Topic pour analyser le réalisme dans les RPG. Moi je trouves que pour un role playing ça manque souvent de réalisme. Prenons par exemple les sorts magique. On peut accéder facilement et assez rapidement à de la magic qui guéri les points de vie et même qui fait revivre quelqu'un. Normalement ces genre de sorts sont vraiment exceptionnel. Faire revivre quelqu'un par magie devrait être réservé à un level 100. Même gandalf ou sauron ne sont pas assez puissant pour redonner la vie. Et tandis que donner des points de vie c'est la même chose.

Qu'en pensez-vous ?

Un RPG n'a pas besoin (ni la vocation selon moi) d'être réaliste.
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@hyksem
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Boaf, faire des comparaisons avec la fantasy, voire les RPG occidentaux me parait assez peu pertinent. Gandalf ne lance pas non plus de boule de feu, d'éclairs ou autres comètes sur les orcs...
L'école des Final Fantasy ou autres Dragon Quest prennent clairement le parti de la démesure et du côté épique des affrontements. Les autres RPG se contentent de suivre cette tendance. Le seul dont je me souvienne (il y en a très certainement d'autres) qui s'affranchisse de la guérison sur commande est Breath of Fire - Dragon Quarter, un jeu tout de même très particulier. Le résultat est d'ailleurs très satisfaisant.
Mais on est dans un optique de jeu différente.

Dans un jeu ou les magiciens peuvent invoquer des dragons ou de puissantes divinités, celà ne me choque pas plus que ça que les prêtres réssucitent et soignent d'un clin d'oeil.
Ce n'est sans doute pas réaliste, mais c'est certainement cohérent.
Celà ne me dérange qu'assez peu, puisque la démesure des RPG m'amuse assez.
Tu déclares: "Normalement ces genre de sorts sont vraiment exceptionnel." Normalement ? Selon quelle logique et quels critères ? Tu dis également que les RPG manquent de réalisme. Dans ce cas, plus d'épée pour affronter des gardes aux puissants fusils d'assauts, plus de combat aux attaques aussi spectaculaires qu'invraissemblables.

La démesure est un parti pris... Pour ma part, je m'en délecte.

Celà dit, un RPG avec une magie plus subtile et une physique cohérente serait certainement tout aussi intéressant, mais sans doute plus difficile à mettre sur pied.

Oui

Mais les épés tout cela, rien à redire, mais plus au niveau magies.

Pour continuer sur mon exemple, un sort qui redonne la vie, est quand même quelque chose d'extremement puissant, vraimment puissant, un magicie peut passer sa vie à étudier les livres pour trouver cette formule. Même un sort simple comme créer du feu pour allumer une torche, devrait être quelque chose de difficile à réaliser, mais devrait être accessible au niveau 5 environ. Normalement dans un monde médiéval-fantastique, les magiciens sont rare et lorsqu'ils font de la magie c'est sensé être quelque chose de spectaculaire dans le sens ou on ne voit pas cela souvent. Mais dans les rpg on voit des magiciens partout et on a accès aux sorts comme si on achète un petit pain chez le boulanger

De plus, y avoir accès c'est une chose, en plus on apprend à se servir du sort en 2 sec lol

...
Bon. Partons du principe que ce topic n'est pas une blague.


Au cas où tu n'aurais pas remarqué, la magie est quelque chose de théoriquement impossible dans le monde réel (jusqu'à preuve du contraire -- j'aurai sans doute une réponse définitive aux alentours de Noël 2011). De ce fait, les lois auxquelles elle est contrainte (ce qu'elle peut/ne peut pas faire) ne sont dictées que par les créateurs de l'univers dans lequel le jeu se déroule. Quelques exemples tirés de JdR papier:

- Dungeons & Dragons: deux types de magie (divine -- prêtres, druides -- et profane -- mages, ensorceleurs). Les spellcasters ont droit à un nombre fixe de sorts par jour qui dépend de leur niveau et de ceux des sorts. Seule la magie divine permet de guérir, et à haut niveau, de ressusciter. Les sorts demandent des composantes matérielles, somatiques ou vocales. Les sorts sont clairement définis et ne font ni plus, ni moins que ce qui est indiqué dans leur description.

- Shadowrun: un seul type de magie (les adeptes sont un cas à part), dont la "source" dépend de la tradition (hermétique, shamanique, vaudou, wujen) du spellcaster. Aucune limite sur le nombre de sorts connus, ni sur le nombre de sorts lançables par jour. Lancer un sort peut causer des dégâts étourdissants (drain) au spellcaster, et bien que les sorts soient clairement définis, leur efficacité dépend de la compétence du lanceur, de la cible et du hasard. Le cas des geasa mis à part, aucune composante n'est requise pour lancer un sort (il faut juste se concentrer). La magie peut guérir et ramener quelqu'un des portes de la mort, mais pas ressusciter. De plus, les soins magiques sont moins efficaces sur les individus dotés d'implants cybernétiques, et un mage cybernétisé perd un peu de sa magie (en termes de jeu, l'attribut Magie d'un personnage est égal à la valeur absolue de son Essence).

- Mage the Ascension: Pas de sorts, mais la magie est divisée en neuf sphères (dont je n'ai plus les noms en tête) que chaque mage maîtrise à un niveau donné, et qu'il est possible de combiner pour créer des effets (par exemple: entropie, matière et forces pour faire exploser une voiture qui roule au diesel), limités uniquement par l'imagination du joueur et le niveau de compétence du mage. La réalité est dite consensuelle, ce qui signifie qu'elle est définie par le subconscient de l'humanité en général (autrement dit, les lois de la physique fonctionnent parce qu'on sait que c'est comme ça que ça marche). Or, les gens savent que la magie n'existent pas -- de ce fait, plus un effet magique est flagrant (et plus il y a de témoins non-surnaturels), plus le mage a des chances de se le reprendre dans la gueule (ça s'appelle le Paradoxe). La magie peut guérir mais pas ressusciter. Elle peut néanmoins être utiliser pour tuer directement, mais c'est également dangereux pour l'utilisateur. Pas de composantes particulières, mais les mages utilisent généralement des foci pour canaliser leur magie et faciliter le lancement d'effets. Lesdits foci ne sont pas nécessairement magiques.


Tu remarqueras que les trois définitions ci-dessus sont radicalement différentes, et pourtant, dans les univers respectifs des trois jeux, c'est comme ça qu'elle marche, pas autrement, et elle est de ce fait d'un réalisme sans faille.

De ce fait, le seul réalisme que tu peux critiquer au niveau de la magie, c'est celui concernant son utilisation (ou absence de) et sa cohérence à l'intérieur de l'univers. Par exemple (pour revenir dans le RPG jap), dans Final Fantasy 7 (gaffe, le spoiler que tout le monde connaît arrive dans 2 phrases), la magie permet de ressusciter. Dès lors, il est complètement irréaliste et con que personne ne pense à ressusciter Aerith après que Sephiroth l'ait tuée. Tu noteras d'ailleurs qu'ils ont résolu le problème dans les épisodes suivants: maintenant, quand un personnage tombe à 0 HP, il n'est plus mort mais KO.

Je pourrais continuer comme ça pendant un bon moment, mais l'idée de base, c'est que tu ne peux pas vraiment débattre sur un sujet pareil -- c'est à la fois stupide et inutile.
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Non, je ne crois pas qu'un RPG doit chercher à être réalisme; le genre en lui-même ne s'inscrit pas dans une volonté d'être réaliste mais cohérent.

Ensuite, on peut pinailler au niveau du réalisme de l'univers mais également des contraintes dues au système de jeu. ( J'avais écrit ça à une époque: part 1: http://mtflerenard.free.fr/rpg.htm et part 2: http://mtflerenard.free.fr/rpg2.htm )

Donc bon... à mon sens, seule l'Histoire devrait être poussée à son paroxysme dans un RPG, on se moquerait presque du reste, y compris des moteurs physiques...

Et pour la route: la liste des clichés présents dans les RPGs:

http://project-apollo.net/text/rpg_french.html

De toute façon, il y a souvent deux niveaux de lectures dans les jeux vidéo faute de pouvoir calibrer un jeu à la perfection.
Le niveau scénaristique et le niveau vidéoludique.
Je m'explique.
Dans un jeu, le comportement et la force d'un individu est conditionné pat le joueur et son niveau.
Si le joueur est bon, il n'aura aucun mal à zigouiller cent, voire, mille enemis à la suite.
Alors que par exemple dans une cinématique du même jeu, on voit le héros obligé de s'enfuir devant le nombre trop important d'enemis ( scénario ).
On peut donc en conclure que la partie gameplay n'a quasiment aucune valeur en tant que scénario.
Les éléments qui y sont proposés ne sont là que pour offrir un challenge et un intérêt au joueur donc parfois exagérés où altérés.
On peut faire la même remarque pour la représentation visuelle ( le fait par exemple qu'il n'y ait pas de cuisine, lit, toilette dans une masion d'un rpg par exemple ; que la taille du personnage soit totalement disproportionnée par rapport à son environnement ).
Bref dissociation jeu/scénario.

Dans FF VI, il y a des toilettes (on peut meme tirer la chasse...) Pour les lits et la cuisine, il y a quand meme un paquet de jeux qui en proposent, meme si ce n'est pas dans toutes les maisons. Moi, le seul truc que je trouve vraiment un peu abuse dans les RPG, c'est qu'on peut rentrer comme ca dans les maisons des gens, fouiller...

Wild Cat, ta reference a Noel 2011, c'est rapport au calendrier Maya? (ce qui ne serait pas de la magie mais de la divination).
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The fight is everything. Always seeking the next challenge. Ceremony means nothing to him

LVD: Wow. Joli coup. La référence, pour moi, n'est au calendrier Maya (fin du cinquième monde et début du sixième) que par Shadowrun interposé, mais c'est bien ça. Je suis surpris que quelqu'un l'ait saisie.

(le 2011-12-24, considéré comme la date "officielle" de l'Eveil, marque la première apparition d'un grand dragon: Ryumyo sort du Fuji-Yama -- si tu passes dans le coin à ce moment-là, ramène-moi des photos, OK? )
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ah ça aurait de la gueule un RPG réaliste.

Imaginez les aventures de Jojo, RMIste à la recherche d'emploi, dans le monde merveilleux du 93, avec des quêtes fabuleuses comme aller acheter un paquet de pâtes à Auchan, éviter le petit caïd du coin de la rue qui veut t'enfoncer ses Nike Requin dans la gueule, éventuellement engager le combat avec ce monsieur et ses amis, mais sans magie bien entendu, à coup de tatane, maîtriser la dissimulation quand les cow-boys de la Police Sarkozienne font une descente pour gonfler les chiffres des interpellations, apprendre la méditation Zen pour contrer les gargouillements de l'estomac qui n'a pas eu sa dose la veille au soir, etc.

[bon je sais c'est facile, bas et mesquin]

Un rpg réaliste, ce ne serait pas Shenmue par exemple ?
Quoique lui aussi il apprend les techniques de combat super rapidement mais bon, on peut dire qu'il a des prédispositions pour ...

Shenmue c'est juste un jeu d'aventure avec une liberté d'action incroyable...ment limitée par des murs invisibles

Pour compléter ce que dit Wild_Cat sur le jdr papier, voici mon expérience à travers deux jdr qui traire de façon totalement différente l'accès à la magie.

Dans Warhammer, devenir un mage puissant ou tout simplement un mage utile est une incroyable galère. D'abord ça demande des tonnes d'XP donc de jouer très longtemps. Ensuite il faut supporter le fait de ne servir à rien pendant la majorité du temps. Forcément, les mages savent très mal se battre et ne peuvent pas porter d'armures métalliques, ce qui en fait des cibles faciles. Au final, la majorité des joueurs finissent par laisser tomber pour devenir des gros barbares et les rares mages qui arrivent à un excellent niveau ne sont pas si fort que cela car pour chaque sort qu'on lance, il faut utiliser un ingrédient souvent très rare (vessie de troll, sang de dragon...) qui disparait quand le sort est lancé. Ca limite beaucoup le champs des possibilités. Ils apprennent tous le sort éclair dont "l'ingrédient" est un diapason qui ne se consumme pas contrairement aux autres sorts. Bref magie relou.

A Agone, tous les joueurs démarrent directement en tant que mago surpuissant. Du coup, c'est souvent un vrai casse-tête pour le MJ qui doit connaitre tous les sorts sur le bout des doigts pour éviter que l'un d'entre eux vienne foutre en l'air l'aventure ou soit tellement puissant que les joueurs ne craignent rien.


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Le mauvais goût dans les jeux

Dans Warhammer, je jouais un clerc (ok, c'est pas exactement un magicien, mais il pratique quand meme la magie) et c'est vrai que bon, j'etais plutot du genre a eviter les combats et laisser le reste du groupe (que des gros bourrins) s'en occuper

Wild, vu que je suis passionne par le paranormal, le surnaturel, les civilisations disparues, etc, je connais beaucoup de choses dans ces domaines... On verra bien en 2011!
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Effectivement. A Warhammer, notre groupe est constitué d'un templier, d'un capitaine mercenaire et autre joyeuseté. Pendant que nous écrasons les rangs ennemis avec trois attaques par tour et des armures pratiquement impenetrables, le mago du groupe en est encore au sort :"invocation de petits animaux". Je crois qu'il souhaite devenir démoniste un jour... Pour le moment, il est surnommé "le lapiniste".

Il a passé le stade "Flamèches", c'est déjà bien
On jouait avec la première édition et sans les royaumes de la sorcellerie (traduits bien trop tard !!!). Un de nos perso, (Zoltan, si tu passes par là un jour), était une alchimiste. On s'est vite rendu compte que c'était une carrière totalement pourrie vu qu'après plus de 10000 XP gagnés (oui ça fait beaucoup d'heures de jeu), elle n'était pas foutue de faire une potion de soin ou un sort intéressant alors qu'un autre de nos persos se battait à coup d'elemental.

La Zoltan en question soignait les gens avec des jets de chirurgie et malgré le fait qu'elle avait plus de 95 en intelligence, elle les ratait. Souvent. Dont une fois sur mon perso préféré. Et je n'avais pas de point de destin. Il a rejoint le paradis des nains.


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Le mauvais goût dans les jeux

Petite apparté sur la version 2 de Warhammer sorti il y a quelques semaines. Le gros défaut des règles de magies, si mal pensées, a été corrigé. Il est désormais tout à fait envisageable de faire une carrière de sorcier et de ne pas être largué par rapport aux autres joueurs.
Et d'ailleurs les carrière en général (magiques ou pas) sont beaucoup plus équilibrées, mais il y en a moins.
Voila fin de l'apparté.

Bon pour répondre un peu au topic quand même, je dirai que certains détails de RPG me choquent plus qu'une magie "pas trés normale", ou trop facile par rapport à une "normalité".
Enfin quand je dis me choquent ... me laissent perplexe plutôt. Ainsi dans les FF (mais c'est le cas dans d'autres jeux je pense) on a l'objet "poignée de porte" qui te redonne tes points de vie, ou la pompe à vélo qui te donne +1 en attaque (c'est pas exactement ça hein, mais je ne me souviens plus précisement des objets). Cette association bizarre d'objet et d'effet qui n'ont a priori rien à voir, ne m'aide pas à m'immerger dans le monde. Déjà que les combats aléatoires et les phases de levelling ne m'attirent pas non plus.
Ouais bon vous l'avez compris, je ne suis pas un grand fan de ce style de jeu, mais en tout les cas si la présence de forces magiques est cohérentes dans l'univers ou elles sont présentes, pourquoi pas.
Et attention ne comparons pas le seigneur des anneaux avec un JDR jap, Tolkien a volontairement fait de Gandalf un magicien "sobre" dans son comportement et ses pouvoirs, il ne voulait justement pas qu'il soit un canon à feux d'artifice multicolors avec des KA-BOOM et des PTIOUU dans tous les sens (je le fais bien non ?).
Et puis ca ne l'empeche pas d'être tres puissant le père Gandalf, parqu'il influe mine de rien sur la plupart des grandes instances des peuples des terres du milieu. Et pi il se torche un Balrog ! nondadiou !
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Scaramouche, scaramouche, will you do the Fandango !

Merci à tous pour tout ces commentaires

C'est que j'ai envie de faire un rpg mais je voudrais améliorer le système de magie pour le rendre plus réaliste. Je prenais Gandalf comme exemple, car c'est le seul magicien puissant que je connaisses qui est plutôt "réaliste" si je peux dire cela comme ça. Parce que de la magie comme dans Final Fantasy XI par exemple, faire un Raise au level25 et se mettre invisible, lancer du feu, c'est trop des gros spells pour le peu d'xp je trouves, c'est trop puissant. C'est certain que l'on peut dire: oui mais un mage c'est faible en combat solo. C'est vrai, mais un "role playing" c'est pas juste de se battre et monter de level. Ça dépend si on joue pour la course au xp ou pour le plaisir de jouer un rôle .. Moi je voudrais mettre l'accent plus sur ce dernier. Et puis selon moi ça serait vraiment un plaisir d'apprendre un sort unique que personne n'aurait après avoir travaillé longtemps son perso. Dans les rpg, tout le monde à Raise, tout le monde à tout les spell en peu de temps, c'est trop commun, trop simple, trop rapide, ça enlève tout le plaisir d'être unique, d'être exceptionnel.

Idee interessante... Un RPG ou on pourrait fabriquer ses magies... Mais peut-etre que ca existe deja?
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Aucune idée, en tout cas je n'ai jamais vu ça heheh, mais même si quelqu'un y à déjà pensé ce n'est pas assez répandu, donc c'est quelque chose à développer avec le temps

De cette façon c'est plus mystérieux, quand un perso va rencontrer un magicien dans mon rpg ils pourront se demander si c'est un magicien puissant, ils ne pourront pas savoir quels spells il peut faire s'il est level15 admettons

Rudra no hihou se rapproche un petit peu de ça.

A part ça, Mew, tu compares un peu trop à mon goût RPG jap et rpg papier. Ca n'a strictement rien à voir, pour moi. Ce sont juste deux choses différentes qui ont eu une évolution différente. Le seul point commun est le nom de ces genres.
Comparer Gandalf à n'importe quel mage issu d'un FF me semble terriblement vain.

Et comme l'a dit quelqu'un plus haut, il faut dissocier système de combat et scénario. Pour qu'un combat ait un interet ludique, il est nécessaire que chaque personnage soit aussi utile qu'un autre et ce, dès le début de l'avanture...

Tu trouves que maitriser des sorts puissants rapidement n'est pas "réaliste"... Franchement, je ne comprend même pas qu'on puisse chercher du réalisme dans la magie, phénomène qui peut varier à l'infini selon les univers concernés...

Vouloir développer un RPG sur des bases plus mesurées est intéressant, mais reprocher aux rpg jap' traditionnels leur manque de réalisme est un non-débat...