Je peux aussi faire de la quote en série.




Là c'est moi qui ai mis l'emphase, on parle simplement de jeux là quand même. Tu te regardes écrire et ensuite tu comptes les points? J'imagine, étant donné que tu as "contré" tout ce que j'ai dit (mais là encore c'est ton appréciation personnelle qui parle quand tu dis avoir contré). Mes avis sont ce qu'ils sont, des avis, donc il y a une forte part de subjectivité là dedans il n'y a donc pas de quoi s'étonner. Comme je l'ai déjà entendu ailleurs "faites attention mon avis pourrait contenir une opinion". Désolé mais tu m'as sorti tout l'attirail du gars un légers poil pédant qui explique à son interlocuteur combien son discours est sans valeur face à ses arguments à l'objectivité irréfutable et issus de la plus rigoureuse des logiques. Comment peux tu refuser de prendre en compte les ressentis? Le CRPG n'est pas un genre défini de façon universelle et régit par des lois précises. Le fait de le penser finalement, relève aussi de la subjectivité. A la question "qu'est ce que doit comporter un rpg pour être qualifié de CRPG" il y a beaucoup de réponses de l'ordre du subjectif.

Oui mais pour reprendre tes termes, ça c'est ton avis et ce n'est pas une vérité indissociable du CRPG. La complexité du gameplay n'est pas forcément l'attente prioritaire de tous les joueurs de CRPG, ensuite Motb est quasi le seul rpg dont je me souvienne qui proposer un truc du genre du spirit meter donc de là à dire que le genre entier devrait peut-être me poser problème, mouais. Ça ne m'a pas empêché d'aimer des CRPG (et MotB je l'ai apprécié, mais bien plus en utilisant la commande rs ka_se_init). MotB est un CRPG mais il ne l'est pas plus que Fallout ou BG1/2 par exemple, et pourtant ils sont différents sur bien des aspects. A moins que je devais le prendre dans le sens, "le genre MotB ne te conviens pas", ok mais là je ne vois pas trop quel autre jeu classer précisément dans le genre MotB.

D'accord mais alors peuvent-ils être malgré tout, tous les deux des CRPG, ta définition très précise du CRPG et des ses exigences le permet-elle? Et quand tu parles de NWN, tu fais référence auquel? le premier était très mauvais en solo mais justement il était pensé pour le multi. Les BG bien que permettant de jouer en multi étaient clairement pensés pour le solo. Nwn2 a gardé l'aspect multi mais le solo a été plus soigné cette fois. Ceci dit je veux bien t'accorder une chose, les multi n'est pas présent dans tous les CRPG mais il fait bien parti d'une des particularités du genre.

J'ai joué à NWN2 en solo et aussi en multi sur des modules Rôleplay (par opposition aux modules XP/Baston Hack'n slash/Arènes de PVP), ça n'a rien à voir, en multi le jeu en lui même devient difficile à juger parce qu'il ne reste finalement que les qualités purement techniques (graphismes, optimisation, son, ergonomie etc.) et l'adaptation des règles D&D que l'ont peut évaluer. Le scénario, la qualité des pnj/pj, la cohérence des situations, les dialogues etc. tout ça ne dépend plus que des joueurs et des Dungeon Masters. Et pourtant ce sont des caractéristiques très subjectives mais au final c'est surtout ça qui fera qu'un module multi est apprécié ou non.

Sur certains aspects NWN2 (et le premier aussi) en multi peut se rapprocher du concept du CRPG idéal, c'est à dire que les compagnons du joueurs réagissent naturellement, on peut leur parler de tout ce qu'on veut et ils comprennent (normal ce sont des joueurs humains eux aussi), les pnj "robots" (le pnj normal dans n'importe quel CRPG) ne représentent plus 100% des rencontres des joueurs, et de plus un Dungeon Master peut en prendre le contrôle à tout moment pour jouer son rôle et donc lui faire adopter un comportement qui s'adapte à ce que font les joueurs. En gros les modules indépendants dirigés par des DM pallient à la limitation incontournable de tout RPG "virtuel" à savoir l'impossibilité pour le joueur de sortir de ce qui a été prévu et l'obligation qu'ont les concepteurs à se plier aux limites de la programmation. On commence vraiment à se situer (et c'est un des arguments majeur présenté par Bioware et Obsidian) à la limite entre le CRPG et le Pen&Paper. Mais aussi avec les inconvénients du genre, forcément quand on est à plusieurs il arrive qu'on ne soient pas d'accord. Si la présence des autres joueurs et du/des DM font toute l'essence du rpg (le PnP tout seul c'est un peu naze quand même) il faut aussi grader en tête que parfois "l'enfer c'est les autres". Les engueulades entre rôlistes pour divergence d'opinion faisant parti des passages obligés.

D'ailleurs serait-il possible que tout ce qui a été dit plus haut ait un rapport avec cette dernière affirmation

Je suis assez perplexe puisque ces quotes ne font que reprendre mon discours dans les grandes lignes sans montrer de contradictions, ce qui était mon but et la raison pour avoir quoté différents éléments de tes posts.

On revient au même point que j'ai fait dans un autre post sur ce forum: il faut éviter au maximum les éléments subjectifs dans un discours critique. Juger de la qualité d'un jeu se veut être un discours critique et il faut donc tendre vers l'objectivité parce que les éléments subjectifs ne sont pas fiables parce qu'ils dépendent de beaucoup de facteurs émotionnels très vagues. Or la qualité peut, et doit, être appréciée de manière objective; ça permet d'avoir des discussions sur le même niveau et d'argumenter clairement.

Ça veut donc dire que si on veut me répondre, il faut le faire sur le même niveau et des mots comme "aimer" ou "ne pas aimer" n'y ont pas leur place. Mon point de vue n'est pas infaillible, l'objectivité absolue n'existe pas mais est bien préférable à la subjectivité pure. J'ajouterai aussi qu'on n'a pas le droit d'avoir une opinion tant qu'on n'est pas capable de la défendre.

Dire qu'un jeu a un défaut est une affirmation critique, il faut donc le décrire clairement et surtout l'argumenter. Dans le cas du spirit meter de MotB, j'ai contré tes arguments et les ai montré comme étant faux et inexacts. Un exemple parmi d'autres: tu dis que ça force le joueur et se dépêcher et qu'il ne peut pas apprécier l'exploration et les conversation; je réponds que la jauge ne diminue rapidement que lorsque plusieurs heures passent (repos ou voyage), que les zones sont de tailles modestes, que le timer se met en pause durant les conversations, que les différentes skills pour remplir la jauge sont efficaces à condition de les utiliser correctement et qu'on en reçoit d'autres, plus spécialisées, au cours du jeu.

Bien sûr c'est plus simple d'accuser l'adversaire d'être pédant ou intégriste, il n'y a pas beaucoup de risques; j'ai certainement vu beaucoup d'ad hominem et d'hommes de pailles depuis mes débuts sur internet.

J'apporte aussi des éléments de réponse sur la nature du CRPG avec des exemples, sachant que le genre comporte aussi beaucoup de sous-genres qui peuvent être délimités par des critères précis. Ce ne sont absolument des règles à respecter à la lettre mais bien une définition. C'est quand même préférable à rester dans le flou: si chacun peut décider de sa propre définition dans ce cas le terme n'a plus aucune valeur. Ça permet aussi de comprendre les mécaniques du CRPG, de les modifier et les améliorer, ce qui est impossible à faire si on ne sait pas ce qu'est un CRPG. Je n'apporte pas LA réponse qui met fin à toutes les questions mais, comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, si quiconque a des arguments sérieux à me proposer, je serais heureux de les lire.

Je faisais références aux deux "écoles" de design différentes qui peuvent être montrées avec Baldur's Gate et Neverwinter Nights comme exemples. Je prends ici uniquement l'OC de NWN. Dans le premier cas, on a un groupe de jeux, surtout ceux qui utilisent l'Infinity Engine, où on gère un groupe large d'aventurier, les combats sont assez tactiques et nécéssitent souvent de la préparation, la mort est permanente mais peut être défaite avec un sort, différentes actions ont une chance d'échouer, etc. De l'autre côté on a une série de jeux, qui consistent des deux NWN, des deux KotOR, Jade Empire et d'autres encore; dans ceux-ci on a des groupes réduits, les combats se règlent assez rapidement et ne doivent pas toujours être préparés, la mort n'est pas permanente, les combattants sont simplement mis KO, la plupart des actions ont 100% de chance de réussir, etc. Il y a bien entendu des différences mais les deux styles suivent globalement le même schéma.

P&P et CRPG sont deux genres très différents, chacun avec ses particularités. Ils peuvent partager les mêmes règles mais ça s'arrête là. Les différents développeurs de CRPG le savent très bien et n'essaient pas d'émuler P&P.
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Mes quotes c'était juste pour montrer dans quel registre de discussion on se situait, un registre que je trouvais un poil en décalage avec les ambitions du sujet.

Excuse moi mais là je pense que ce raisonnement est à côté de la plaque, personne ne peux juger un jeu de manière totalement objective, et critiquer un jeu sans dire ce qu'on a ressenti en y jouant c'est faire une critique hautement incomplète (et ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, les critères objectifs ne sont pas à passer sous silence biensur). Ce forum est rempli de critiques subjectives, et ça ne le rend moins intéressant ou moins pertinent, au contraire. Le positivisme, le mécanisme et le cartésianisme excessif ça a tendance à me hérisser le poil

L'homme de paille te fera quand même remarquer que c'est pourtant bien un des arguments de vente officiel de NWN 1&2, la possibilité de jouer à plusieurs des aventures dirigées par un maitre de jeu.

Bon sang, je ne pensais pas que cette discussion s'éterniserait!



Non, je ne suis pas d'accord du tout. Nous ne sommes pas des journalistes ou des vendeurs dans les boutiques qui font des "guides d'achat" en faisant la liste des critères soi-disant objectifs pour remplir une sorte de cahier des charges. Nous sommes avant tout des joueurs qui nous faisons plaisir. Et ça veut dire quoi objectif? Quand tu essaies de décrire le rpg parfait, est-ce vraiment un constat objectif? Moi je vois plutôt des attentes subjectives de ta part. Je t'ai demandé en quoi un jeu plus "complet" était censé être meilleur, mais tu n'as pas répondu. Et comme tu as l'air de placer Arcanum dans le trio de tête des meilleurs rpg occidentaux, moi je lis tout le temps que les combats ne sont pas géniaux (les solutions par le combat sont possibles mais sûrement pas motivantes à adopter) avec un déséquilibre entre adeptes de la magie et technologistes (mais apparemment ça ne te dérange pas alors que tout le monde le dit, donc c'est à se demander où se trouve ton objectivité).

Tout ce que je peux voir comme critères objectifs, c'est quoi? La qualité technique (graphismes, animation, fluidité), la maniabilité (encore que même là nous ne sommes pas tous égaux devant la maniabilité), et d'autres critères purement techniques (décrire froidement comme un technicien ce qu'est le gameplay du jeu). Mais en ce qui concerne le contenu du jeu et sa qualité (son "âme" en quelque sorte), on fait appel à la subjectivité, je suis désolé. Dans ce cas de figure, l'objectivité, c'est bidon!


Bon là, je n'ai presque pas joué. J'ai juste fait la moitié de Cloakwood et j'ai nettoyé le repaire des araignées.

Tu vas avoir quelques autres repaires à nettoyer dans Cloakwood, c'est un passage assez sympa du jeu, notamment sa conclusion.

D'où ma remarque que l'objectivité absolue n'existe pas mais qu'il faut essayer le plus possible d'y tendre. C'est la base de la pensée critique. Que ce forum, ou même le reste d'internet et de la presse écrite, soit rempli d'avis subjectif n'est absolument pas une justification. Si tout est subjectif, plus rien n'a de valeur et on n'a qu'à s'asseoir et attendre la fin du monde puisque rien n'a de sens. J'ajouterai même qu'objectifier un élément permet d'objectifier le monde par rapport à cet élément, ce qui permet entre autres de comparer avec plus de précisions. Avec ce type de pensée, il y a toujours un point où il n'y pas d'autres solution que se mettre d'accord qu'on ne peut pas être d'accord mais il n'est vraiment possible que sur le même niveau.



Je crois que tu n'as pas vraiment bien compris ce que j'écris: un homme de paille est une technique de rhétorique malhonnête qui consiste à présenter, volontairement ou non, les argument de son adversaire de manière fausse et ridicule pour ensuite pouvoir les démonter facilement. Quand quelqu'un fait ça, il ne se bat pas avec son adversaire mais avec l'homme de paille qu'il a créé. Par exemple le fait que tu présente cette expression comme une insulte qui t'était directement dirigée est un homme de paille.

Oui, c'est un argument de vente. Il faut vraiment se mettre à croire la publicité maintenant? Que je sache, il n'y a que deux jeux de ce type, dans la même série et Bioware n'a pas répété l'expérience et est passé sur les consoles après, recyclant les grands points de l'OC de NWN, sans parler des deux expansions insistant fortement sur la partie solo. Obsidian a développé la suite avec plus d'attention pour l'OC (qui reste globalement médiocre) et les expansions, chacun dans un style différent. Maintenant ils bossent sur Alpha Protocol et Aliens RPG, tous deux des aventures solo. L'aspect aventure dirigée par DM n'est qu'une des fonctions de NWN, certes intéressante mais certainement pas aussi populaire que la création et le partage de modules.



L'un n'empêche pas l'autre. N'importe qui se permet de critiquer de toutes manières, autant le faire avec un peu de qualité. Sinon on se retrouve avec quelqu'un qui critique négativement quelque chose parce qu'il ne l'aime pas en passant à côté de la question importante: quid de la qualité? Et ce n'est certaiment pas le fait que nous n'aimons que les choses de qualité: qui ici n'a jamais ressenti qu'il aimait quelque chose de mauvais, que ce soit un jeu, un livre, un film, etc.?



Exemple?



D'autres failles logiques:

• Où ai-je prétendu qu'un jeu "complet" est censé être meilleur?
  
• Une opinion populaire n'est pas nécéssairement vraie. De plus que représente ce "tout le monde"? Toutes les sources que tu as lues? Es-tu certain d'avoir parcouru tous les avis possible?
  

Le système de combat dans Arcanum n'est pas vraiment réussi, il y a aussi un déséquilibre au début du jeu entre magie et technologie; il me semble avoir été d'accord sur le sujet et dire clairement qu'un meilleur équilibrage et une meilleure gestion des combats aurait augmenté la qualité du jeu. Et ensuite? Ce sont les seuls éléments du jeu, les seules mécaniques? Tu sembles aussi déjà avoir pris parti:



D'où est-ce que ça vient? D'avis de l'énigmatique "tout le monde"? Du fait que tu préfères les combats? Dans ce dernier cas, Arcanum ne devrait pas être un jeu satisfaisant pour toi. Quelqu'un qui désire plus d'attention donnée aux combats dans son rpg devrait chercher un genre plus adapté, comme l'action-rpg. Est-ce que ça rend Arcanum mauvais pour autant, même en considérant qu'il offre plus que simplement des combats?



Vision erronée d'un critique. Lis par exemple les critiques musicales de George Bernard Shaw, ou pour faire plus récent les critiques cinéma de Dan Schneider, et dis-moi ensuite si tu penses que ses descriptions sont froidement techniques et qu'il n'approche pas le contenu de l'œuvre (ou "âme" pour employer un terme vague).

Ok:



Ainsi, Baldur's Gate ne remplit pas tes attentes d'un rpg tel que tu le définis, et tu n'as pas adhéré à son aspect exploration (de façon subjective).




Ca veut dire quoi "une opinion n'est pas vraie"? C'est toi qui décides si une opinion est "vraie" ou "fausse"?



Oui, "tout le monde". Tous les avis et tests que j'ai lus (même chez les fans du jeu) disent clairement que le système de combat n'est pas terrible. Il faut donc en vouloir pour jouer à Arcanum uniquement pour son système de combat. De plus, dans chaque test ou avis que j'ai lu, le fait qu'il est désavantageux d'incarner un technologiste au lieu d'un magicien est avéré et revient tout le temps. On ne joue pas à Arcanum pour son système de combat.
Donc c'est bien beau de proposer plusieurs choix, mais si certains sont beaucoup moins bien ou aboutis que d'autres, ce n'est pas du tout intéressant.

Sinon, perdu: j'adore les combats dans un rpg, mais je n'aime pas trop les action-rpg. Ca vient sûrement du fait que je n'aime pas du tout le temps réel dans les combats de rpg: je veux qu'il subsiste du tour par tour (ce qui est le cas dans Baldur).



Je ne sais pas ce que ça donne chez eux, mais chez toi, on dirait vraiment qu'on s'adresse à une machine, une façade sans âme qui ne communique aucun sentiment même pour dire du bien (ou du mal) d'un jeu. Chez toi, ce n'est pas le sentiment, mais la mécanique qui mène au sentiment. Une machine quoi.

Edit: En fait, j'aurais tendance à dire qu'une forme de pensée purement critique et "objective" passe très mal sur un forum (ça rend une discussion aride, froide et peu motivante) et convient essentiellement aux articles. Ce n'est pas pour rien si une personne adopte un style purement critique dans un article et un style plus "vivant" dans un quelconque échange (forum, débat en chair et en os).

Je n'ai pas mis l'exploration dans les critère qui définissent un CRPG, beaucoup de jeux reposant dessus sans être des RPG. Quoique SoZ avec sa carte montre que c'est un élément qui peut être développé dans ce contexte. J'ai effectivement dit que je n'aimais pas énormément l'exploration de BG, sans le détester, une préférence tout à fait personnelle. Maintenant, dire que BG a beaucoup de zones avec peu de points d'intérêt est un fait objectivement prouvable, ou objectivement contestable. Maintenant si on compare ce système à celui de BG2, comment déterminer lequel est meilleur ou pire? Et par rapport à celui de Gothic? Ou Wizardry 8?

Quant à "ma" définition d'un CRPG, elle fonctionne, et selon elle BG est RPG très basique, voire pauvre. Il serait plus intéressant que tu corriges "ma" définition du genre, et des sous-genre, si tu veux vraiment faire avancer le schmilblick.



Oh, on peut remplacer "vrai" par "correct", ou "juste". Je suis assez confortable avec moi-même, mon esprit critique et ma méthode pour pouvoir me rendre compte quand les gens racontent des conneries. Ou dans un cas ou la personne participe honnêtement à la discussion, comprendre ce qui les a amené à former leur opinions et eux les miennes. Si quelqu'un me dit qu'il pleut par temps sec, ensoleillé et sans le moindre nuage à l'horizon, puis-je faire confiance à mes sens et déterminer que le type raconte des bêtises ou dois-je douter de moi? Et si, dans la même situation, une foule m'entoure et insiste qu'il pleut? Est-ce moi qui ait un problème ou bien tout ceux autour, et on peut dire qu'on rejoint alors l'apophtègme qu'un mensonge répété assez de fois devient vrai? Et dans le cas où je désire faire preuve de rationnalité excessive, on peut même prendre des instrument pour mesurer exactement les conditions climatiques. Qui a raison alors? Celui qui a une méthode précise se basant sur des faits ou bien la multitude qui décide que si tous partagent la même opinion, peut importe son origine, elle doit être vraie?



Quelle chance que ce ne soit pas l'intérêt principal et unique du jeu, non?



Au début du jeu seulement, vers la fin un technologiste peut être très puissant. Sans parler qu'il aura beaucoup plus simple à se battre contre des adversaires magiques, qui composent une grande partie du jeu. Il y a un déséquilibre mais il n'est pas aussi important que "tout le monde" essaie de le faire croire.



"Certains" faisant référence à quelles instances exactement? Si c'est uniquement le combat, j'ai déjà dit qu'il fonctionnait correctement et permettait d'aborder une situation de cette manière si on le désirait. Un personnage axé combat aura bien plus facile à découper tout ceux qui se mettent dans son chemin qu'un personnage mettant plus d'importance sur les skills pacifiques. Le système aurait pu être mieux réalisé, d'accord, mais il fonctionne. De plus magie, technologie et corps à corps n'ont pas les même modes d'emploi, encore plus de différences possibles dans les personnages. Dans un jeu focalisé sur le combat, comme Diablo, il a intérêt a être bon puisqu'on va passer le jeu à ne faire que ça. BG a un bon système de combat, encore meilleur dans BG2, et c'est tant mieux puisqu'on passe la plupart du jeu à le pratiquer. Dans un jeu comme Arcanum, le combat est une option parmi d'autre. Ta critique serait valide si le combat était tellement mal fait qu'il serait préférable de ne pas y recourrir. Par exemple, BG propose plusieurs choix dans les dialogues mais à de très rares exceptions ce n'est que du cosmétique: le dialogue finira de la même manière et sans aucune différence. Dans ce genre de contexte que ton observation est judicieuse.



Diable, tu n'aimes pas ma manière de procéder. Est-ce le cas de "tout le monde"? Et si des gens effectivement préfère la manière dont je décris les choses, est-ce que ça veut dire que *gasp* les sentiments sont incertains, uniques à chaque individus ou groupe d'individus? Comment faire pour être certain d'être compris avec quelque chose d'aussi volatile que des émotions?



C'est bien d'avoir des discussions du genre: "j'aime X", "moi aussi!", "super!", mais à part se conforter dans l'idée qu'on a raison d'aimer X. C'et ma vision des choses mais je veux comprendre pourquoi j'aime ou non quelque chose et le comparer avec d'autres personnes. Tu vas quand même pas me dire que cette discussion est "arride, froide et peu motivante", sinon pourquoi continuer à répondre?

Edit: je parle surtout des mécaniques puisque la discussion se trouve dessus. Si ça fait de moi une machine, qu'il en soit ainsi. Sinon j'éprouve autant de plaisir à jouer à un jeu avec des mécaniques complexes que simple, tant qu'il est bien réalisé. Il est toujours possible de faire trop complexe ou trop simple.

Mais je m'en fous de la définition! On n'est pas en sciences. C'est ce que je me tue à expliquer depuis le début.

Moi quand je joue à un jeu, je me moque complètement de la définition du genre auquel il est censé appartenir. Je peux décrire et apprécier son gameplay, dire pourquoi ça marche ou pourquoi ça ne marche pas, mais en restant dans le cadre du jeu et non pas d'une quelconque "définition" d'un "genre". Tout ce que j'attends d'un rpg, c'est qu'il soit bon, que son alchimie globale fonctionne, peu importe les entraves à une définition qu'on croirait gravée sur le marbre.



Ca pose un gros problème si pendant un bon moment un technologiste reste bien désavantageux. Il y a donc un truc qui ne va pas.




Mais c'est ça qui ne va pas chez toi. Tu ne considères pas le jeu d'un point de vue global. Tu considères séparément chaque aspect du jeu, et tu le compares avec ce qui se fait à côté mais en mieux. Forcément comme ça, le tableau n'est pas reluisant. Ca ne va pas du tout ce genre de procédé, il faut considérer l'ensemble et l'alchimie globale, constitué de la somme des aspects que tu traites séparément.
Ah oui, l'exploration ne vaut pas Gothic! Ah oui, le système de choix ne vaut pas Fallout. Ah oui, les dialogues et les textes ne valent pas Planescape Torment. Etc, etc.

Moi aussi je peux faire la même chose, avec Half-Life par exemple: les affrontements ne sont pas assez intenses par rapport à Call of Duty 4, il n'y a pas de véhicules et de vastes environnements comme Halo, c'est linéaire et il n'y a pas de HUD contrairement à Metroid Prime, les phases de plate-forme sont pourries par rapport à Mirror's Edge...

C'est le genre de truc que j'ai toujours détesté et qui me rappelle les cours de français que j'ai eus: on dissèque tout, on ouvre tout, on analyse chaque aspect, les figures de style, le vocabulaire adopté, les tournures grammaticales, etc. Mais alors pour traiter l'oeuvre d'un point de vue global, littéraire et surtout donner aux gens envie de lire et leur donner une sensibilité littéraire, ce n'était pas du tout le cas. D'où le côté "machine" dont j'ai parlé. C'est ce que je disais: ça peut être intéressant comme article, mais ça passe très mal au cours d'un échange.

Le vrai problème en fait, c'est que l'alchimie n'a pas vraiment pris sur toi (ou juste partiellement), et c'est tout.

Voilà ce que je peux dire du jeu en synthétisant. J'adore le système de combat, je le trouve à la fois tactique et dynamique. Les dialogues et les choix sont peu élaborés mais suffisants pour un jeu où on va surtout faire de la baston sans forcément discuter. L'univers est très attachants, pleins de couleurs, les campagnes vastes et très agréables à explorer sous tous les angles pour trouver tous les secrets ou quêtes disponibles. Le scénario en arrière-plan m'intrigue et j'ai envie d'avancer pour en savoir plus. J'ai affaire à un jeu fleuve, une grande aventure s'étalant sur plusieurs centaines d'heures, qui va offrir de grands moments épiques, une exploration grisante et beaucoup de quêtes annexes.

Je rassemble tout, quoi. Je ne m'amuse pas à séparer tous les éléments pour les comparer avec d'autres jeux qui le font mieux que lui, mais je fais la somme des choses pour avoir une vue d'ensemble, pour décrire ce pour quoi l'alchimie globale fonctionne avec moi.
Je prends le jeu pour ce qu'il est et non pour ce qu'il n'est pas ou qu'on aurait voulu qu'il soit. On peut (et doit) critiquer les aspects perfectibles par rapport à ce qui se fait à côté, mais il ne faut pas passer à côté du résultat que donne leur somme.



Ca ne sert à rien de faire semblant de jouer aux imbéciles avec ce genre d'affirmation. Je parle d'un échange plus vivant, moins mécanique/machinal, humain.



Si, elle l'est, et je vais justement m'arrêter là parce que ça s'éternise depuis trop longtemps pour une discussion faisant du surplace et désagréable à mener (impression qu'il n'y a rien d'humain ou de vivant dans cet échange).

Et sinon Rudolf, comment avance ta partie ?
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:facepalm:

Alors pourquoi donner ton avis sur cet aspect si c'est finalement pour dire que tu t'en fous?



On peut résumer les choses comme ça, mais en quoi est-ce exactement un problème? Je sais que c'est plus simple de généraliser que d'aller vers le spécifique mais quand même...





Exemples?



C'est vrai que l'école, c'est un concept un peu dépassé.



Diable, et qu'est-ce qui te fait dire ça, sachant que je rejoue régulièrement avec plaisir à BG et BG2?



Mais, ma parole, c'est une manie!



"Machine, aride, froid, machine, alchimie, machine, jeu fleuve, machine, machine, machine."
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Je n'ai malheureusement pas beaucoup joué ces derniers jours (pour cause de préparation d'examens). J'ai juste exploré toute la forêt, j'ai nettoyé le repaire des Wyverns (il m'a fallu plusieurs essais pour battre les deux adultes et leurs petits en optimisant ma tactique), j'ai revendu une tête au temple de Beregost pour 2000 pièces, et j'ai dernièrement atteint la zone des mines de Cloakwood.
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"Quand le sage montre la Lune, l'idiot regarde le doigt." Proverbe chinois

Si mes souvenirs sont bon, c'est là que la narration devient réellement intéressante, et les enjeux beaucoup plus importants.

J'ai un très bon souvenir des mines de CloakWood, un très bon passage du jeu...

Je t'envie Rudolph, j'aimerais comme toi redécouvrir la Saga, c'est vraiment l'expérience RPG PC qui m'a marqué le plus.

Pfouh, ça y est! Après 38 heures de jeu, j'arrive enfin dans la ville de Baldur's Gate!

Effectivement, tout le passage Cloakwood-mines est excellent.

J'ai dû m'y reprendre à plusieurs fois pour tuer le mage Davaeorn dans les mines de Cloakwood. Lui et sa manie d'utiliser la téléportation, avec quelques sorts qui font mal. J'ai donc ensuite laissé toute mon équipe dans une chambre au début, sauf un personnage que j'ai utilisé comme appât: comme celui-ci avait les bottes de vitesse, c'était facile de se déplacer avec lui. Je l'ai attiré jusqu'à la chambre où se trouvaient tous mes compagnons, et là le mage a connu une mort pitoyable, en subissant les coups d'épée sans qu'il ne puisse rien faire!
Après, j'ai inondé la mine et sauvé les mineurs.

Ca commence à faire pas mal de coups durs pour l'organisation Iron Throne, après la mort de Mulahey qui "empoisonnait" le fer dans les mines de Nashkel, la destruction du camp des bandits qui faisaient des raids dans la région, et la mort d'un (sous)-chef important avec l'inondation des mines.

Sinon, juste avant l'entrée des mines, il fallait affronter deux soldats pas gentils, un mage et un autre maîtrisant l'invincibilité. Là j'ai expérimenté l'attaque sournoise de la voleuse Imoen, et c'est vrai que c'est vachement pratique: j'ai pu tuer d'un seul coup d'épée le mage en me cachant dans l'ombre et en passant derrière lui, ce qui m'a facilité la tâche pour le reste du combat, même si je devais souvent faire tourner un rond un perso visé par un ennemi.


Je sens que je vais avoir pas mal de choses à visiter dans la ville de Baldur's Gate...


Par contre, en jouant à Baldur's Gate 1, je retrouve un plaisir proche de celui que j'avais ressenti dans Final Fantasy XII, à savoir ces longues phases d'exploration à pied. On marche pendant longtemps, le monde est vaste à explorer, il y a plein de coins paumés qui offrent différentes choses (des quêtes, des donjons, des PNJ qui nous demandent de l'aide). De quoi y passer des heures et des heures en s'écartant du fil principal. Mais les ressemblances ne s'arrêtent pas là car je retrouve un feeling proche dans la façon de combattre les ennemis. Dans les deux cas, on a un habillage en temps réel (on peut bouger où on veut pendant le combat) avec néanmoins du tour par tour déguisé. Par ailleurs, on peut s'amuser (dans Baldur comme dans FF XII) à faire tourner en rond un personnage poursuivi par un ennemi pendant que les autre compagnons l'attaquent, et bien sûr on peut donner des ordres à chacun (individuellement ou en groupe pour Baldur, ou bien diriger un personnage dans FF XII, tout ça dans le but d'amener le ou les personnages où l'on veut pour qu'il fasse les actions désirées).

Bref, je soupçonne une forte inspiration de Baldur's Gate (plus que Kotor qui est aussi héritier de Baldur) envers Final Fantasy XII (Edit: Euh oui, je voulais dire l'inverse: inspiration de FF XII envers Baldur). De toutes façons, je sais que Matsuno connaît un peu les rpg occidentaux.

Eh ben, je n'avais pas pu jouer au jeu depuis cinq jours (joie des examens, tout ça). Je l'ai repris ce soir, et il m'a fallu tout juste deux heures pour explorer tous les quartiers de la ville de Baldur's Gate. Une ville assez grande, belle et très agréable à explorer. Et encore, je n'ai pas parlé à tout le monde, et je ne suis pas entré dans les maisons (sauf une pour sauver un garçon dans un temple, je me suis débarrassé de la maîtresse des lieux pour ne pas payer deux mille pièces d'or et j'ai ramené le corps à son père qui lui a redonné vie avant qu'il ne soit trop tard). Je n'ai pas non plus exploré les égouts (j'ai uniquement franchi deux bouches d'égouts dans deux quartiers différents juste pour voir à quoi ça ressemblait, mais je n'ai pas exploré). Deux heures sans combat, ça me fait bizarre dans ce jeu. ^^
Le dernier quartier que j'ai exploré est celui des marchands au sud-ouest, là où je dois faire une quête pour avancer dans le jeu.

Sinon, je signale que j'ai franchi la barre des 40 heures de jeu (oui, je note mes heures au fur et à mesure et indique les journées de mes sessions ainsi que leur durée - oui, je suis fou). De plus, ça fait tout juste un mois que je joue à Baldur's Gate vu que j'ai entamé la série le samedi 17 janvier. Encore trois mois de jeu en perspective en suivant ce rythme?

En tout cas, je vais continuer à alimenter ce topic qui me fera un peu office de journal de bord. Je compte vraiment me farcir à la suite les épisodes de la série Baldur's Gate jusqu'à Throne of Bhaal, sans interruption ni coupure. Pendant cette période, je ne jouerai à absolument aucun autre jeu (à part quelques "apéritifs" pour couper comme Auditorium) et ne me consacrerai uniquement qu'à la série Baldur's Gate. Ca fait d'ailleurs un mois que je ne joue plus qu'à Baldur's Gate sans jouer à autre chose.
C'est vraiment la première fois que je décide de passer plusieurs mois d'affilée (sans "trou") sur un seul et même jeu (fleuve), et c'est une expérience nouvelle, rafraîchissante, très chouette et intéressante que j'avais envie de tenter au moins une fois. Je rentre d'une rude journée, je prends ma dose de Baldur's Gate (une heure ou deux) et je retrouve avec plaisir cet univers riche et vaste à explorer que j'avais quitté avec regret dans ma session précédente: l'idéal pour s'évader. Le plaisir de suivre un périple long et haut en couleurs pendant des mois sur une série s'étalant sur des centaines d'heures.

Perso BG s'est plus inspiré des ultimas, wizardry, lands of lore, might&magic et consorts que des final fantasy que ce soit le 7 ou autre.
J'en mettrai ma main à coupé tellement les rpgs jap sont éloignés des rpgs occidentaux.

Je crois qu'il voulait dire l'inverse: BG a peut être inspiré certains aspects de Final Fantasy XII.

Et tu a parfaitement raison : la série est une tuerie qu'il faut faire du début à la fin. Le 1 est génial pour son côté exploration très poussé, le 2 au niveau de l'ambiance, de l'histoire, des combats très poussés et très tendues (et qui deviennent parfois vraiment compliqués), et Throne of Bhaal est juste jouissif. Les scénarios de la Saga sont tous bien ficelé, avec des coups de théâtres de partout, surtout dans le 2 et son extension.

Attend toi quand même à en baver pour faire la série d'une traite. Dis toi que niveau difficulté, j'ai trouvé le 1 beaucoup plus simple quelque part (et plus court aussi) que le 2. Les combats de l'extension Throne of Bhaal n'en parlons pas, ils me donnent mal au crâne.

Sans vouloir spoiler, tu va arriver aux choses très sérieuses dans Baldur's Gate...

Je voulais effectivement dire l'inverse pour Baldur et FF XII, j'ai édité le message en question.

Bon, je n'avais plus joué au jeu pendant une semaine, mais là j'ai repris. J'ai fait plusieurs quêtes à Baldur's Gate comme les trois artefacts à récupérer dans un manoir destinés à la construction d'une machine volante. Je me suis débarrassé d'un magicien qui avait lancé une malédiction sur une fille et qui se tenait dans l'auberge bateau au sud de la ville. Il y avait aussi deux folles qui ont voulu me tuer dans l'auberge bateau, mais je les ai tuées. J'ai fait bien sûr la quête de l'ogre mage qui se tenait dans les égouts de la ville. Je n'ai pas absolument tout fait je pense, mais je voulais enchaîner la quête consistant à trouver les preuves accablantes de l'implication de Iron Throne dans les problèmes actuels que subit la Côte. Eh bien putain, j'en ai bavé avec le comité d'accueil au sommet de la tour de Iron Throne! J'ai passé des heures à essayer de les tuer, sans succès. Pour rappel, il y avait au moins six personnes à tuer en même temps, dont deux magiciens me lançant des sorts enflammés dévastateurs, quelques guerriers, et surtout deux mages invisibles qui me balançaient des sorts de confusion.

J'ai absolument tout essayé pour les battre, en revoyant plein de fois ma stratégie (j'avais dans mon équipe deux tanks, deux archers, une druidesse et une invocatrice, tous au niveau 6), mais pas moyen! J'ai voulu utiliser des sorts comme la toile d'araignée ou la boule de feu, mais ce sont de véritables cadeaux empoisonnés puisque mes compagnons se retrouvent eux-mêmes coincés ou brûlés (mes protections anti-feu ne servent pas à grand chose). Et puis alors pas moyen d'empêcher les deux lanceurs de flamme de lancer leur sort. En plus, celui de droite est plus costaud que celui de gauche (qui meurt facilement), donc il ne veut pas mourir facilement, il résiste un bon moment et il arrive quand même à lancer des sorts alors que mes persos essaient de l'attaquer. Et pendant ce temps, les deux autres magiciens me lancent le sort de confusion et c'est la catastrophe complète, je ne peux plus rien faire et je meurs ou je laisse tomber en rechargeant ma partie.

Tout ça pour se rendre compte qu'on n'était pas obligés de les combattre! J'ai eu l'idée de fouiller le cinquième étage avec ma voleuse cachée dans l'ombre, et j'ai pu parler à l'un des leaders de Iron Throne et trouver deux parchemins, et j'ai appris que je devais rencontrer Rieltar à Candlekeep pour trouver les preuves accablantes. Je suis revenu voir le duc dans le siège des Flamming Fist, il m'a donné un livre me permettant d'entrer à Candlekeep, et hop! Le cinquième chapitre s'est terminé et le sixième chapitre commence. La suite de mon aventure va donc passer par le retour au bercail, à Candlekeep (avec 50 heures de jeu au compteur).

Donc je n'ai pas tué le comité d'accueil en haut de la tour, mais tant pis: trop dur pour pas grand chose au final. A force de m'acharner pendant des heures pour rien, ça m'a trop énervé, et ça a été un soulagement de voir que ce combat était purement facultatif. Je ne pense pas avoir loupé grand chose en faisant l'impasse sur ce combat (à moins que vous ne le trouviez très facile et que je m'y sois très mal pris, c'est possible aussi).

Faut voir comment tu t'y prends exactement, la stratégie classique dans BG pour ce genre de recontre c'est:

• Buffs: Protection From Evil, Haste (très important), Bless, Chant, Aid, Mirrored Image, Remove Fear prêt à être lancé, Protection From Normal Missiles si il y a des archers, potions pour augment la force des tanks, etc.
  
• Summon Creatures: tous les sorts de conjurations rendent les combats plus faciles dans BG, les créatures ne sont pas très puissantes mais permettre de distraire et séparer les ennemis. Les baguettes rendent l'utilisation de cette stratégie encore plus facile.
  
• Débarasse-toi des lanceurs de sort en premier lieu, comme tu essayais de le faire. Les archers sont pas mal pour ça puisqu'ils attaquent rapidement et ont des chances de briser leur concentration. Les tanks peuvent aussi rapidement les atteindre s'ils ont Haste.
  
• Si les mages sont protégés, ils faut briser leur protection.
  
• En règle générale je n'utilise pas de sorts comme Entangle ou Web dans les jeux IE, à de rares exceptions. La raison est simple: le temps que tu puisses lancer le sort, les enemis sont déjà sur toi, sinon c'est qu'ils attaquent à distance et tu dois te déplacer, dans ce dernier cas ton sort se retourne contre toi. Il y a des cas où tu n'as en face de toi que des enemis qui se battent en melee, les immobiliser peut te rendre la vie plus facile, mais le plus souvent tu rencontre des groupes mixtes.
  
• Il n'y a pas de secret pour les rencontres difficiles dans la série: pour gagner, il faut utiliser du metagaming et se préparer en conséquence.
  
• ???
  
• Profits!
  

Si ça t'intéresse, le groupe garde du loot assez intéressant: armes et armures magiques, baguettes, potions et parchemins. Ça aide pour la suite.