dans ton "un meurtre est un meutre" ! Il ne faut pas oublier que les nazis ont fait des savons avec les cendres des prisonniers des camps de concentration (yavait pas que des juifs, il y avait aussi les homosexuels, les handicapés mentaux, les communistes, les opposants au régime, bref, tout ce qui n'était pas nazi...)

alors, un avatar comme ca me choquerait !

pour ce qui est de jouer dans le camp des nazis, on peut citer Day of Defeat, un des nombreux mods d'Half Life (eh oui ya pas que CS dans la vie !) qui propose de jouer dans le camp des Allemands (g jamais vu le mot "nazi") et ce n'est pas un affrontement entre camps, mais un jeu tactique ! L'action se déroule dans la WWII parce qu'il fallait un terrain bien abimé, et aussi par manque d'imagination ! A tel point qu'on oublie carrement dans quel camp on se trouve !
Ce jeu n'est pas vendu, parce que c'est justement un mod disponiblesur le net (comme tout mod qui se respecte, il est gratuit) !

Menfin, meme si j'ai jamais joué a Wolfi, je m'en fout que c Hitler, ca reste un boss a butter (sans aucune jouissance particuliaire, sinon je deviens comme eux, haineux !)


bref, tout le monde ici a raison sur certains points !

Hello !

Avant tout je tiens à dire que je respecte parfaitement les opinions des uns et des autres sur forum.
Pour ma part, voir un avatar représentant hitler de Wolfenstein sur un forum de jeux-vidéo ne me gêne pas du tout. Attention je souligne bien "hitler de wolfenstein". Si l'avatar était une réelle photo d'hitler là ça deviendrait d'un goût extrêmement douteux et je pense condamnable. En ce qui concerne le sprite issu du jeu, je n'y verrai aussi qu'un petit clin d'oeil à un jeu qui a beaucou plu à l'époque. Quand à la petite discussion sur Return to castle wolfenstein, j'ai beaucoup joué à Ennemy Territory sur le net et effectivement il y a pas mal de serveurs peuplés d'imbéciles. Mais ça ne m'a jamais empêché de jouer un soldat de l'Axe parce que simplement sur certaines cartes c'est plus avantageux ou que je trouve que leurs grands uniformes noirs ressortent très bien dans la neige
Après, tous les commentaires en allemand insérés par les développeurs sont simplement là pour rendre l'action encore plus furieuse. Ca reste un FPS, donc un jeu et il est vrai que l'un des buts de quasiment tous les fps en ligne, c'est de trucider l'autre. Si on n'aime pas alors on n'y joue pas.
Voili !

C'est aussi un excellent moyen d'etre fiché par les RG...

[EDIT: Note: ce post a été écrit en réponse à celui de CBL. Laurent a posté pendant que je tapais celui-ci; néanmoins certains certains de mes arguments sont également utilisables comme réponse à Lolo.]


Disons que de mon point de vue la différence entre un meutre et un génocide se situe plus au niveau des nombres: un génocide est une (putain de longue) série de meurtres.

Je suis d'accord avec toi, l'extermination d'un peuple complet est infiniment plus grave qu'un simple meutre.
Dans mon "un meurtre est un meurtre", il faut aussi prendre le "un" au sens numérique du terme, si tu vois ce que je veux dire.


Pour ce qui est des connards qui font de la provoc', c'est un fait, il y en a. Mais ils ne sont hélas pas exclusifs à Castle Wolfenstein; en général leur nombre croît de façon géométrique en fonction de la popularité du jeu.

J'ai quelques fois joué à Counter-Strike sur Internet, sur des serveurs publics, et j'ai rarement vu autant de gosses de 12 ans cons, incultes et disruptifs concentrés en un seul endroit. Se faire descendre 5 secondes après le début de la partie par des mecs qui ne touchent à leur clavier que pour traiter les autres d'homosexuels (oui, dans CS, "gay" est semble-t-il la pire insulte qui soit), laissant leur wallhack+aimbot se charger du reste, ça va 5 secondes, après ça lourde.

J'ai fait récemment un tour sur les forums de Battle.net. On pourrait croire que les jeux dont il est question étant des RTS et des RPG (genres souvent considérés comme plus "intellectuels"), les forumers soient plus intelligents... Perdu. C'est un concentré incroyable de connerie humaine, le fond du fond, c'en est effrayant.

Pour Wolfenstein, je n'y joue pas mais je pense que c'est le même principe. Je ne pense pas qu'il y ait tellement de "vrais" néo-nazis dans Wolfenstein. Par contre, on trouve des quantités industrielles de pauvres cons en pleine crise d'adolescence qui se tapent des pignoles en gâchant le fun des autres, et qui ont trouvé dans la possibilité de jouer les Nazis un moyen simple et efficace de parvenir à leurs fins.
En effet, un Allié qui insulte tout le monde et lance des "sale Nazi!", c'est chiant mais bon, pas plus que ça.
Par contre, si tu remplaces l'Allié par un Nazi et "sale Nazi!" par "sale Juif!", ça devient tout de suite gerbeux, et personnellement je quitte la partie.


Tout le problème des jeux online se résume je crois en une seule phrase: "Dans le cyberespace, tout le monde vous entendra crier."

Bon, je pense qu'on est reparti sur de bonnes bases pour discuter.

Concernant Mein Kampf, je connais un gars qui a voulu un jour s'en acheter une édition via une librairie, pour le lire, par curiosité. Je sais que la chose fut longue, coûteuse et complexe, mais finalement possible. A noter qu'il s'agit d'un énorme bouquin complètement illisible.

Autre chose : Le jeu "Their finest hour : battle of britain", de LucasArts sur Atari ST était fourni avec un passionnant manuel d'histoire qui racontait tout l'épisode historique retracé.



Non, les nazis ont commis un crime contre l'Humanité, qui a la particularité d'être imprescriptible. Il existe donc une échelle de gravité dans le meurtre. On pourrait en déduire une échelle de permissivité dans un système de censure, mais évidemment ce n'est pas à nous, joueur de le faire. Il existe des institutions qui décident de se qui peut être montré ou non à la télé, au cinéma, et même en littérature, pourquoi pas dans les jeux vidéo ? On passe notre temps à réclamer qu'ils soient traités en tant que forme artistique, la censure fait à ma connaissance partie du traitement dans tous les pays démocratiques.

Je ne suis pas juriste et je ne connais pas exactement le texte donc si quelqu'un s'y connaissait mieux que moi...
Je crois que tu as le droit de le citer dans une étude mais qu'il te faut une dérogation pour le faire.

Pour Return to castle wolfenstein, je peux t'assurer que ca va très loin sur pas mal de servers. j'ai joué pas mal online à ce jeu et j'ai déjà vu des tonnes de personnes avec des pseudos du genre "Himmler" ou "Goering" jouer uniquement les nazis et balancer des insultes raciales en allemands on en anglais.

Concernant le "un meutre est un meutre", là on est pas d'accord. C'est n'est pas de meurtre que l'on parle pour la Shoah mais de génocide, c'est à dire la volonté d'exterminer un peuple. Alors pouvoir prendre part à ce génocide dans un jeu me fait franchement gerber.

Bon... Tout d'abord, désolé d'avoir mis autant de temps à répondre, mais j'ai eu un après-midi chargé suivi d'une soirée jeux de rôles, et je voulais (comme le conseillait avec raison Laurent) prendre le temps de faire un post réfléchi et bien construit. Donc le temps de lancer TextEdit (hop, c'est fait) et j'y vais.


Donc tout d'abord, mon post précédent. Je l'ai écrit en 1/4 d'heure, j'étais à la méga-bourre pour retourner à l'ISEN (ça n'excuse rien, je sais) et je n'ai eu le temps ni de choisir les bons termes, ni de tout relire. En conséquence de quoi mon opinion y est très mal formulée (doux euphémisme). Les paragraphes 2 et 3 sont à jeter. Je reviendrai sur le reste dans quelques lignes.

Les références à Super Mario le Rital toxicomane, bah... C'étaient des blagues, enfin ça essayait d'en être. J'ai placé ça pour essayer de détendre l'atmosphère (que je sentais un peu tendue -- rien d'étonnant quand on parle de sujets aussi glissants que le Nazisme), ça a foiré lamentablement, je plaide coupable. Ceci dit ce n'était pas totalement creux: je me rappelle vraiment avoir lu un article dans je ne sais quel torchon comme quoi Super Mario Bros et les Teletubbies faisaient l'apologie de la drogue (et pour les Teletubbies, des sectes, de l'homosexualité et de 2-3 autres trucs) et que par conséquent il fallait les interdire.

Quant à mon exemple du "Camp de Concentration Tycoon", il était volontairement exagéré (et c'est rien de le dire; j'aurais difficilement pu imaginer pire dans le genre). Je n'en suis pas fier, mais c'est le mieux (façon de parler) que j'aie trouvé pour illustrer mon propos selon lequel l'information doit être libre sans aucune discrimination, du moment bien entendu qu'elle est exacte et objective (sans quoi ce n'est plus de l'information -- autrement dit "Ci-joint le texte intégral de Mein Kampf, écrit par Adolf Hitler (hyperlien vers une encyclopédie online expliquant qui était le bonhomme)", c'est parfait, mais "Ci-joint le texte intégral de Mein Kampf, un pur bouquin écrit par un mec qui en fait avait complètement raison", non!).

Mais dans le cas hypothétique où un tel jeu serait développé, trouverait un éditeur et une chaîne de magasins pour le distribuer, soyez assurés que plus jamais je n'achèterais de jeu de cette boîte de développement ou publié par cet éditeur, et que je ne remettrais pas les pieds dans un magasin de cette chaîne: le mauvais goût a des limites.


Maintenant, voilà ce à quoi je voulais répondre:



Justement si (enfin, pas Wolf3D mais RtCW et MoH mais le problème est le même):



Et c'est ça qui me gène, c'est contre ça que je m'insurge. Insérez ici le reste de mon post d'hier: si l'on interdit Medal of Honor parce qu'il offre la possibilité de jouer du côté Nazi, alors toute ma liste devrait en théorie s'appliquer. Sinon, cela signifie qu'on peut classer les délits en deux catégories: ceux qu'on a le droit de représenter en JV, et les autres (voire trois catégories, ceux que le joueur a le droit de commettre en JV, ceux qu'il a le droit de voir mais pas de commettre, et les autres), ce qui en plus de soulever nombre de problèmes (le premier étant "quels délits/crimes dans quelle catégorie?") est complètement stupide.

Pour prendre un exemple simple, de mon point de vue un meurtre reste un meurtre, quel qu'en soit le mobile. Si X tue Y parce que X est un néo-nazi et Y un Juif, c'est grave, très grave même, mais pas plus grave que si X tue Y parce que Y est une petite vieille qui n'a pas lâché son sac quand X a voulu lui arracher (exception à la règle: la légitime défense). De ce fait, si on décide d'interdire MoH parce qu'on peut y jouer un Nazi qui tue des Alliés, des Juifs, etc., je ne vois pas pourquoi on interdirait pas tous les jeux dont l'objectif est de tuer des gens. Ce que je trouve idiot (j'explique pourquoi dans 2 lignes), donc je pense qu'on ne devrait interdire aucun jeu.

Laurent a assez bien résumé mon point de vue, je pense: "Toute censure est hypocrite et vaine."




Je trouve au contraire que c'est dans ce genre de cas que le "ce n'est qu'un jeu" trouve tout son sens. En effet, pendant qu'on s'entretue virtuellement dans un jeu vidéo quelconque, que se passe-t-il dans la réalité? Rien. Une dizaine de types sont devant leurs PC, observent leurs écrans, tapent sur leurs claviers, cliquent sur leurs souris. Des informations transmises sur un réseau participent à l'élaboration d'une hallucination consensuelle perçue par chacun comme l'univers du jeu. Personne ne meurt, personne ne tue. Personne n'est vraiment un immonde SS assoiffé de sang avec un bazooka à la recherche d'Alliés à tuer.
Le degré d'implication dans Return to Castle Wolfenstein ou Medal of Honor est au plus le même que dans un jeu de rôles ou un film où l'on joue le rôle d'un SS. On interprète quelqu'un d'absolument détestable, mais ce n'est pas pour autant que l'on partage son point de vue.

Le parallèle n'est peut-être pas intentionnel, mais cet argument me fait penser à une variante du fameux "les jeux vidéo rendent-ils violents?", intitulée "certains jeux vidéo rendent-ils nazi?". S'il est indéniable que certaines personnes (au demeurant très peu intéressantes) jouent des Allemands à Medal of Honor pour satisfaire des pulsions nazilliones, tout comme d'autres jouent à [insérer JV violent ici] pour satisfaire des pulsions violentes, il serait ô combien erroné de généraliser. Si quelqu'un joue un Allemand à MoH, ça peut être parce que la mitrailleuse des Allemands est plus efficace que celle des Alliés (par contre leur fusil, quelle cochonnerie), parce que les personnages Alliés ont un look ridicule, parce que les points de spawn des Nazis offrent des possibilités tactiques plus intéressantes sur la carte actuelle, voire tout simplement parce que le jeu équilibre automatiquement les équipes en fonction du nombre de joueurs...


Cependant,



Là-dessus, Nordine, je suis on ne peut plus d'accord avec toi. Fournir une telle documentation avec le jeu serait une excellente initiative (valable pour tous les styles de jeu d'ailleurs: mieux connaître le contexte participe à mon avis à l'immersion et donc à l'expérience vidéoludique). Par contre, obliger le joueur à la lire avant chaque partie est un peu trop extrême: en supposant ne serait-ce que 2 minutes de lecture à chaque fois, après 2 parties ça devient lourd.
De plus, d'un point de vue plus personnel, je considérerais le fait d'être forcé à lire ladite documentation comme une insulte à mon intelligence: soit je sais déjà ce qu'il y a dedans, soit je la lis de ma propre initiative (oui, je fais partie de ces irréductibles qui lisent encore le manuel). Me forcer à le faire, c'est supposer que je suis trop con pour prendre la décision moi-même.
Et pour finir, s'il y a des gens qui ne veulent tout simplement pas la lire, je les comprends. Ils ratent quelque chose mais si ça se trouve ils jouent juste pour se détendre après une longue journée bien stressante et n'ont peut-être pas envie d'utiliser leur cerveau tout de suite.

Quand je dis que l'information doit être libre de diffusion et d'accès, cela implique une liberté de non-accès; autrement dit si quelqu'un ne veut pas y avoir accès, c'est à mon avis très dommage pour lui, mais c'est tout à fait son droit. Pouvoir ne signifie pas devoir.



Mon avis est plus clair, là, ou bien suis-je toujours en train de passer pour un monstre?

(Je réitère: je ne cautionne absolument pas le Nazisme et le reste, mais la chose que je déteste le plus, c'est le contrôle de l'information. C'est peut-être très con, mais ne pas savoir (ou tout du moins ne pas pouvoir savoir), c'est un truc que je ne supporte pas. Je trouve les images d'autodafés dans les livres d'histoire très choquantes.)




PS:



Ah? Je ne savais pas... Qu'est-ce que tu entends par "toutes les représentations du nazisme"?
Cela veut-il dire que dans le cas hypothétique où je voudrais écrire une sorte de version commentée de Mein Kampf, enrichie de notes sur le contexte historique et d'une analyse expliquant par exemple comment ce bouquin n'était qu'un moyen (hélas efficace) pour Hitler de rallier des gens à sa cause en capitalisant sur leurs instincts les plus bas (la "méthode TF1" -- mais je m'égare), le tout à partir d'informations objectives, exactes et vérifiables (c'est de l'information, pas de la diffamation), je n'aurais pas le droit de la faire publier?

(la question est sérieuse, je suis réellement curieux)

Ce qui m'a poussé à réagir ainsi, c'est par deux fois de voir quelqu'un d'intelligent (d'où le terme "malentendu") se livrer à une énumération d'exemples qui mélangeaient gaiement le nazisme et Super Mario.

Errr, je sais pas quoi penser de tout ça...
Pas du sujet, mais de l'attitude envers Wild_Cat.
Il ne fait que d'une certaine façon exprimer son point de vue.
Certe, c'est discutable ( comme tous les points de vue ) mais de là à "vouloir des explications pour clarifier le malentendu" je trouve ça strict.
Je pense que vous prennez trop à coeur le sujet ( ce qui n'est pas étonnant, ça ne laisse personne indifférent ).
Wild_Cat ne cautionne pas du tout la xenophobie ou quoi, juste il a sa manière de penser sur ce qui est tolérable ou pas ( et il le fait en toute sincérité ).

J'ai senti comme un froid tout à coup, ça me peine qu'on s'abatte sur quelqu'un qui simplement voit les choses autrement ( ça n'aurait pas eu le même impact par exemple si le sujet initial aurait été la pornographie ).

Wild_Cat, il est temps que tu prennes le temps d'écrire un post cohérent et réfléchi, parce que là, c'était au mieux n'importe quoi et au pire nauséabond. Je compte sur toi pour clarifier le malentendu.

Au fait, sauf erreur de ma part personne n'a parlé d'interdire, ou de s'interdire Wolfenstein 3d. Il était question au départ d'arborer le visage d'Hitler dans un forum de retro-gaming sous prétexte qu'un jeu rétro le faisait apparaître comme boss de fin. De mon humble côté, je ne me prononce pas en faveur de l'interdiction de quoi que ce soit, mais je me dis qu'on peut être joueur et ne pas se laisser entraîner par l'irresonsabilité de certains développeurs. C'est à chacun de faire sa propre censure.