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Index du Forum » » Jeux » » Super Mario Sunshine : le topic qui n'eut jamais lieu
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Auteur Super Mario Sunshine : le topic qui n'eut jamais lieu
Cerebus
Gros pixel



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Posté le: 2005-08-30 18:06
Ben oui, la caméra est excellente, si l'on excepte un ou deux fameux bugs... Dans aucun jeu de plateformes ellen'est aussi paramètrable. On peut vraiment dézoomer pour avoir une vue d'ensemble de son environnement.

Une technique consiste à utiliser le stick droit pour tourner... On y arrive bien pour les FPS, pourquoi pas pour les jeux de plateformes ?

A côté, ben la caméra de Mario 64 (auquel j'ai peu joué et après Sunshine) elle est hyper rigide, je trouve...

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Laurent
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Posté le: 2005-08-30 20:54
Waouw, un damdam, ça se faisait rare.

Je comprends qu'on puisse avoir été déçu, mais c'est toujours le même problème : soit on voulait un truc nouveau, soit on acceptait une sorte de révision de Mario 64 à la sauce 128-bits. Je suis d'accord pour dire qu'avec la caméra c'est comme si on devait diriger deux personnages au lieu d'un, mais dans quel jeu n'en est-il pas ainsi à présent ? Et puis la vue la plus éloignée est quand même vachement pratique pour jouer. Le seul souci est que le jeu perd alors beaucoup esthétiquement.

Des morceaux de bravoure comme l'oiseau des sables interviennent régulièrement tout au long du jeu. Quand on fait le compte au final, ça fait un paquet de trucs captivants à faire dans ce jeu. A titre perso le "remplissage" qu'on trouve par ailleurs ne m'a pas gêné, car j'y voyais une finalité intéressante, celle de pouvoir mieux jouer. Encore une fois, n'ayant pas joué à Mario 64, toutes les facettes de la maniabilité me paraissaient nouvelles...


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Erhynn Megid
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Posté le: 2005-08-30 21:23
Pour reprendre ce qui à été dit par rapport à la caméra de Mario 64 :

Super Mario 64 à déjà huit/neuf ans d'âge. Sa caméra à marqué un énorme coup de poing dans l'ère de la 3D. Normal qu'aujourd'hui on la trouve rigide, c'était les vrai débuts de la 3D Temps Réel. Le hic, c'est que six ans plus tard, Nintendo est incapable de nous donner une caméra digne de ce nom. Le coup du soleil derrière la grande roue derrière la cascade, plus jamais ca.
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HappyGrumble
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Posté le: 2005-08-30 21:26
Je rejoins l'avis de plusieurs d'entre vous : je trouve la caméra excellente, exceptés les deux/trois bugs déjà décrits. Quand tu dis Erhynn que Nintendo est incapable de nous donner une caméra digne de ce nom, tu oublies un peu vite Wind Waker, non ?

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Xirius_Thir
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Posté le: 2005-08-30 21:44
la camera je l'ai surtout trouvé relou quand dans certain niveaux (celui du flipper humain par exemple) elle "bloque"
sinon comme cela à été dis, il faut jouer avec en permanence.. cela fait partie du game play

<< Je trouve globalement que ce Mario pêche sur le guidage du joueur. On dirait que les développeurs ont voulu lui donner un aspect aventureux dont l'intérêt m'échappe >>
moi j"ai eu l'impression par moment que le jeu n'avais pas été "finaliser" comme si il etait sortis trop vite..

sinon je pense aussi que tout le monde s'attendait à un truc revolutionaire, mais apres Mario 64 .. que faire d'autre ?
Ceux qui ont été decu par Sunshine ont du etre decu aussi par Mario Kart Double Dash car là encore c'est difficile d'innover !

peut etre en demande t on trop ?

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damdam
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Posté le: 2005-08-30 22:44
Citation :

Le 2005-08-30 20:54, Laurent a écrit:
Waouw, un damdam, ça se faisait rare.


C'est parce que j'ai passé pas mal de mois dans un pays sauvage sans connection internet à portée de main. C'est des sauvages dans ce pays. A part le secret bancaire et les coucous, ils savent rien faire (et avec ça, vous avez tous les indices pour deviner où j'étais).

Citation :

Je comprends qu'on puisse avoir été déçu, mais c'est toujours le même problème : soit on voulait un truc nouveau, soit on acceptait une sorte de révision de Mario 64 à la sauce 128-bits.


Ben un Mario64+ remix, ça m'aurait vraiment pas géné. Je suis tout à fait d'accord avec le "more of the same", si la qualité reste au programme. Pour moi, Sunshine a été une vraie involution, probablement parce que j'ai pas apprécié les nouveaux éléments qu'ils ont essayé d'introduire. Le waterpack dans le dos, les sets de buses à alterner... moui... Je l'ai ressenti comme une "trouvaille" sur laquelle ils avaient misé parce qu'ils étaient à cours d'idées sur le mario à l'ancienne, et j'ai pas accroché. Et puisque ça n'a pas pris sur moi, ça commençait moyen entre Sunshine et moi.

Il y a aussi l'importance que prend le background, ce petit monde coloré, qui était absent avant, ou du moins tellement "non commenté", tellement inactif qu'on avait pas besoin, ou même jamais eu l'idée de "le questionner dans son immanence à Mario", à le "prendre en compte" durant le jeu. Là, tout comme dans Paper Mario (le 1, le 2 je sais pas), et à l'opposé de Mario 64, ce monde s'impose, contribue, fait intrusion entre moi et mon joypad d'un coté, et Mario et ses plate-formes de l'autre. Et ce petit monde coloré, ben je le trouve gravement cheap, tout en plastique, pas homogène, pas crédible. Il ne supporte pas la moindre tentative "d'historiation", et on me force à le traverser de part en part, on me force à m'engluer dedans pour avoir un peu de gameplay décent. Il n'est pas à la hauteur, il ne fait rien que DILUER la matière (d'où ce reproche de manque de densité, de pèche que je fais à Sunshine, par rapport à 64).

Le coup de la caméra, encore : je crois pas avoir une seule fois été géné de manière critique par la caméra de mario 64 (faut croire que j'ai toujours fait et seulement fait ce que les level designers attendaient des joueurs). Le fait que je sois obligé de m'occuper de la caméra moi même dans Sunshine, c'est donc un échec. Ils ont fait moins bien. Pire, ils ont démissionné, chez Nintendo. Ils ont dit au joueur "démerde toi, on veut plus (on n'arrive pas à/on a pas le temps de) s'en occuper".
C'est quand même fou que même durant l'ascension de la première "montagne" de sunshine, cette spirale toute bête quand on va se battre contre la première plante piranha, dans le premier monde, on doive s'occuper de la caméra. J'ai envie de jouer à Mario, pas à "Filme Mario", et si j'avais pas à m'en occuper dans 64, pourquoi devrais-je dans Sunshine ? C'est juste devenu d'un coup d'un seul "indispensable" parce que sinon c'est ignoblement injouable : on peut la mettre comme on veut, pour mois c'est une régression (elle est n'est explicable que par le manque de temps et de moyens).

En fait, plus je repense à ce jeu, et plus je me rends compte que je l'ai détesté. Peut être même plus que Windwaker.
(hou la vilaine provocation ^^)

l'unique
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Posté le: 2005-08-31 10:07
Juste pour dire que Damdam dis ce que j'ai essayé d'exprimer dans mon premier post bien mieux que moi.
Avec lui, à 100%, nottamment en ce qui concerne cette caméra et la comparaison avec Mario 64 (j'ai rarement vu un jeu de plateformes 3D où je n'avais pas de problême de caméras, à part celui-là).
Je rajouterais un point déjà soulevé auparavant, et qui pour moi est une des fautes graves de ce jeu, c'est le flou total dans lequel le joueur se retrouve réguliérement par rapport à ce qu'il doit faire.

C'est vrai que ça me fait mal, mais je ne l'aime vraiment pas ce Mario. (Damdam tu n'es pas seul!!... bon ok on est 2 contre la multitude, mais quand même!! )

Jika
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Posté le: 2005-08-31 10:18
Moi qui ne l'ait que très peu essayé, j'étais à deux doigts de le prendre, mais les avis très mitigés à l'époque m'avaient freinés. Et vu que là, ca a l'air très partagé, ca ne m'incite pas à la confiance aveugle...

Et vu que moi aussi, Windwaker m'a irrité tout particulièrement, je me dis que je suis peut être de la meme veine que DamDam.

Cerebus
Gros pixel



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Posté le: 2005-08-31 10:36
Citation :

Le 2005-08-30 22:44, damdam a écrit:
Le coup de la caméra, encore : je crois pas avoir une seule fois été géné de manière critique par la caméra de mario 64 (faut croire que j'ai toujours fait et seulement fait ce que les level designers attendaient des joueurs). Le fait que je sois obligé de m'occuper de la caméra moi même dans Sunshine, c'est donc un échec. Ils ont fait moins bien. Pire, ils ont démissionné, chez Nintendo. Ils ont dit au joueur "démerde toi, on veut plus (on n'arrive pas à/on a pas le temps de) s'en occuper".
C'est quand même fou que même durant l'ascension de la première "montagne" de sunshine, cette spirale toute bête quand on va se battre contre la première plante piranha, dans le premier monde, on doive s'occuper de la caméra. J'ai envie de jouer à Mario, pas à "Filme Mario", et si j'avais pas à m'en occuper dans 64, pourquoi devrais-je dans Sunshine ? C'est juste devenu d'un coup d'un seul "indispensable" parce que sinon c'est ignoblement injouable : on peut la mettre comme on veut, pour moi c'est une régression (elle est n'est explicable que par le manque de temps et de moyens).


Si la caméra doit être maîtrisée dès le premier niveau c'est peut-être, par exemple, pour qu'on apprenne à s'en servir... La caméra fait partie intégrante du jeu, de même que le jetpack. Mario Sunshine n'est pas Mario 64, les enjeux sont différents, le rapport qu'a Mario à l'espace l'est aussi. Ce n'est ni une régression, ni un échec, juste une orientation différente du gameplay.

Peut-être que ce n'est plus tout à fait un jeu de plateformes au sens premier du terme. Faut faire avec.

Et je trouve le monde de Sunshine bien plus intéressant que celui, désert, de Mario 64...

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hojos
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Posté le: 2005-08-31 10:44
Moi comme d'hab je suis d'accord avec Cerebus

Laurent
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Posté le: 2005-08-31 11:14
Ne t'inquiète pas trop Jika, ça reste le meilleur jeu de plate-forme 3d actuel, sans problème. C'est juste qu'on attend d'un Mario qu'il trace la voie pour les 5 années suivants. Et puis c'est vrai, il y a beaucoup de quêtes secondaires redondantes, mais la trame principale est largement assez longue et variée.

Ce qui peut me paraître plus gênant, c'est une certaine intransigeance dans les passages plate-forme faisant appel aux mille et un mouvements du personnage principal. On se fait régulièrement rappeler à l'ordre parce qu'on n'a pas appliqué à la lettre les consignes, parce qu'on n'a pas suivi la courbe de progression/apprentissage qui a été jugée bonne pour nous. Pas question de bâcler un passage ou de mettre une touche personnelle à son franchissement. Il m'est arrivé pas mal de fois de percevoir ce que les développeurs avaient prévu pour moi dans tel ou tel enchaînement, et de vouloir inconsciemment faire autrement. En général c'est durement sanctionné, genre chute de 300m obligeant à se retaper une escalade très longue.

Le passage dont parle damdam, la tour en spirale du début, est le premier où l'on est obligé d'utiliser le jet-pack en soutien pour un saut trop long. Il n'est pas possible de s'en passer, même si à ce moment on n'y est pas encore psychologiquement prêt. C'est une sorte de tutorial, certes, mais dans tout le reste du jeu on rencontre des trucs du même genre. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre, mais je pense que c'est important car tout ce qui rebute certains chez Nintendo se résume ainsi : une forme de paternalisme envers le joueur, légitimée par le fait que c'est pour son bien, qu'au bout il va y trouver un divertissement de qualité. Ca va du perso à qui il faut avoir absolument parlé pour continuer le jeu sous prétexte qu'il va expliquer comment donner des coups d'épée (je suis tombé sur un truc de ce genre au début de WW) au fait que Nintendo, de manière générale, à du mal à faire autre chose qu'imposer aux joueurs des "outils" ludiques de son cru.

Concernant la caméra, je pense qu'il faut bien se dire qu'elle n'aurait pas pu être "scriptée" dans tout le jeu, vu l'usine à gaz que constitue certains décors. Ils ont donc opté pour une caméra constamment manuelle pour que le joueur s'y habitue. Maintenant il est vrai que c'est un gros choc pour le fan de ne plus être à 100% concentré sur les mouvements de Mario... quelques parties de Splinter Cell sont vivement recommandées pour s'habituer à ce type de gameplay

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Pierre
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Posté le: 2005-08-31 13:45
Mario 64 exigeait, lui aussi, des ajustements très fréquents de la caméra.

Sinon j'adore Sunshine, malgré son hétérogénéité. On sent bien que Nintendo a, comme d'hab, passé des plombes sur le système de contrôle, les mouvements, le comportement de la buse, le feeling de Mario... et que ça s'est fait au détriment du level design, par manque de temps. Mais donnez-moi Mario et une place Delphino, par ex, et je m'amuse pendant des plombes. C'est l'un des rares jeux de plate-forme où diriger un personnage est un plaisir en soi, même sans level design autour. Et puis je sais pas, comme dans les mailleurs jeux de Miyamoto, il y a quelque chose de magique, une espèce de retour à la conscience enfantine du monde que je ne trouve pas dans les autres jeux. J'en avais même parlé dans une chronique, tiens, que voici : http://pierregaultier.free.fr/chr4.htm

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RainMakeR
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Posté le: 2005-08-31 15:26
Concernant la marge d'evolution j'ai pas eut le meme porble que toi lolo, je passe les gouffre comme je veux en fait pas forcement au jet pack. Curieux que tu ressentes une obligation de passer suivant un certain ordre oO

Après concernant MARIO 64 j'ai trouvé la camera assez catastrophique. Enfin pas tout le temps heureusement mais surtout dans des passages bien ardu que j'ai du refaire plusieurs fois. On peut pas la regler comme on veut aussi facilement que Sunshine et je compte plus le nombre de fois ou j'ai du recommencer des phases de plateforme parce que j'ai pas vu venir un danger ou parce qu'une distance etait plus longue que ce qu'elle parraissait.

Bon faut dire aussi que j'avais acheter ma n64 avec le pack mario et en meme temps j'ai achete Zelda.
Et donc jouer a zelda avec la magie du bouton z qui replace la camera, et repasse a mario64 apres sans cette merveille c'est vraiment hardcore
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Bulbizarre95


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Posté le: 2005-08-31 16:30
Je vais rejoindre le camp des mécontents/adorateurs de Mario 64.

Mario 64 est sans doute l'un de mes jeux préférés si ce n'est mon jeu préféré. C'est ce jeu qui m'a décidé à racheter une console après avoir sauté la case 32 bits.

J'adore son côté épuré, centré sur la plateforme avec un gameplay simple mais fouillé (la moindre petite plateforme sur l'eau est là pour une raison) et qui renouvelait à l'époque tout le style nintendo que j'affectionnais (les missiles, les tubes etc.) dans une 3D simple mais efficace, sans surcharges de textures qui a très bien vieillie et qui déclinaient tous les thèmes de la franchise : jardin, maison des fantômes etc.
J'y ai passé des heures pour le finir entièrement sans me forcer et j'y suis revenu avec plaisir. C'est l'archétype du jeu de plateforme 3D selon moi.

Sunshine c'est tout le contraire (ce qui explique les réactions diamétralement opposés). Un gameplay centré sur un accessoire, un univers que je trouve insipide au possible (un peu comme si on comparait les paysages des baléares à, je sais pas tient, les plaines du Serengeti!) et qui n'a pas le charme, l'ambiance "Mario".
Je me rappelle plus si j'ai bouclé tous les Sunshine, faudrait que je vérifie, mais une chose est sûr, je me suis vraiment forcé.

Alors certes c'est loin d'être un mauvais jeu mais je le considère vraiment comme mineur et peu lèché.
Sans surprise, la seule chose qui m'a vraiment plu, ce sont les niveaux old-school où ne peut pas se rattraper grâce à ce stupide jetpack et où on n'a pas, DIEU MERCI, à passer son temps à nettoyer des trucs au karcher...

Au final ce jeu symbolise très bien ma déception quand aux déclinaisons des versions Nintendo 64 des franchises de la marque : à peine plus beau (exception faite du cas Zelda WW) et au choix soit un copier/coller de l'opus précédent soit un jeu plombé justement par un artifice de gameplay destiné à masquer le manque de véritables bonnes idées (et là je pense à Sunshine et à Double Dash et ses magnifiques véhicules biplaces à 2 francs).

Ainsi des jeux sur lesquels j'ai pris mon pied sur la Nintendo 64 comme WaveRace, Mario ou Mario Kart m'ont presque ennuyé sur le cube.

[Pour le finir le off-topic sur mon mécontentement je rajouterai le saut de génération du Pilotwings à ma liste de griefs (à moins que cela m'est épargné une nouvelle déception ^^).]

Mike the freeman
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Posté le: 2005-08-31 20:33
http://64.27.0.30/238/smb64.wmv

Super Mario 64 en 20 minutes.

Laurent
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Posté le: 2005-08-31 20:57
Erreur 404...
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Ðjewom
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Posté le: 2005-08-31 21:01
Je pense qu'on peut trouver une vidéo semblable sur ce site :

http://speeddemosarchive.com/GameList.html

Ce site regroupe plein de vidéos de jeux terminés le plus rapidement possible sur PC et console.

Mike the freeman
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Posté le: 2005-08-31 21:53

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Posté le: 2005-08-31 22:26
Si vous pensiez avoir peté un record sur Metroid Prime et Fusion en les finissants avec un temps et un pourcentage de dingue, allez donc voir les vidéo de ces derniers sur les sites cités. Et puis sur celui là aussi :
http://www.archive.org/details/speed_runs
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Pierre
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Posté le: 2005-09-03 10:41
Citation :
Au final ce jeu symbolise très bien ma déception quand aux déclinaisons des versions Nintendo 64 des franchises de la marque : à peine plus beau (exception faite du cas Zelda WW)


Euh... T'as joué à F-Zero GX ? Metroid Prime ? Ou même Mario Sunshine, qui a quand même une profondeur de champ étonnante, mise en valeur par un rendu particulièrement lumineux, chaleureux ?

Citation :
et au choix soit un copier/coller de l'opus précédent soit un jeu plombé justement par un artifice de gameplay destiné à masquer le manque de véritables bonnes idées


L'utilisation que Sunshine fait de l'eau (et notamment le jetpack) n'a rien d'un gimmick, elle modifie entièrement la façon d'appréhender l'environnement. La 1ère buse donne bien plus de liberté de mouvement pendant un saut, elle peut être utilisée pour projeter les ennemis, etc. Et quel pied de vaporiser un peu d'eau au sol, et d'y faire glisser Mario sur le ventre pour lui faire prendre de la vitesse ! Je l'ai fait des dizaines de fois, comme ça, juste pour le fun (et pour traverser les niveaux plus vite, aussi ^^). Certes, les buses 2 et 3 sont plutôt sous-exploitées et tiennent davantage du gadget que la 1ère, utilisable dans un nombre incalculable de situations (s'il y avait eu une suite directe, Nintendo aurait pu se concentrer sur la polyvalence des deux dernières buses). Mais je ne me lasse pas de foncer avec la 3ème buse en projetant de l'eau derrière moi... Enfin bref.

La vidéo de Mario 64 fait en 20 minutes est assez excellente, mais le gars triche avec des bugs ultra zarbs que je connaissais pas.

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