Je suis plutôt pas d'accord : plus un jeu te demande d'être compétitif, plus tu dois jouer en profondeur pour découvrir les moindres facettes du soft, plus tu dois jouer afin que chaque geste, chaque stage, chaque parcelle du jeu ne soit qu'instinct en toi. La théorie "plus ya de compet', et moins y'a d'immersion, et vice versa" doit être tempérée par son pendant. Les jeux de combats sont extrêmement immersifs quand on s'y plonge dedans.



Le souci est, comme tu l'as toi-même dit, que les spécificités du jeu-vidéo sont parfois (souvent ?) mises sur la touche au profit du spectacle pour grand public...à tel point que comme le remarque Kaede, on se demande parfois si on a pas affaire à un film...Du coup, on a bien du mal à noter quelles peuvent être les spécificités du JV quand celui-ci à tout l'air d'une cinématique géante !

Après, le JV ressemble au cinéma ou à la littérature dans le sens où la majorité des sorties sont des titres fadasses destinées à rapporter de la thune chez les éditeurs...et seulement une poignée de titres sortent du lot. Parmi tous les films, bouquins, et JV, combien d'entre eux tirent leur épingle du jeu ? Peu, vraiment très peu.
En partant de ce constat, le cinéma et la littérature comptent parmi les Arts, donc pourquoi pas le jeu-vidéo, qui recoupe bon nombre de caractéristiques de ses cousins, en en ajoutant d'autres ?
[]

Je me demande s'il va se développer un "jeu vidéo d'auteur" (en prolongement du modding peut-être), une branche du jeu vidéo où les budgets de développements seraient plus faibles, et qui ne subirait pas les influences actuelles décrites par Kitano
Quand je vois les vidéos de certains trailers, je me demande s'il s'agit de jeux vidéo ou de films :/

Quand tu parles de "scénarisation" et de "compétition", tu veux dire quoi exactement??
Que les deux interviennent dans cette relation entre leveldesign et gameplay. Ce sont un peu des préceptes, mais je crois fondamentalement que le scénario d'un jeu ne doit pas être relégué, par facilité, aux cinématiques, mais qu'il doit se construire et évoluer ingame. Enfin, la compétititon parce que je crois qu'au coeur du jeu vidéo, on se heurte à soi (apprendre à jouer) et au programme (comprendre le jeu, ses failles, ses axes de progression), et aux adversaires humains (qui luttent eux-aussi).
D'ailleurs, il me semble que plus un jeu est immersif, moins il est basé sur le registre de la compétition. SF2: très compétition, pas très immersion. SofC: très immersion, pas très compétition. Enfin, leur degré de scénarisation est respectivement assez riche finalement, il faudrait toutefois appliquer une méthode assez fine et convaincante pour le prouver.

WARNER => Quand tu parles de "scénarisation" et de "compétition", tu veux dire quoi exactement??
Tout dépend de la définition que tu leur donnes mais je sais pas si ces 2 notions découleraient du niveau d'Interactivité, j'attends ta réponse .

Concernant la télévision, je ne sais pas quoi en penser, concernant les scénaristes, je les intègre dans les écrivains.... (même s'il existe des divergences entre un scénariste qui travaille en collaboration par rapport à un projet et un écrivain qui n'a de compte à rendre à personne).

[ Ce Message a été édité par: kenshiraoh le 2008-01-30 20:47 ]

"J'ai l'impression que l'art vidéoludique se joue en premier lieu dans le visuel (level-design) et dans le gameplay... la notion d'interactivité étant le dialogue entre ces 2 caractéristiques et la notion d'immersion découlant du niveau de cette interactivité (je parle lors des phases de gameplay).
Forcément, ces 4 caractéristiques sont importantes et sont étroitement liées lorsque l'on joue..."
Tu formules assez clairement les choses, et vu ainsi, ça paraît très convaincant. J'imagine que ce modèle peut éventuellement être complété avec scénarisation & compétition comme autant de pôles à mettre en périphérie du degré d'"interactivité", peut-être au même niveau que l'immersion.


"Je me dis que les photographes, les artistes du théâtre, les dessinateurs, les écrivains (!!) et donc les créateurs de jeux vidéo ont bien fait de ne pas tenir compte de ce "titre" (qui nous fait tant parler) donnant une reconnaissance finalement assez inutile ..... "
Tu oublies aussi sans doute la télévision (on parle beaucoup de la guilde des scénaristes américains en ce moment).

RUDOLF => ton post est très intéressant et m'a fait réfléchir à pas mal de choses dont je n'avais pas toujours conscience, cependant j'aimerai émettre quelques réserves, divergences et aussi souligner un point que je trouve contradictoire dans ton écrit.

Pour Metal gear solid, sa comparaison avec le cinéma vient essentiellement des séquences scénaristiques avec le moteur du jeu et de la participation de Harry Gregson-Williams sur les épisodes 2 et 3... forcément quand on voit un trailer de MGS avec une musique qui fait penser au film "The rock", "Aux ailes de l'enfer" et une bonne grosse voix off bien grave, il faut dire que le rapprochement, certes superficiel, avec le cinéma est indiscutable....

un jeu vidéo a-t-il besoin de se référencer autant au cinéma pour mettre en place sa trame scénaristique?? par ce choix, Kojima et son équipe ont ouvert la voie à ce type de rapprochement...


Ensuite, ton paragraphe sur la "partie visible" de l'iceberg est intéressante mais en contradiction avec tes souvenirs de joueurs et tes coups de coeurs de l'époque 16 bits que sont les 2 Ecco et Flashback...
Car Flashback et Ecco le dauphin étaient, pour l'époque, des jeux aussi atypiques que Shadow of the colossus, Rez, Okami.....
Ce qui a fait en parti la force de Flashback est l'animation hallucinante, la diversité visuelle des niveaux proposés et la trame scénaristique (prenante et Immersive il est vrai).
Pour Ecco, ce qui m'avait marqué en premier lieu, c'était le visuel, quand on me parle d'Ecco, c'est bel et bien l'identité visuelle originale qui me vient à l'esprit....

Tout comme GTA, Halo, Metroid prime, Ico, Shadow of the colossus, Okami, Rez ont la leur.....

Là ou je ne suis pas tout à fait d'accord, c'est quand tu dis:

"Ce sont des notions comme "interactivité" et "immersion" qui devraient être prises en compte pour juger un jeu vidéo, c'est-à-dire des critères vidéoludiques (et non cinématographiques, visuels, scénaristiques ou je ne sais quoi) comme le gameplay, le level-design, etc. Autrement, ce n'est pas la peine de considérer un jeu vidéo comme de l'art ou non."

Le level-design aboutit à la création de quelque chose de visuel, alors pourquoi vouloir effacer ce terme du langage vidéo-ludique....? (ou alors je ne comprends pas très bien le terme "level-design" et il faudrait me l'expliquer)

J'ai l'impression que l'art vidéoludique se joue en premier lieu dans le visuel (level-design) et dans le gameplay... la notion d'interactivité étant le dialogue entre ces 2 caractéristiques et la notion d'immersion découlant du niveau de cette interactivité (je parle lors des phases de gameplay).
Forcément, ces 4 caractéristiques sont importantes et sont étroitement liées lorsque l'on joue...
Mais par exemple, de mon expérience, je me rappelle d'un Final Fantasy 7 pour son visuel, son scénario et son immersion.
A côté de ça, un Iss pro evolution est super jouissif pour son gameplay et son interactivité (cette impression de contrôler tout ce que l'on fait).
Un Shadow of the colossus est mémorable pour son visuel et son immersion ( et ce, malgré quelques lourdeurs au niveau de l'animation et de la caméra).
Pour un Call of duty (ou autre FPS), je vais plus me souvenir du gameplay et de l'immersion.

Il est très difficile de juger un jeu dans sa globalité, il y aura toujours un point qui nous paraîtra plus primordial que l'autre, quitte à oublier les quelques défauts de gameplay par exemple (comme je l'ai fait pour Shadow of the colossus)....

Le jeu vidéo, un art?
Avant cela, il faudrait accepter le "Jeu" comme un art..... pourquoi le "jeu de société" ne serait-il pas un art...?
Je crois que le plus important reste l'intime conviction...
Parce que si on mate les 7 arts que sont:
l'architecture
la sculpture
la peinture
la musique
la danse
la poésie
le cinéma

Je me dis que les photographes, les artistes du théâtre, les dessinateurs, les écrivains (!!) et donc les créateurs de jeux vidéo ont bien fait de ne pas tenir compte de ce "titre" (qui nous fait tant parler) donnant une reconnaissance finalement assez inutile .....

Houla, il est vieux ce topic, et moi je ne suis franchement pas un des premiers inscrits! Très intéressant comme débat, mais sacrément casse-gueule!
Allez, moi aussi je vais m'y mettre, sachant que je risque de dire des conneries dans un sujet aussi casse-gueule que celui-là. Ca risque d'être très simpliste, mais on peut toujours essayer.

Alors, pour revenir à ce qui a été dit sur ce topic (et dans d'autres forums aussi), j'avoue que je ne comprends pas trop ces notions d'"immaturité" et les affirmations du genre "le jeu vidéo est trop jeune". Ca veut dire quoi qu'un média est trop jeune ou immature? Sur quels critères se base-t-on? Le problème, c'est que le jeu vidéo n'a pas du tout évolué de la même façon qu'on évolué d'autres arts ou médias. Constatez! faites un peu la différence pour voir entre ce qu'a connu le jeu vidéo en vingt ou trente ans que ce qu'a connu le cinéma durant la même période: tout est allé extrêmement vite! Ainsi, le fait de dire que le jeu vidéo est encore trop jeune n'a pas beaucoup de sens à mes yeux vu la vitesse phénoménale suivant laquelle le jeu vidéo a évolué comparé aux autres domaines artistiques: il faudrait plutôt parler d'"âge relatif" plutôt que d'âge absolu pour pouvoir tenir compte de cette différence fondamentale.

Ensuite vient un autre problème. On lit souvent que le jeu vidéo est plutôt la somme de différents arts plutôt qu'un art à part entière. Mais dire ça est pour moi fermer les yeux sur les spécificités du jeu vidéo: l'interactivité, le gameplay et l'immersion.
Ainsi, on compare beaucoup trop le jeu vidéo avec le cinéma alors que ça n'a rien à voir. Ce n'est donc pas étonnant si le scénario et la mise en scène "cinématographique" de jeux comme Metal Gear Solid se retrouve ridiculisées face à ce qui se fait dans le domaine du cinéma, et on ne parle pas des raisons qui font que les jeux de cette série peuvent être qualifiés d'arts par un certain nombre de personnes: son gameplay, ses différentes approches possibles d'un même lieu, et surtout ses interrogations sur le thème même du jeu vidéo (sa remise en cause, sa mise en abyme). On ne peut pas juger un jeu vidéo comme on juge un film ou n'importe quelle oeuvre artistique.

De plus, ce qui ressort le plus d'un jeu vidéo aux yeux du public prophane est son apparence visuelle. Ainsi, un jeu comme GTA, les FPS en général ou les jeux d'aspect "enfantins" sont beaucoup moins bien considérés que des "OVNIS" tels Ico , Shadow of the Colossus , Rez ou Okami (je crois aussi que les Myst formaient de bons candidats en tant qu'embassadeurs artistiques du jeu vidéo). C'est toujours la même chose: on se base essentiellement sur l'aspect visible de l'iceberg (l'emballage visuel entre autres, mais aussi l'aspect du but que semble offrir un jeu comme un voyage contemplatif à la Ico ). Et il n'y a pas que les non-joueurs qui s'y mettent: même des joueurs ont qualifié Okami d'oeuvre artistique rien que pour son visuel sans y avoir joué (Edit anti raz-de-marée: je ne porte absolument aucun jugement sur ce jeu, n'y ayant pas joué; je ne fais que traduire un sentiment ambiant). Ainsi, je doute que des jeux comme Halo ou Metroid Prime soient d'office qualifiés d'oeuvre d'art puisque leur interface (une arme qui flotte et qui tue tout le monde) joue en sa défaveur semble jouer en leur défaveur (et encore une fois, c'est fermer les yeux sur les potentiels artistiques que dégagent ces deux jeux pour moi).

Et autre chose: "on" (les autres médias essentiellement) confond but et moyen dans un jeu vidéo. On lit "aaah, le but est de tuer tout le monde", mais on ne met en évidence les moyens qui sont déployés, et c'est ça qui fait toute la différence.

Donc pour résumer, on juge un jeu sur son apparence avec des critères "hors-sujet", mais on oublie souvent qu'un jeu ne peut pas être compris si on n'y joue pas soi-même. Ce sont des notions comme "interactivité" et "immersion" qui devraient être prises en compte pour juger un jeu vidéo, c'est-à-dire des critères vidéoludiques (et non cinématographiques, visuels, scénaristiques ou je ne sais quoi) comme le gameplay, le level-design, etc. Autrement, ce n'est pas la peine de considérer un jeu vidéo comme de l'art ou non.

Alors, j'en viens un peu à mon expérience personnelle. Bien qu'ayant touché à des jeux comme Sonic et Mario durant mon enfance (apparemment rien d'autre que du simple amusement, ce qui n'est pas mon opinion aujourd'hui), j'ai rapidement pris conscience durant la même période de ma vie que le jeu vidéo ne se résumait pas à du simple amusement. Le jeu vidéo aussi est capable de transmettre des émotions (voire un émerveillement), une certaine vision des choses; le fait de nous faire réfléchir sur des choses en "jouant". Chez moi, ça a commencé avec les deux Ecco qui ne m'ont pas spécialement amusé mais qui m'ont laissé un souvenir impérissable: une ambiance graphique (et surtout sonore) inoubliable et atypique, un cadre très particulier (une histoire de science-fiction, de voyage dans le temps et d'invasion extraterrestre ayant pour héros un dauphin, ce n'est franchement pas commun), son gameplay lui-même unique (on se déplace dans l'eau avec une incroyable aisance et une grande sensation de liberté - pour l'époque), etc etc. Tout ça a fait qu'il s'est passé "quelque chose" en y jouant, que parfois j'avais l'impression de ne former plus qu'un; des passages qui m'ont "saisi" comme celui avec la machine à remonter le temps qui nous envoie à la préhistoire et on où est accueilli avec une musique "magique" (j'étais émerveillé devant ma télé, et même aujourd'hui ça m'est resté). Ce sont des jeux qui m'ont fait également réfléchir même bien des années après à cause de leurs thèmes abordés et de leurs nombreux points obscurs (comme la fin bizarroïde du deuxième épisode). Mon ressenti est le même avec le volet 3D d'ailleurs.

Dans la même période, je ne peux pas omettre Flashback qui m'a également fait prendre conscience que le jeu vidéo ne peut pas être réduit à du simple amusement: sa jouabilité, son gameplay et ses passages cultes assez avant-gardistes, le thème de la mémoire avec l'identification entre le héros et le joueur qui s'ensuit... Tout ça m'a fait prendre conscience très jeune du potentiel artistique que peut dégager un jeu vidéo.

Ces jeux ont donc été mes premières expériences artistiques dans le domaine du jeu vidéo. Me faire éprouver de tels sentiments ne peut pas me faire dire que le jeu vidéo n'est pas un art. Après, ça a continué. Je pourrais citer des jeux d'apparence enfantine comme les jeux de plate-forme. Franchement, je cryogénie (désolé) et m'incline devant le talent dont les développeurs ont fait preuve dans le gameplay, la jouabilité (des sauts millimétrés s'exécutant avec la plus grande aisance) et le level-design, et c'est encore mieux s'ils bénéficient d'un incroyable enrobage visuel et sonore (Super Mario Bros 3, Yoshi's Island, Rayman 1). Ensuite, je pourrais encore vous en citer encore des jeux que je qualifie d'oeuvres d'art (Earthbound, les Panzer Dragoon , Majora's Mask , Metroid Prime, Psychonauts ...), mais je ne vais pas non plus m'amuser à dresser une liste).

Voilà, c'était mon modeste point de vue sur la chose. Désolé si mon opinion se révèle très simpliste (mon post n'est peut-être pas assez développé), mais au moins j'ai fait ce que j'ai pu.

Quelques années plus tard, des jeux comme Shadow of The Colossus ou Okami sont régulièrement cités comme des oeuvres d'art.

Le média a eu quelques "reconnaissances officielles" (comme les attributions de je ne sais plus quelle médaille à Myamoto) et des jeux comme Psychonaut ont réussi à concilier vision d'auteur et jeu "qui était censé se vendre".

Le jeu peut il à présent sans honte se revendiquer être le dizième art? []

Deus Ex (l'aiguilleur de topic c'est moi ) []

Je suis d'accord avec Camite. Même si j'adore BGE, dire qu'il place le joueur face à un choix moral me semble totalement infondé. La thématique politique est bien présente, mais pas la notion de choix.