu'un mode analogue à Mercenaries est impossible dans "Black and White" ou Alice ou Killer7, puisqu'ils n'ont pour ainsi dire pas de gameplay, juste une pauvre excuse comme support de leur visuel ou de leur ambiance.

Là je suis entièrement d'accord. Je crois que j'avais mal interprété ta phrase.





Hmm. J'avoue que le mode Mercenaries ne m'emballe pas plus que ça. C'est sûr, ça doit être jouissif, mais déjà je ne suis pas assez doué pour massacrer tout le monde, ensuite il n'y a aucun côté aventure dans ce mode de jeu. Enfin, c'est comme ça: je n'ai jamais aimé les "deathmatch". Le mode Mercenaries me fait un peu trop penser à un "deathmatch", mais pour contre l'ordinateur. Mouais. Je trouve que l'intérêt est un peu limité.
Sinon, dans la liste de chefs-d'oeuvres représentant l'art videoludique, on peut citer Metroid Prime. Franchement, Laurent, il faut absolument que tu joues à ce jeu. C'est vraiment un jeu exceptionnel, plus encore que Resident Evil 4 dont l'intérêt baisse un peu vers la fin selon moi (je parle de l'île et de la base militaire).