Bonsoir tout le monde,

oui je sais je suis très fort sur les noms de topic

Je voulais lancer un topic sur un sujet qui me tient à coeur, à savoir les jeux considérés comme "normaux" à l'époque de leurs sorties et qui sont complètement béatifiés quelques années après.

Même si pour certains jeux on peut considérer qu'il s'agit d'un juste retour des choses, quand le jeu a apporté des bases qui ont ensuite servis tout un genre, je ne peux m'empêcher de penser que certains jeux ont vu leurs cotes (aussi bien financière que ludique) grimper de manière phénoménales pour des raisons sensiblement moins logique.

Le premier exemple qui me vient à l'esprit est Xenogear de Square, considéré comme un squaresoft moyen à la sortie du jeu mais qui a vu quelques années après sa cote complètement exploser avec de multiples fans club sur le net, ce qui a d'ailleurs entraîné la sortie de sa suite XenoSaga plus tard.

Même si je vais à nouveau me faire tomber dessus, j'aurai assez tendance à mettre Ikaruga dans la même catégorie, et je pense sincèrement qu'en dehors de toutes ses qualités intrinsèques la culpabilité d'avoir laisser tomber la dreamcast joue un grand rôle.

Enfin, et en matière de jeu plus ancien, j'aurai assez tendance à citer Rick Dangerous, que j'ai connu sur amiga. Autant une pelleté de jeux amiga sont encore excellent aujourd'hui (Turrican II, l'adaptation de toki, Shuffpluck cafe...), autant j'ai rejoué il y a deux jours à Rick Dangerous et je trouve la réputation de ce jeu très très surfait. Dans le même style et sorti à la même époque un rad gravity sur nes est sensiblement plus élaboré à mes yeux.

Voilà même si ce post est peut être maladroit je ne veux pas du tout déclancher de bagarre, simplement parler de ce phénomène que l'on rencontre de plus en plus.
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Xenogears c'est un cas particulier. Les tests de l'époque ont pu y voir un RPG pas franchement excitant ludiquement, avec d'énormes longueurs, des temps de chargement dans tous les sens et des phases de plate-forme mal fichues. La première moitié du jeu relève presque de l'ineptie.
Un peu après les gens ont vraiment pris le temps de finir le jeu et certains se sont passionnés pour le scénario, beaucoup plus dense que la moyenne des RPG japonais. Moi j'aime pas trop, cela dit.

En revanche dans le genre, Valkyrie Profile c'était pas mal aussi. Coincé entre Chrono Cross et FFIX, il était le jeu "très répétitif mais sympa, à acheter si vraiment vous n'avez rien de mieux à faire - on attend le prochain Star Ocean". Aujourd'hui il est souvent vu comme le Kwisatz Haderach du RPG nippon. Comme quoi.

Cela dit la "hype" ça va, ça vient hein...
(Et Rick Dangerous est encore et toujours terriblement addictif, môssieur ! )

Dante2002 : on ne touche * PAS * à ce monument qu'est Rick Dangerous
C'est un des summum des Die and Retry de l'époque et représente à mes yeux une icone de l'âge d'or des jeux vidéo des années 80.

Mais peut-être n'as-tu pas connu ce jeu à l'époque (et peut-être que moi-même je ne suis pas trop objectif)

Ton sujet est interessant dans la mesure où un un ami et moi-même avons joué à Castlevania 4 sur SNES il y a 1 semaine. On le trouvait à l'époque pour vraiment pas cher en occasion et bien que la note des mags de l'époque était bonne, beaucoup dans mon entourage ont trouvé ce jeu sympa mais sans plus.
Pourtant, sur Paris, ce jeu coute une fortune (environ 40 euros la cartouche en loose dans certains magasins de Republique).

Bon, je vous rassure, moi je le trouve toujours aussi excellent.
Comme dit Milcham : la mode, ça va ça vient ...

C'est comme Ico sur PS2 : on le vendait à prix d'or il y a quelques années, j'en ai vu plusieurs à Micromania à 9 euros l'unité aujourd'hui.

Je confirme pour Ico, ce jeu est coutumier des gifi où on le trouve pour 9€.

Mais je pense que phénomène que je décrit est plus profond qu'une mode, et je pense sincèrement que certains jeux dreamcast sont béatifiés par culpabilité des joueurs...
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Tu veux pas parler de la seconde moitié plutôt ?

Valkyrie Profile ne fait quand même pas l'unanimité. Il est très reconnu aujourd'hui pour son background unique et son ambiance, mais j'en ai lu plus d'un reprocher son aspect exagérément dungeon crawling. Ne l'ayant jamais terminé (alors que je l'ai en original depuis bien 5 ans, quelle honte), je ne peux pas savoir si la critique est justifiée.

Pour Ikaruga, une explication bien plus évidente serait tout simplement qu'il s'agit du second shoot de Treasure, et qu'à l'époque où il est sorti le mythe Radiant avait déjà largement fait son chemin. Une question à laquelle je n'arrive pas à répondre, d'ailleurs, c'est si G5 est aussi populaire qu'Ikaruga et Radiant, sachant qu'il est moins la "propriété" de Treasure et qu'il est sorti sur un support bien plus commun. J'arrive vraiment pas à jauger sa popularité (ce genre d'évaluation est toujours assez hasardeuse, de toute façon).

Quand à savoir si la "hype" est justifiée ou pas... Personnellement je me réjouis qu'un tel phénomène existe, dans la mesure où je ne prétends pas être capable de juger correctement un jeu dès le premier contact. J'en ai aucunement honte, parce que seul compte l'enrichissement personnel. Pour un jeu que j'ai découvert en retard grâce à cette fameuse hype, il y en a dix que j'ai découvert pour moi-même, par le seul fruit de ma curiosité, ou parce qu'un seul autre joueur avec lequel je me trouve des affinités ludiques m'en a dit du bien.

JE REMERCIE la hype de m'avoir poussé à essayer Ico. Alors que, paradoxalement, c'est à cause d'elle que je me suis méfié de ce chef-d'oeuvre pendant quatre ans. Sans elle, il est probable que je n'aurais pas encore essayé le jeu aujourd'hui malgré les jolis screens et le test très encourageant d'Overgame à sa sortie. Peu importe que ce soit en lisant les posts de gens qui voulaient se donner des airs (ouais, je lisais le forum d'Edge à l'époque)

Je l'ai déjà dit je crois, il n'y a qu'un truc très énervant dans la hype, c'est sa faculté à monopoliser l'attention au détriment d'autres jeux presque aussi bons, aussi bons, parfois même encore plus intéressants. La hype, je pense que ça bride la curiosité de bien des joueurs (alors que ça poussera en même temps quelques autres - malheureusement une minorité - à fouiller des ludothèques ou des romsets), et ça entretient l'idée très "médiatique" que ce qui se voit le mieux est forcément ce qu'il y a de meilleur. Un phénomène purement humain, ceci expliquant cela.

On voit que tu traînes sur Planetjeux.net ^^.

En ce qui concerne la dreamcast l'exemple le plus frappant qui me vient à l'esprit c'est Under defeat. Porté aux nus avant même sa sortie il a bénéficié de ce que tu décris comme "béatification par culpabilité des joueurs". C'est effectivement un bon jeu mais pas de quoi s'extasier et en parler en des termes si élogieux comme on a pu lire en si grand nombre à sa sortie.

Attention, Rick Dangerous est un grand jeu, un des rares qui me reste encore à l'esprit de l'époque de l'Amiga (que, comme je l'ai déjà dit, j'ai moyennement aimé) - avec quelques Cinamaware, Turrican et Alien Breed.

Rick Dangerous n'est pas uniquement du par coeur, c'est un jeu parano. Il mise à fond sur une des choses que je préfère dans Metroid, l'instinct quasi surnaturel du level design.

Dans Metroid, le plus jouissif est la chasse au power-up. Après quelques temps de jeu se produit ce phénomène stupéfiant : on entre dans une pièce apparemment banale, puis tout d'un coup on se dit : "il y a un power-up LÀ" ! On sort la bombe/le missile, et effectivement, bingo, il y avait un power-up. Mais comment on l'a trouvé, aucune idée, il n'y avait aucun indice évident.

De la même façon, au bout de quelques essais à Rick Dangerous, on entre dans une pièce puis on se dit : il y a un piège LÀ !!! Et effectivement, on se baisse et on évite une flèche, ou on ne se laisse pas tomber directement et on évite des pointes sortant du sol.

C'est grisant.

En plus le level design joue au chat et à la souris et fait progressivement exprès de nous tromper : il suggère un piège flèche pour que l'on rampe, mais c'était pour nous induire en erreur et nous faire plonger sur des pointes par exemple. Mais ça aussi on finit par l'anticiper, et ça devient complètement fou.

En plus le style graphique et l'ambiance Indiana Jones (et plus tard vieille SF) est plus qu'excellente.

Mmm, c'est très bien cerné. Un jeu dans lequel le level design joue toujours "avec un coup d'avance" pour reprendre la formule de Tristan. En fait c'est même plusieurs coups d'avance, comme les grands maîtres. On sait qu'il sait, mais lui sait qu'on sait qu'il sait, et ainsi de suite. J'ajoute que pour avoir compris l'intérêt des RD, il faut les avoir pratiquer avec un certain acharnement. Donc exit les parties de deux minutes juste pour essayer.

Très marrant, ce post peut selon moi être entièrement valable pour un autre jeu cité plus haut : Ikaruga. D'où mon intime conviction que non, Ikaruga ne rentre pas dans le sac des jeux béatifiés à tort.

Tout à fait ("on sait qu'il sait, mais lui sait qu'on sait qu'il sait, et ainsi de suite").

Un exemple très simple est le début de Rick Dangerous 2. J'avais joué à fond au premier mais c'était ma première partie : vers le début, un laser bloque la route, deux interrupteurs. Une flèche sort et désigne l'un, j'appuie sur celui-ci et ça arrête le laser (plus tard j'ai découvert, en essayant, que l'autre tirait à l'endroit où l'on se trouvait).

Un peu plus loin, configuration à peu près similaire : deux boutons, un est désigné par une flèche. Je trouve ça louche et j'appuis sur l'autre : bingo, c'était le bon, celui désigné aurait causé la mort !

Evidemment beaucoup de joueurs peuvent trouver que c'est injuste, du par coeur, ou du die and retry, mais en fait ça s'anticipe, on se met à réfléchir en tant que concepteur du jeu/piège en essayant de voir comment, et où, ils ont pu essayer de nous piéger, et on évite la grande majorité des pièges comme ça.

C'est vraiment génial, et les seuls autres jeux à jouer là-dessus à ma connaissance sont les Metroid avec leurs power-up (dans une certaine mesure de façon analogue Mario Sunshine et les pièces bleues), et un petit peu Prince of Persia 2D (et pas du tout le jeu Ubi Soft que je n'aime pas du tout).

Ce n'est pas du tout un jeu surfait.

Bien d'accord, la conception de Rick Dangerous a un petit quelque chose de grisant. C'est parfois injuste, mais finalement moins que beaucoup de jeux d'action de l'époque, je pense.

Lyle : non, des trente premières heures, qui ne servent absolument à rien dans l'histoire... Il faut attendre d'arriver aux Ethos HQ pour que le scénario se lance un peu plus loin que deux trois allusions que, de toute façon, on ne capte qu'à une seconde partie.
(Bon après c'est une opinion très perso et que peu partagent, mais le fameux second CD en mode texte moi il m'a bien soulagé, tant le gameplay du jeu me saoûlait. )
Quant à Gradius V, j'ai pas l'impression qu'il ait autant la cote que RS ou Ika. A mon avis il est trop oldschool pour ça, pas assez manic. Et puis le support doit sans doute jouer, oui...

Philippe parlait de Castlevania 4 : moi c'est avec le sacro-saint épisode PC Engine que j'ai été déçu. Pas aussi accessible que les autres du fait de son support, doté de sprites ultra-classes et de musiques qualité CD, ça fait pas mal d'atouts pour en faire un monument de hype. A côté de ça j'avoue l'avoir trouvé très très plat, contrairement à un Castlevania 4, justement, qui est - j'ose - l'un des jeux les plus fabuleux de la Création.

Ikaruga rentre t'il dans ta définition sachant que, justement, il a été reconnu dès sa sortie comme un grand soft ? Pour un shoot exclusivement Jap (pas de version PAL ou NTSC sur la Dream), sorti à un moment où la console finissait sa vie en europe et aux USA) la couverture médiatique a été je trouve très importante (à l'inverse d'un Radian passé complètement inaperçu en fin de vie de la Saturn). La plupart des papiers de l'époque lui étaient très favorable (chronicart entre autre qui en faisait le champ du cygne de la console).

Pour moi, Ikaruga n'a pas connu une béatification tardive, il l'a eu dès le départ et il l'a conservé.

Olivier

Tant mieux qu'il n'y ait pas hype autour de cet excellent shmup, au moins il restera dispo à un prix raisonnable.
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50% homme, 50% machine, 100% shmupper

Je pense également qu'Ikaruga et Rick Dangerous ne rentrent pas dans la catégorie. Ils ont été bien reçus à l'époque et leur image a bien vécu le passage du temps. En tout cas, je trouve extrêmement juste l'analyse de Lyle et de Simbabad (notamment l'exemple génial du bouton) à propos du gameplay de Rick Dangerous. Et ce petit plus du jeu ne se ressent finalement que quand on est "rentré" dans la tête des développeurs, à la limite de la paranoïa. A observer une salle en se disant "c'est obligé, y a pics là, et des flèches là". Et après un quart d'heure d'hésitation, on se rend compte qu'en fait il n'y a rien. Du coup, on se relâche. Et juste après s'est fait endormir, on se prend un pieu et on est mort. Et on maudit Core Design
Je serais curieux de savoir comment le jeu a été "béta-testé" puis ré-ajusté en fonction des réactions.

En fait, je pense que Xenogears, contrairement à ce que tout le monde à l'air de penser, n'a pas besoin de transmettre toute sa richesse narrative (véritable ou surévaluée, j'ai jamais su) au joueur pour s'apprécier. De toute façon, j'ai l'impression que pour suivre l'histoire de ce jeu sans problème, il faut faire partie de ces otakus finis capables de s'envoyer des dizaines d'heures d'animés du même genre en l'espace d'une semaine. Vraiment pas mon genre.

Par contre, je vois le scénario de Xenogears comme une sorte de toile de fond, quelque chose qui est là pour donner un "cachet". On survit largement en le tenant loin de nous, à distance. Comme un truc dont la beauté viendrait justement de son aspect flou. Et attention : ce flou est super important, parce que c'est lui qui donne à l'aventure et au monde son ambiance absolument fabuleuse et qui permet, de manière plus pragmatique, des situations souvent inhabituelles pour un rpg jap.

Je me demande même s'il vaut justement mieux ne pas trop chercher à en savoir. En fait, c'est un peu comme pour le Grand Sommeil. On comprend pas grand chose à ce qui se trame, mais cette confusion entretient tout le mystère du film, dont dépend l'ambiance. On en soupçonnerait presque Chandler / Hawks de calcul. Je sais pas si on peut aller jusque là pour Square, mais le fait est que 4-5 ans après avoir fait l'aventure d'une traite, je me souvient pratiquement plus de rien concernant l'histoire, par contre je peux dire avec certitude que Xenogears fait partie des rpg qui m'ont marqué à vie. Et j'ai encore quantité de scènes, de séquences complètement géniales, de couleurs, de lieux, de sensations dans la tête.

A ceux que le jeu intéressent mais qui pourrait être effrayés par la réputation gargantuesque du scénario : pensez-y.

En relisant ce topic je me suis aperçu qu'on y a pas parlé de saturn, alors qu'elle est le plus bel exemple pour illustrer ce fait.

Combiens d'internautes se crient à présent amoureux de la saturn alors que tout le monde lui crachait dessus il y a 10 ans?


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À l'époque de la sortie de la Saturn, on commençait à sentir le poids des jeux 3D mis à toutes les sauces et sur tous les supports. La 3D des débuts m'a toujours barbé, quand des pixels faisent aussi bien sinon mieux (voir les premiers Virtua Fighter, véritablement hideux !) Mais ce qui me faisait baver d'envie, c'étaient les shoots 2D de qualité arcade qui exhibaient leurs magnifiques pixels sur une console à l'époque pour moi bien trop chère. J'ai dû passer, et depuis il est vrai que ça m'arrive de le regretter...

Peut-etre mais il y a quand meme de nombreux fans (dont moi) qui ont soutenu la Saturn meme a l'epoque! Mais plutot chez les joueurs d'import (ce qui est ma foi assez logique vu l'enorme nombre de titres jamais sortis du Japon).
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The fight is everything. Always seeking the next challenge. Ceremony means nothing to him

Ha moi, en grand amoureux du jeu de baston en 2d, je revais de la Saturn, le jour où on m'avait preté la console avec X-Men Children of the Atom, j'ai jamais été aussi excité par un jeu de combat depuis DBZ2 sur Snes!

Sans compter les X-Men Vs Street Fighters et les KOF dignes de la Néo Geo. La Saturn me faisait vraiment réver! Il faut dire que j'ai pas trop aimé la transition 2D/3D, il y avait un aspect bancal durant cette génération, et les jeux 32 bits m'ont rarement enthousiasmé hormis les gros gros hits (RE, Sega Rally, MGS) ainsi que les jeux N64 qui offraient de la vrai 3D total. Et je trouvais que la 2D n'était pas encore exploité a fond (même maintenant je le pense encore), donc je ne pouvais qu'adorer la saturn. Mais le problème, c'est que l'import était indispensable, c'était la misère en Europe, et trop de bijoux étaient méconnus dans nos contrées.

Je sent que je vais à nouveau jeter un pavé dans la marre mais une discussion que j'ai eu hier soir avec Jika et Camembert me fait sincèrement me demander si on ne peut pas inclure la dreamcast dans ce topic.

Entendons nous bien, je reconnais ce que cette console a apporté aux joueurs, simplement je ne peux m'empecher de lire dans les avis élogieux la concernant un soupçon de culpabilité
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