Ah la la ! Un dossier sur les JV en tant que non art ?

Sérieux y'aurait pas moyen que quelqu'un me scane le truc (ou un PDF si l'un de ces chers rédacteurs se sent d'humeur altruiste) et l'envoie par email ? Je suis au Japon et je ne reçois pas Pad... :'(

Concernant le départ d'Angel et Julo, c'est triste de voir que les choses en sont arrivées là. Je comprends leur choix, mais ça fait mal au coeur de voir deux passionnés raccrocher.
Ahh je me rappelle encore de ma première rencontre avec les deux sur le champs de Mars...
J'espère toutefois qu'Angel ne finira pas noyé dans une bonne binouze des familles.

Errrghhlllnnnnnn.

Je me suis étranglé environ autant de fois en lisant cet article.

C'est-à-dire que... c'est super figé comme approche.
A : l'art on va dire que c'est ça.
B : bah le jeu vidéo c'est pas ça
C : enfin si sauf le tout petit bout qui dépasse.

Je félicite quand même pour :
- le panache de l'article, formidable auto-jetage de soi contre un plein immeuble de gamers au coeur-même de leur fief
- la grâce alanguie du style, arrogance désarçonnante de simplicité du sapiens s'adressant aux homo : "quoi, vous ne preniez quand même pas ces histoire de dixième art au sérieux ? " (et de secouer son cigare d'une main, l'autre étant occupée à Mario Golf).
- enfin l'intelligibilité de l'article, accessible même au parterre de mésalphabètes qui constitue le fond de commerce de la presse spé.

Mais... enfin... c'est un peu traité par dessus la jambe, pour un 4 pages, non ? Oo

(je m'en vais le relire, j'ai pas du comprendre les finesses)

Edit : après relecture rapide --> Dam, j'ai l'impression que t'es tellement pas convaincu de l'intérêt de la question JV/art, que tu ne lui soupçonnes aucune profondeur ; comme si elle se réduisait à un bête appel à taxinomie.


[ Ce Message a été édité par: Sopalin le 2004-01-26 21:25 ]

Je comprends peut être rien du tout mais dans le dernier numéro de Pad ils parlent bien du départ de Julo et Angel mais aucunement de celui de Tristan...

Non je n'ai pas Pad mais j'ai pas cru comprendre que Tristan partait...

Ca me parait l'approche normale pour uen question du genre. Désolé pour mon manque de sophistication. Tu sais, je suis assez vieux jeu, en matière de raisonnement, et je m'habille souvent de manière rustre.




Effectivement, j'avoue que c'est mon seine-saint-denis-style.
Disons qu'une infime partie du lectorat risquera de le prendre comme "un auto jetage" de ma part contre leurs convictions, leur forum ou que sais-je d'autre, mais bon, ce sont des joueurs "extremistes" (pas péjoratif de ma part, hein, je veux juste dire qu'ils percevront la question de manière "extreme"). Mais de là a considérer qu'ils représentent "les gamers dans leur ensemble", ou "le lectorat de pad' dans son ensemble", il s'en faudra de beaucoup, et beaucoup, et encore plus, après tous ces beaucoups.
En fait, ça se trouve on peut aimer jouer sans vivre mon article comme une attaque à son amour propre, son honneur de gamer, ou sa foi en l'art.
Y'en a même qui seront de mon avis. Puis beaucoup plus qui penseront "moui, peut-être" ou "ah non, quand meme", ou encore "c'est un peu tiré par les cheveux, il abuse, avec ses urinoirs". Et surtout une majorité qu'en aura rien à foutre (hélas).
Et une dernière frange très excitée qui ecrira pour insulter la redac parce qu'à la place d'un ennième dossier à la con qui emmerde tout le monde de qu'est ce qu'on en a à foutre, ils voulaient "plus de tests".



Ah non, je ne fume pas.
Et Mario Golf, je l'ai mais j'ai pas encore ouvert la boite. Faudrait d'ailleurs.

Mais tu exagères. C'est un peu dogmatique, mais c'était inévitable, vu le nombre de concepts qu'il fallait faire passer en 4 pages (j'ai pas réussi à descendre en dessous, avec tous ces encadrés, là). Ca donne un aspect abattage magistral du haut de sa chaire, mais il n'y a point de mépris dans ce que j'écris. Une pointe d'humour un peu provoc' ici et là pour alléger le ton de l'article, tout au plus. C'est de la presse de loisir (et là encore, pas de mépris).



C'est la première fois qu'on me reproche d'écrire simple. J'avais toujours cru que c'était une vertu.
Ou es-tu de ceux qui se sentent insultés si on s'adresse à eux "pas assez élevé". Faut pas le prendre mal.

Pour ma part, je considère que plus c'est épuré, mieux c'est.




4 pages : voir plus haut. T'as quand même Duchamp en 12 lignes, pour le même prix.

Pour le reste : au contraire, je suis convaincu de l'intéret d'arreter de se la raconter sur jv-art tant que les jv resteront là où ils en sont.
Mais si tu as des arguments qui ne sont pas prévus dans l'argumentaire de l'article, tu peux me les avancer ici-même.

Par contre, par précaution, je te demanderai d'eviter d'aller sur le terrain de "l'indicibilité contre la taxinomie", sinon on s'en sort pas.

Ah nan, ça va, la carte de l'indicibilité c'est pas trop ça non plus ^^

Je n'ai absolument rien contre la trivialité (j'ai pas intérêt), et rien contre les exposés magistraux. Il s'agissait de "félicitations", amusées mais sincères .

D'ailleurs, je ne doute pas une seule seconde que ton article soit apprécié par de nombreux lecteurs : il offre une réponse claire, construite et argumentée à une question que l'on peut se poser. D'ailleurs c'est pas l'article en lui-même qui me gêne (je l'ai trouvé très sympa à lire, encore une fois), mais l'inadéquation de la méthode à son propos.

Le problème le plus flagrant, c'est que tu te donnes une vision intellectualiste de l'art, telle qu'elle n'englobe même pas certains pans de l'art. A te donner comme critère l'intention, tu exclues, par exemple, l'impressionnisme, et son approche spontanéiste (en même temps j'ai conscience de faire un gros amalgame tout pourri là) ; tu exclues les oeuvres "de commande", où l'artiste fait état état d'un savoir-faire - parfois génial - mais pas d'une volonté propre. En somme, ta définition de l'art restreint ton champs ; en un sens c'est ton droit, mais il n'empêche que c'est problématique. C'est une chose de dire "le jeu vidéo n'est pas de l'art", c'en est une autre que d'annoncer "je ne reconnais qu'une forme d'art et le jeu vidéo n'en est pas". Et en l'occurence, tu donnes de l'art une vision très particlière, et ô combien discutable, celle de Duchamps (que je lirai, que je lirai, pas taper slowriot ^^). Réinterpréter l'art depuis la perspective de l'art contemporain, c'est et problématique, et réducteur. C'est même couper court à plusieurs siècle d'esthétique - l'art comme maîtrise, comme adéquation idéelle, comme représentation, comme sublimation du réel, comme moment de beauté, etc.

Tout un travail de réflexion consisterait justement à cerner en quoi le jeu vidéo donne à repenser l'art (comme Duchamps l'a fait : c'est Duchamps qui "prouve" que son approche est artistique, car les cadres passés de l'esthétique ne le lui permettaient pas ; et si elles le lui avaient permis, Duchamps n'aurait rien inventé).

Je crois qu'il y a des rapprochements passionnants à faire entre la structure des jeux vidéo, et l'histoire de la pensée de l'art (plus que l'art lui-même). "l'essence de l'art, c'est la vérité se mettant elle-même en oeuvre" (Heidegger)(ou l'inverse, dira plus tard cet imbécile de Dantec). Là il y a des choses à creuser, car sous couvert d'amusement, le jeu vidéo touche (disons qu'il révèle en même temps qu'il les cache sous son insouciante apparence) à des éléments profonds : l'angoisse de la mort, de la liberté, du temps, de la puissance, etc., qui sont le fond de vérité de n'importe quelle oeuvre d'art. Je dis pas que cela fonde la parenté "artistique" des jeux vidéo, mais que cela pointe la fécondité d'un tel raprochement.

Mais par contre j'ai la flemme de développer, je vois que je m'embrouille >_<

Ce qui me dérange le plus dans cet article, c'est le passage sur Amano : selon vous, la peinture de Klimt accéde au rang d'art car rien n'a été fait au hasard et car elle symbolise quelquechose de très profond. Mais c'est idiot, car on peut très bien faire la même analyse sur un dessin d'Amano. Par exemple, l'illustration de FFIV où Cécil est représenté deux fois (une en chevalier noir, une en chevalier blanc) représente la dualité présente en chaque homme. Et à partir de la on peut analyser chaque détail et donner une interpretation valable. Je reste persuadé qu'Amano est lui aussi un véritable artiste, et que lorsqu'il essaie d'exploiter un thème, il le fait avec talent et ingéniosité.
Et puis même, admettons qu'un dessin ne symbolise rien en particulier, qu'il soit juste la pour ravir les yeux : pourquoi ne serait-ce pas une oeuvre d'art ? Comme disait D.Lynch, "Pourquoi les gns veulent que l'art ait un sens alors que la vie n'en pas ?"

Je pense qu'au début de cet article, vous auriez dû définir ce qu'est l'art pour vous. Par exemple au niveau du cinéma : vous distinguez grand cinéma et cinéma de divertissement. Mais dans quel catégorie rangez-vous Le seigneur des anneaux par exemple ? Dans le cinéma de divertissement ? Pourtant, c'est une oeuvre qui dit l'Homme dans sa complexité social, sentimental et politique mieux que la plupart des oeuvres existantes.

Même après lecture de cet article, je reste persuadé que "un jeu c'est un sacré boulot. La preuve que c'est de l'art, c'est qu'il faut maîtriser de nombreuses techniques artistiques différentes [...]" Un jeu contient des éléments du cinéma, de la littérature, de la musique... auxquels on rajoute un élément essentiel : le gameplay.
Le jeu vidéo est donc une ouevre d'art, et ça me semble indiscutable. C'est même l'art qui a le plus de potentiel, et un potentiel largement exploité, contrairement à ce que vous dites.

En fait, je vois cet article comme une réponse à Gaming, qui lui présente le jv comme un art. Il falait bien se demarquer de son principal concurent. En tout cas, moi, je lirai Gaming dorénavant.

Ah d'ac. C'est marrant mais je les avais vraiment pas lues comme ça. Comme quoi, les équivoques de l'écrit, hein...
Du coup, c'est pas gentil ce que tu dis des lecteurs.




Duchamp en fait c'est pas "le père de l'art intellectualiste" qui a tué tous les autres, c'est le père de la définition paradigmatique : "qu'est ce qui fait qu'un objet est d'art"... De l'identification de ce qui est universellement commun à toutes les oeuvres, sur tous les continents. Il n'y a rien dans Duchamp qui invalide des siècles d'art antérieurs. Au contraire, cette definition renforce l'art en lui-même, montre qu'il y a une continuité depuis la peinture préhistorique jusqu'à nos jour autour d'un élément clef : la volonté d'art. Tout le reste vient "en plus" (mais n'est pas inutile), mais tout ce reste ne peut faire à moins de cette étincelle.

Ta phrase de Heiddeger, elle est exemplaire : il ne fait rien d'autre que répéter Plotin, qui lui même développait "des intuitions" de Platon, et qui avait été intégré à la perfection (et porté au maximum de son développement)dans l'art occidental, dès sa recomposition paléochrétienne "augustinienne". La Vérité pour l'artiste est ce qui se cache sous la gange de la matérialité. C'est le sens sous la forme, c'est la lecture, mais surtout l'écriture symbolique. Et c'est ce qu'il y a dans Duchamp, au fond : l'art commence quand l'auteur "veut" qu'il commence, c'est à dire quand il décide de jouer avec "le sens" contre la forme. Son urinoir, pour comprendre, c'est le produit minimal de l'art. Un borborygme de paramécie qui gargouille dans l'univers de l'art. C'est un objet d'art à la valeur artistique proche du zero, mais au-dessus du zero. Au point de vue historique, en revanche, l'urinoir est un pas fondamental pour l'esthétique, ce qui lui donne sa dimension "cataclysmique".

Ce qui fait que la différence entre une oeuvre de qualité et une oeuvre mediocre, c'est le controle, le génie de l'artiste dans son écriture symbolique, dans la tension avec la réalité (et la pertinence culturelle de son propos, de son objet ; à quoi servirait un ready made aujourd'hui ?). Effectivement, dans ce cas là, il y a plein de choses qui passent à la trappe, plein d'autres qui sont redimensionnées (l'impressionisme en fait partie, bien que ça ne change en rien son impact colossal sur les plans historique, culturel, et, pourquoi pas, politico-ideologique. Disons que les oeuvres impressionistes valent parce qu'elles appartiennent à la dynamique de l'Impressionisme historique). Moi, ça ne me fait pas peur, etant donné qu'il y en a autant qui sont réévaluées à la hausse.





Moi je veux bien, à la limite. mais faut bien se rendre compte. Tous les artistes qui ont pratiqué jusqu'ici l'ont fait "en tant qu'artistes", avec un conscience claire, sinon de leur statut, du moins de leur pratique. Formulé intellectuellement ou pas. Avec le jeux video, on aurait la première génération d'artistes malgré eux. Pour y avoir passé pas mal d'années, dans cette industrie (du côté des gens qui fabriquent les jeux), je cherche encore où se trouve l'activité artistique... A moins que tu contestes la nature "cérébrale" de l'art, que tu estimes que l'art puisse naître de lui-même, existe en lui même, autonome. Dans ce cas là, nos positions sont inconciliables, et toi tu passes à côté d'une clef de lecture fondamentale.

Au mieux, on peut, en essayant de tirer à mort sur les mots, dire que chaque jeu représente "une vision de l'artiste"... Mais faut le dire vite, surtout quand on sait comment et avec quelles préoccupations "ces visions" sont construites. En plus, quand bien même ca serait vrai, qu'on décide que chaque jeu est "une interpretation du réel", "une vision", et ben ça pete hyper pas loin. C'est même vraiment très faible, souvent largement en dessous d'un bon gros téléfilm de base à la M6 (du coup Mc Gyver devient une oeuvre d'art ?). V'la le génie "visionaire" derrière 99,999999 % des jeux. Vla la maitrise des différents vocabulaires artistiques etc...

Quant à moi j'ai dejà dit que lorsque le cas se présente, un jeu video peut devenir une oeuvre d'art, et plus encore, j'ai dit un "jeu oeuvre d'art", et non pas un jeu que l'art s'approprie et détourne. Je ne sais pas ce qu'il faut de plus.

Te vexes pas, mais ce que tu demandes, c'est un peu comme si on devait se forcer de voir comment les films de vacances familiales en Super 8 devait nous amener redéfinir notre conception du cinéma d'art.


En fait, comme c'est toi qui propose, prends donc un "cas pratique", un vrai jeu, et montre moi comment le jeu video peut changer la *conception* de l'art (pas l'étendue de ses media et de ses paramètres techniques). Attention, la finalité ne doit pas être de torturer une définition pour y faire rentrer les jeux video coûte que coûte du genre "ben l'art c'est ça, parce que c'est la seule manière d'y mettre les jv, et il fallait bien qu'on les y mette, non". Tu verras, l'art a absorbé *légittimement* des choses bien plus absurdes que les jeux videos.

Comme je l'ai déjà expliqué par ailleurs le débat sur le caractère artistique ou non du jeu vidéo me semble stérile. L'Art est un concept changeant, très difficile à définir, et en dernière analyse ce sont souvent des faits sociologiques (l'adoption par les élites d'une forme d'expression comme relevant de l'Art) qui sont discriminants. A mon sens le jeu vidéo s'apparente à l'Art, mais il ne me paraît pas urgent de le démontrer en tant qu'on s'intéresse aux jeux pour leurs mécanismes. Je pense que le débat a surtout lieu parce que certains d'entre nous sentent le besoin d'une reconnaissance culturelle du jeu vidéo. On ne peut pas nier l'importance de cette forme dans la culture contemporaine, reste à savoir quelle place lui donner. En ce sens ceux qui militent pour la reconnaissance du jv comme art entendent le promouvoir, l'amener à la reconnaissance des élites.

Pour ma part cette lutte, ce n'est pas trop mon truc, je pense que le plus urgent et de trouver des modèles de pensée propres à étudier le jeu vidéo dans sa spécificité, en tant que phénomène. Voir comment ça marche.

Cela dit si je devais me pencher sur la question, je dirais d'abord que l'art contemporain est surtout une question de point de vue. Entendons-nous, je ne m'inscris pas dans un pur relativisme. Ce que je veux dire c'est qu'un objet peut devenir Art quand un artiste le présente au public comme tel. C'est l'urinoir de Duchamp, un objet quotidien "encadré" car exposé, et signé. Il peut aussi accéder au statut d'oeuvre si une critique suffisamment influente trouve au sein de l'objet qu'elle étudie des caractères artistiques. Howard Hawks, John Ford tournaient des films. C'est la critique française qui a transformé ces artisans en artistes (Les Cahiers du cinéma notamment; ce qui montre l'importance du HS jv par ailleurs, même si les Cahiers ne sont plus ce qu'ils étaient), eux ils faisaient leurs trucs pour le public sans se poser de questions (ou presque).

D'un point de vue philosophique, j'ai trouvé des trucs intéressants dans L'Esthétique d'Hegel (enfin dans ma version abrégée), où pour aller très vite le fier Prussien distingue l'Art (comme saisie imparfaite de l'Absolu, c'est à dire comme tension vers une satisfaction illimitée) de la satisfaction du désir (qui est forcément limitée puisque le désir revient). Il me semble que le jeu vidéo se trouve entre les deux, entre une contemplation vers l'absolu (la vérité) et la satisfaction de pulsions purement matérielles.

Sopalin, tu ne serais pas trop en désaccord avec moi si je disais que le jeu vidéo propose la fiction d'un absolu qui serait maîtrise du désir ? le joueur en tant que force motrice du jeu travaille à l'accomplissement d'une utopie de maîtrise, le microcosme du jeu (et son système) mimant la rêverie d'un macrocosme compréhensible et maîtrisable. En gros au lieu de chercher l'Absolu, le jv propose un modèle où le désir satisfait pourrait tenir lieu d'absolu. Ce faisant, il trouve bien sûr la mise en oeuvre de la vérité comme une forme artistique. Mais ce n'est peut-être pas là son soucis premier.

Désolé les gars, j'vous offre les Diantalvic pour le mal de crâne...

Augustin, Hegel et Heidegger dans un forum consacré à Pad, on me l'aurait dit, j'y aurais pas cru (enfin il y a bien Planet jeux)

Chers amis forumistes, il faut dire que les études de philo ont de débouchées larges (notamment dans la presse vidéoludique). Tu veux jouer au Swat avec Kendy ? Direction la Sorbonne mon ami.

Déjà là on est plus d'accord. Le relativisme ne devrait jamais oser porter son regard sur l'art. J'ai dit ! :D

Cher Dam, nos posts se sont croisés. J'ai pas lu ton article mais ce que tu écris ici est intéressant, même si je suis pas d'accord.



Moi je veux bien mais dans ce cas, Homère est-il un artiste ? Et les peuples qui ne connaissent pas la volonté d'art ne produisent-ils pas d'oeuvres qu'on pourrait qualifier d'artistiques ? Je suis désolé mais la volonté d'art chez les peintres rupestres, je n'y crois guère. Il faut bien tordre un peu la définition de l'Art...



Oui et non. Que l'art tienne à la matérialité (au contraire de la philo qui ne tient ou ne prétend tenir que du concept), je suis entièrement d'accord. Concernant le symbolisme, je le suis moins. L'Art n'est pas nécessairement symbole de quelque chose qui lui est extérieur (la vérité) il peut aussi être son propre signifié. N'oublie pas que la philosophie augustinienne est toute tournée vers l'Absolu chrétien, ce qui n'est pas vrai de toutes les formes artistiques modernes. Pour Deleuze par exemple, l'oeuvre peut-être un pur rhizome, un système complexe qui n'a d'importance que par rapport à lui-même.



Le symbolisme n'est pas le seul rapport que l'art peut entretenir avec la réalité. Là encore l'art symboliste est une possibilité, il n'est pas tout. La "tension avec la réalité" peut provenir de la matérialité pure sans rien symboliser d'autre. L'architecture par exemple n'est pas que représentation d'un rapport avec la nature, elle est aussi agencement de formes qui valent en elles et pour elles. Par contre je suis tout à fait d'accord concernant la notion de maîtrise qui fait l'oeuvre. Un jeu maîtrisant sa forme en tant que pure forme ne pourrait-il pas tendre vers l'Art ? (je maintiens que je me refuse à trancher pour le moment).



J'comprends pas... C'est quoi le problème avec l'Impressionisme ? Je suis un grand admirateur de Monnet, moi, en quoi son oeuvre en elle-même est-elle dépassée ?






Je pense que c'est là le problème entre nous. J'ai déjà posé mes objections.




Tu sais les artistes sont parfois de gros ânes incultes aussi. Par ailleurs, on peut se prétendre artiste et l'être moins qu'un type qui ne pense pas faire de l'art... Et puis le jv en France je suis assez sceptique (mais c'est un avis personnel).



L'art est un concept, donc forcément il existe en lui même. Ce qui ne veut pas dire que l'intention ne compte pas. Mais le jugement critique a aussi son rôle à jouer.




Et le Dogme ? Argument mal négocié de ma part mais que je laisse au cas où.

Ce n'est pas du relativisme a proprement parler, et je m'en explique plus ou moins dans la suite de mon post. Cela dit, étant par ma formation de littéraire assez pragmatique, je préfère privilégier l'approche inductive pour certains concepts qui justement ne sont pas purement conceptuels. Parce que l'Art, et c'est bien là tout le problème, patauge dans la matière, depuis le support (qui est évidemment matériel) jusqu'à la réception.

Un concept comme la vérité se pense bien en pure abstraction, pour l'Art il s'agit de faire des aller et retours incessants.

Ben je crois que tu vois trop de choses la où il n'y en a pas. C'est l'opinion de Dam, qui a ecrit une fois pour Joypad, et Dieu sait quand la prochaine fois !
Ca se trouve, cet article serait sorti dans un autre mag', le hasard des rencontres eût-il été différent. Il fait pas partie d'un puissant dispositif offensif pour la victoire d'une rédaction sur l'autre !
(Au passage tu peux me tutoyer, c'est pas que je suis devenu important, d'un coup, là).



Le discours sur Amano vient du fait que quand on lit sur le net quelque chose sur lui, ben on dit que c'est un artiste, parce qu'il fait comme Klimt (j'exagère à peine, c'est une remarque qui est très fréquente). Et que ses peintures, c'est un peu de l'art, parce que "si Klimt c'est de l'art, et qu'Amano ça ressemble à de l'art, alors Amano qui copie Klimt c'est de l'art".
C'est un sillogisme qui plait beaucoup aux gens voudraient faire du Character Design un art : pour faire valoir leur point de vue ils pensent que les Charac Designs d'Amano font plus sérieux que ceux de Toriyama pour Chronotrigger.

Si Amano est un artiste (ce qui est possible, il a une production personnelle), ce n'est pas PARCE qu'il fait comme klimt. Un photocopieuse le ferait mieux que lui, dans la mesure ou Amano ne copie que des formes, pas la substance derrière ces formes (ben oui, quel sens ça aurait dans un illustration de FF ?), et qu'il ne la remplace pas par grand chose. L'absence d'adéquation forme-fond ne justifie pas qu'on place Amano chez les klimtiens.

Ca nous amène à la question du Character Design. Effectivement, l'exemple de ton Cecil bicolore est valable. Seulement, refléchissons un peu : est-ce que ça va bien loin ? est ce que ce n'est pas l'application d'une idée très banale à une illustration de jeu video ? une application un peu mécanique, un peu facile, systématique, même pas questionnée... C'est en général ce qui se passe dans le character design. On a des super ilustrations, qu'on avait bien du mal à retrouver sous les 32*16 pixels d'un sprite de jadis.


Ben si t'as un chouette papier peint, c'est une oeuvre d'art ? En plus, moi je laisserai tomber Lynch, qui est probablement une des plus belles escroqueries contemporaines (mais ça c'est mon avis personnel)




Oui mais il te sert à quoi le gameplay dedans ? à rendre un jeu bien ? Cool. Si le gameplay c'est l'interactivité, la participation émotive, quelle est sa finalité ?

Erf, je jubile. Un topic où il me faudra brancher mes synapses pour (re)participer. Bé en tout cas merci pour ta réponse Damdam, merci pour ton intervention Cerebus.

Bon, sur ce, je... pars réfléchir. (si si, j'ose ).

Ah ben justement quand un character design fait un travail adapté aux sprites que le jeu emploie, il fait bien son boulot.
Je déteste les pochettes de jeu que je trouve souvent kitschs, mais pas plus que les vieilles affiches de cinéma.

Tu confonds le tout et les parties. Le chara design n'est pas plus une forme finie qu'un décor ou un storyboard de cinéma. Le jeu vidé mobilise des éléments pour créer sa forme propre.



Ben oui pourquoi pas.



A quoi sert une métaphore ? Si tu me réponds à symboliser la réalité tu as raté certains épisodes. A quoi sert un mouvement de caméra ? Sans doute pas seulement à symboliser quelque chose, mais aussi à être en soi et pour soi comme objet de contemplation. Qu'on peut analyser comme tension vers la vérité?

Tout ton discours tient sur une seule notion, celle de l'intention artistique. Or, cette notion ne tient pas debout, car c'est un vieux principe du droit que l'intention ne vaut pas l'action. L'art ce n'est pas un artiste, c'est une oeuvre. Elle peut certes manifester ses intentions mais cela ne suffit pas à la définir comme Art, sans quoi n'importe quel tâcheron qui se proclamerait artiste serait plus artiste que Fra Angelico.

pssshhh... intéressant ce débat.
bon, même si je n'ai pas encore lu l'article en question et même si je ne suis pas très chaud pour en causer, je souhaite cependant adjoindre mon avis à ce topic, certes pas du tout de manière dévellopée, mais il est tard, que voulez-vous.

ce que je constate à la lecture des différents postes, c'est que l'on tombe rapidement vers la question "qu'est-ce-que c'est que l'art ?".
perso, la vision que j'en ai est que l'art est quelque chose de tellement subjectif, tellement abstrait (sans jeu de mots pourraves), dépendant de tellement d'éléments aussi divers et variés qu'il y a/a eu/aura d'individus sur cette planète qu'au final, tenter de démontrer par "a+b" que le jeu vidéo est tout ou partie un art ou non, c'est un peu comme essayer de vider le néant de l'univers avec une paille: même en rêve, c'est impossible.

ce qui, personnellement, m'intéresse le plus dans ce débat, c'est de voir de quelle façon chacun défend son "bisteak", dévellope et analyse tout ça, en essayant d'y inclure, tant bien que mal, un minimum de semblant d'objectivité.
là où, selon moi, ça devient balourd, c'est de voir les citations voler un peu partout. bidule a dit ça, truc a dit ce machin, ect.
il faut garder à l'esprit que ces mêmes personnes ont dit également de bonnes grosses conneries, et quand bien même les diverses paroles que l'on pourraient citer d'eux seraient un minimum justes, plutôt que de lire ou d'entendre ces "maîtres de la pensée" érigés au sommet d'une vérité, je préfèrerais mille fois lire ou entendre simplement vos opinions, juste ça, rien de plus.

désolé pour le semi off topic, on y retourne.
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"Il n'est pas de lutte plus violente et déterminée que celle d'un homme face à son envie d'aller aux toilettes" - Karate Boy

Dejà, t'as tort ! cours-y l'acheter demain en kiosque, 5,50 Euros, et après tu pourras causer. Je cause qu'avec ceux qu'ont payé.
Je plaisante.


.

Je crois qu'il y a une incompréhension sur le terme "symbole". Je me rends compte que j'ai zappé une phrase de mon propre post à Sopalin, je sais pas comment, mais elle aurait sans doute évité d'avoir à revenir dessus de cette manière là. En gros, en parlant de "Vérité" derrière la forme comme conception de l'art, j'invitais à la réenvisager à la lumière des différentes époques. Symbolique au XXe siècle, c'est pas le symbole hypostatique d'un pseudo Denys, d'un Jean Scott, qui lui même est pourant différent de celui, pourtant cousin, d'un Giotto, d'un Michel Ange etc...
C'est le rapport forme-sens, quelles que soit les époques, qui est commun aux conceptions esthétiques.

Donc symbole, il faut le comprendre de manière presque ethymologique. Signe. Chez les anciens, la forme que peint l'artiste est le signe symbole écho d'un Absolu, chez un moderne, la forme que peint l'artiste est un signe symbole de ce qu'il veut dire. C'est le sens que le moderne DONNE à quoique ce soit qu'il manipule, du pigment au trait, à la gestion d'une dégoulinure, d'un aléatoire, d'un geste qu'il a caché sous un autre, voire de la réception par le spectateur.
Après vient le discours de la cohérence du propos, de la "tension" forme-symbole/propos, bref, de la qualité.





L'architecture, c'est des tas et des tas de choses en plus que ça, en fait... du détail à l'ensemble du plan, aux matières... pour dire un panel de choses infinies.
Plus l'architecte contrôle ce qu'il fait en fonction de ce qu'il veut dire, plus ce qu'il fait est de l'art. Je persiste à dire que si quelqu'un n'a RIEN à dire, il ne fait pas de l'art. Tout au plus il fait de "jolies choses". Pas de l'art.



Ben l'impressionisme, c'est la réduction du processus artistique à l'émulation de la vibration rétinienne, non ? Ce sont des images réduites à la représentations minimale. Un paysage, une montagne, des nénuphares... Il n'y a volontairement rien d'autre. On dit que les impressionistes sont la réponse de l'art à la photographie, mais en fait non, ils sont une "autre photographie". Fais un Monnet aujourd'hui. Quel sens ? Quelle nécéssité ?

Alors on peut apprécier cette émancipation du Sujet en clef politique, y voir (avec raison) l'écho de tout un tas de problématiques sociales de la fin du XIXeme siècle, y voir le début fondamental des avant-gardes du XXeme, qui avaient besoin d'être "libérée du sujet pour réfléchir sur le médium", pour faire de l'art un phénomène plastique... Reste qu'une toile impressioniste est EN ELLE-MÊME un oeuvre d'assez peu d'intéret, par delà de l'indiscutable plaisir visuel.

En revanche, en tant qu'art de régime "retroactif", art de la modernité prolétarienne etc... en tant qu'art témoin symptome vigoureux d'une époque précise, l'art impressioniste conserve sa valeur. Historique. Et donc idéologique.



Cite moi donc de vrais artistes de qualité.
La démarche que j'expose suppose que l'artiste "soit de bonne foi", hein ! héhé.



J'avoue ne pas la saisir, celle là :)


Bon, vous patienterez un peu, les gars pour les réponses suivantes (surtout la paire Sopalin-Cerebus, vous faites doublons entrecroisés, là !), hein, mais j'aimerais bien avancer Majora's Mask (Tu vois Lord Testsuo, que je lis Pierre Gaultier dans Gaming !).


Lagi : Mess. Privé dans la boite !

Et en quoi nous sommes à l'art ? On met tout ça au musée parce que "ça donne une bonne idée" au graphos ? Il mobilise ses élément pour créer QUELLE forme propre ? Le Final Fantasy 4 dont parle Lord Tetsuo ? Encore une fois, on parle de jeu video.



Tout doit servir à rajouter du sens (du sens narratif, du sens émotif, du sens sensoriel). Il faut que ça colle à une cohérence, que ça soit justifié. Sinon c'est gratuit, c'est vain, ça cloche. Ca sonne toc.

C'est bien que tu me sortes Fra Angelico, qui est un homme de l'épure. La jouissance pure, sans finalité, c'est pas tellement dominicain, ça. Si tu apprécie Fra Angelico de cette manière là (qui est légitime pour un Monnet), t'es quand même à côté de la plaque.




L'intentionnalité crée l'art, mais hors de tout contexte qualitatif. L'art, ça peut très bien être naze, sans intérêt, mais fonctionner quand même.
Faites-vous à l'idée que l'art puisse etre mauvais comme sublime. Une oeuvre insignifiante. Un chef d'oeuvre. Ca existe.

Nordine : Bon toi aussi ! 5,50 au kiosque demain ! Sinon je raye le Virtua Racing !

Je te suis. Maintenant que tu as précisé le sens je suis d'accord. Mais le symbolisme a en art un sens bien précis de rapport allégorique entre l'oeuvre comme signifiant et un signifié qui lui est extérieur.



D'accord mais le moderne c'est seulement l'artiste ou aussi le critique ?



Donc un jeu qui est sa pure référence, à partir du moment où la cohérence interne existe, ne peut-on pas le qualifier d'art ? Exemple dans un Mario, les variations autour des formes du gameplay qui font un tout riche et cohérent. Ikaruga d'une part propose un défi aux réflexes, mais d'autre part exploite les possibilités de variation autour d'un thème binaire, se complexifiant tout en respectant son propos (qui est: je suis un jeu, je suis un shoot).



Oui l'impressionisme est esthétiquement daté. Cela n'enlève rien à la puissance de la vision d'un Monnet qui vaut toujours autant (à mon goût, pas au tien). L'argument qui consiste à dire qu'on ne fait plus cela ne tient pas. On n'écris plus de poèmes baroques, on ne peint plus de tableaux de la Renaissance... Enfin c'est vraiment off topic là.



Euh je trouve que Monnet c'est tout de même un grand peintre de l'absolu, mais bon. J'espère que ce n'est qu'une question de goût, sinon le maigre terrain d'entente que nous semblons construire va se dérober sous nos pas. Les Nymphéas valent plus en eux-même que comme moment de la peinture. Ces toiles disent la réalité, et l'Impressionisme chez Monnet est bien plus qu'un simple procédé. Allons !



Je te rappelle que pour le certes fort peu prolétaire Baudelaire la modernité se partage entre l'instantané (la mode, aujourd'hui...) et l'éternel (la vérité).



Proust explique dans Contre Sainte Beuve que l'artiste n'est rien, l'oeuvre est tout. Céline est un pauvre type parano, il se trouve qu'il écrivait bien.
Bon je réserve les autres exemples pour plus tard, je fatigue...