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Index du Forum » » Micros et consoles » » Qui se souvient de l'Apple II ?
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Auteur Qui se souvient de l'Apple II ?
Sodom
Gros pixel



Inscrit : Jan 28, 2005
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Posté le: 2007-03-24 19:55
Tu es sévère avec le C64 mais je prends quand même
D'ailleurs, j'en profite pour rappeller - une nouvelle fois - au Soviet que l'article portant sur le C64 est toujours perdu dans les limbes (la disparition remonte au déménagement de Grospixels). Que les défenseurs de cette machine se lèvent et brandissent leur traitement de texte !

Z
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De : Courbevoie, 92

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Posté le: 2007-03-25 10:46
Citation :
Si tu as d'autres informations du même genre, n'hésite pas à intervenir !


Bon, j'ai pas encore fini sur le sujet. Je dois pouvoir encore te cracher quelques lignes.

Je te propose de rajouter des compléments sur :

- La manette de jeu
- le lecteur de diskette
- la couleur et le graphisme
- les jeux importants de la machine

Tu as une date de fin pour ton papier ?

As tu besoin d'autres choses comme des copies d'écran, des photos de boites de jeux, des scan de documentation, des photos du matériel (ordi, manette...) ?

Olivier

ps : si tu es sur Paris, à la rigueur, tu passes un de ces jours et on peut torcher tout ça à 2 heures.

Atari Frog
Atariste convaincu



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Posté le: 2007-03-25 12:04
Pas grand-chose à rajouter, ça me semble un résumé parfait de Z !

Citation :
Tu es sévère avec le C64 mais je prends quand même

Pourquoi sévère ? Le C64 est arrivé quatre ans après avec un positionnement de machine plus personnelle car le marché avait changé. Il n'y a vraiment pas photo entre l'Apple et toutes les autres machines "accessibles" de l'époque pour toutes les applications sérieuses...

Sodom, tu peux t'imprégner de l'environnement Apple de l'époque en téléchargeant certains magazines de l'époque 1980-81 :
- Creative Computing et SoftSide sur http://www.trs-80.com (oui, c'est du TRS-80 mais la section des revues propose depuis peu quelques numéros plus généralistes)
- Hardcore Computist sur http://www.computist-project.net

Au fait, pour le C64, c'est 320*200 en seize couleurs.

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Atari Frog
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Z
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De : Courbevoie, 92

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Posté le: 2007-03-25 12:21
Citation :

Le 2007-03-25 12:04, Atari Frog a écrit:
Au fait, pour le C64, c'est 320*200 en seize couleurs.


T'es sur de toi ?

Moi je lis partout :

Modes graphiques : bitmap de 320×200 pixels monochrome; 160×200 multicouleurs

En 320*200 16 couleurs, ca fait 1 octet pour 2 pixels (4 bit / pixel, 2^4=16), ce qui nous fait une page graphique de 32 Ko, comme sur Atari ST ou Apple IIgs.
Or pour une machine (le C64) qui n'a que 64 Ko de ram, en sacrifier 32 Ko pour la page graphique me semble non cohérent.

Exemple d'écran C64 : (160*200 16 couleurs)



On voit bien le 160*200 avec ses pixels qui ne sont pas carrés mais allongés.

Comparaison entre la version Apple IIe de Karateka (280*192 6 couleurs) :



Et celle sur Commodore 64 (160*200 16 couleurs ) :



On voit bien que la deuxième image (C64) est moins fine, et qu'ils ont utilisé le gris comme couleur intermédiaire pour faire de l'anti-aliasiing (couper les marches d'escalier dues à la résolution 160 points par ligne), notamment au niveau des jambes.

Olivier

ps : on parle bien ici des résolutions standards, pas des bidouilles permettant de changer la palette au cours du rafraichissement video.

Atari Frog
Atariste convaincu



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Posté le: 2007-03-25 12:50
Je ne trouve pas très juste de donner seulement en référence le mode le plus faible du C64 en passant sous silence la possibilité d'arriver à d'autres résultats "out of the box" !

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Atari Frog
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De : Courbevoie, 92

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Posté le: 2007-03-25 12:59
Citation :

Le 2007-03-25 12:50, Atari Frog a écrit:
Je ne trouve pas très juste de donner seulement en référence le mode le plus faible du C64 en passant sous silence la possibilité d'arriver à d'autres résultats "out of the box" !


Je parle des résolutions utilisées dans les jeux. Le monde de la démo appartient à un autre domaine.

Sur Atari ST (320*200 16 couleurs parmi 512), il existe un programme de dessin appelé Spectrum 512 permettant de dépasser la limite théorique des 16 couleurs, pour en afficher 512. Très bien. Ils l'ont fait, c'est possible, surtout sur des images fixes car il faut du temps processeur et une synchronisation précise pour switcher les palettes au bon moment.

Maintenant, fait moi la liste des jeux sur ST qui utlisent 512 couleurs par rapport à ceux qui en utilisent 16 ? Est t'il normal de présenter les jeux sur ST en disant que cette machine propose une résolution de 320*200 en 512 couleurs ? Je pense qu'il vaut mieux donner la résolution / Nb couleurs SANS aide processeur = résolution native, exploitable dans toutes les situations (320*200 en 16 couleurs pour le ST).

Olivier

Niloc-Nomis
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Posté le: 2007-03-25 13:07
Je ne peux rien dire sur ce topic, à part que j'ai ressorti mon



et une bonne vieille tablette de



et alors je dévore vos posts.


Mais où est passé Bernard!!!
_________________

... mais j'ai rebranché la Master System sous la télé!


Sodom
Gros pixel



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Posté le: 2007-03-25 13:43
Citation :

Le 2007-03-25 10:46, Z a écrit:
Citation :
Si tu as d'autres informations du même genre, n'hésite pas à intervenir !


Bon, j'ai pas encore fini sur le sujet. Je dois pouvoir encore te cracher quelques lignes.

Je te propose de rajouter des compléments sur :

- La manette de jeu
- le lecteur de diskette
- la couleur et le graphisme
- les jeux importants de la machine

Tu as une date de fin pour ton papier ?

As tu besoin d'autres choses comme des copies d'écran, des photos de boites de jeux, des scan de documentation, des photos du matériel (ordi, manette...) ?



Pas de date prévue sur cet article, c'était juste une initiative personnelle pour combler un manque sur le site. Mais je vais être honnête avec toi Z : Etant donnée la masse d'informations dont tu dispose sur le support et vu que ton style d'écriture est tout à fait à la hauteur, j'ai bien envie de te refiler le bébé
A vrai dire, c'était même mon intention en postant le texte primitif sur le forum, dans la mesure où ma spécialité personnelle c'est plutôt l'arcade : autant laisser la parole aux connaisseurs d'un système que d'avancer à l'aveuglette ; tu peux reprendre la structure que j'ai proposée ou la modifier à ton gré, je sais de toute façon que tu feras du bon boulot ^^

Atari Frog
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Posté le: 2007-03-25 13:49
Où ai-je parlé du monde des démos ? Si on veut justement parler de la résolution des jeux, on peut aussi faire une comparaison des versions C64 et Apple de Summer Games. Il est souvent délicat de mettre face-à-face une version originale utilisant les caractéristiques propres d'une machine et une adaptation. Je suis d'accord pour dire que Karateka est un monument sur Apple mais, franchement, il faut être réaliste, ce jeu est une exception et il est absurde de dire que le jeu n'aurait pas pu être mieux adapté sur C64 (déjà, il est lent sur cette machine).

Pour en revenir au débat, c'est une question de point de vue, l'Apple et le C64 étant des machines très différentes. De mon côté, je ne vois pas pourquoi on "tricherait" plus en utilisant ce qui fait la force de la machine de Commodore (la manip' vidéo) alors qu'on doit tout se taper en soft pour programmer un jeu d'action... avec un résultat pas toujours concluant au niveau des performances !

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Atari Frog
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De : Courbevoie, 92

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Posté le: 2007-03-25 14:05
Si tu as des détails sur les modes graphiques du C64, n'hésites pas à nous donner des informations !

Moi, en regardant les écrans des jeux du C64, je vois majoritairement du 160*200 en 16 couleurs. Je ne connais pas trop les jeux sur cette machine et le choix sur Karateka vient simplement du fait qu'il s'agit d'un jeu connu, existant sur les 2 machines. J'aurais pu choisir Lode Runner, Choplifer, Beach Head...

Sur l'Apple IIe, la résolution standard, c'est 280*192 en 6 couleurs, sans aucune bidouille possible. C'est la résolution adoptée dans la plupart des jeux.

Sur le C64, à première vue, ca ressemble la plupart du temps à du 160*200 en 16 couleurs. Après avoir jeté un coup d'oeil aux screens shoot de Summer Games, le décor de fond apparaît être du 160 mais le sprite semble être plus fin, probablement en 320.

Si tu peux nous expliquer ça ici, en nous donnant des pistes sur les contraintes d'une telle technique (nombre de couleurs autorisées, conflits de proximité...), je suis preneur.

Olivier

Atari Frog
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Posté le: 2007-03-25 16:09
Citation :
Si tu as des détails sur les modes graphiques du C64, n'hésites pas à nous donner des informations !

Aucune information exclusive ou révélation, j'ai simplement été amené à m'intéresser de plus près à la machine sepuis une dizaine d'années

Citation :
Moi, en regardant les écrans des jeux du C64, je vois majoritairement du 160*200 en 16 couleurs. Je ne connais pas trop les jeux sur cette machine et le choix sur Karateka vient simplement du fait qu'il s'agit d'un jeu connu, existant sur les 2 machines. J'aurais pu choisir Lode Runner, Choplifer, Beach Head...

Le problème, c'est de choisir des jeux créés à l'origine sur Apple et "transbahutés" sur C64, à l'époque une machine "jeune" à base de 6502... Dans ta liste, seul Beach Head est une création C64 à la base. C'est exactement le problème de certains jeux ST convertis sur Amiga : les forces de la machine ne sont pas mises en valeur, soit parce qu'on ne connaît pas assez la plate-forme mais plus sûrement parce que c'est plus facile... Ceci pour dire qu'il faut plutôt se tourner vers des titres plus récents dans le cas du C64 (et même plutôt du côté de l'Angleterre pour les jeux d'arcade).

Après, on peut bien reconnaître que Karateka est plus beau sur Apple et que le mode "double haute résolution" est vraiment agréable, ça ne changera rien au fait que 90% des jeux d'arcade seront plus beaux sur un Atari ou un C64 et, surtout, plus faciles à programmer. Mode 280*192 ou pas, on ne peut pas non plus dire que les jeux un peu colorés soient une norme sur Apple...

Citation :
Sur le C64, à première vue, ca ressemble la plupart du temps à du 160*200 en 16 couleurs. Après avoir jeté un coup d'oeil aux screens shoot de Summer Games, le décor de fond apparaît être du 160 mais le sprite semble être plus fin, probablement en 320.

C'est l'avantage principal d'un C64 ou d'un Atari : la flexibilité dans l'utilisation des sprites, des modes graphiques alors qu'il faut se débrouiller comme on peut sur Apple. Il y a des outils bien sûr mais il faut à la fois se coltiner du code en plus et trouver des ruses pour contourner les problèmes en se passant des processeurs dédiés...

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De : Courbevoie, 92

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Posté le: 2007-03-25 16:21
Citation :

Après, on peut bien reconnaître que Karateka est plus beau sur Apple et que le mode "double haute résolution" est vraiment agréable, ça ne changera rien au fait que 90% des jeux d'arcade seront plus beaux sur un Atari ou un C64 et, surtout, plus faciles à programmer.


Je rejoins tout à fait ton analyse sur le 'beau'. Jusqu'à présent je parlais de résolution. Je n'ai jamais dit que les jeux sur Apple II étaient plus 'beau' mais simplement qu'ils tournaient dans une résolution suppérieure (280*192 par rapport au 160*200).

La palette de couleur du C64 ou de l'Amstrad rendent les jeux en 160*200 visuellement plus agréable que les jeux en 280*192 en 6 couleurs. Idem pour le mode EGA du PC (640*350 en 16 couleurs parmis 64) comparé à un 320*200 en 16 couleurs parmi 512 ou 4096 (il suffit de voir les soft de Cinemaware pour s'en convaincre où la version Atari ST en 320*200 est plus belle que la version PC en 640*350).

L'Apple II, de part ses 6 couleurs figées (noir, blanc, rouge, bleu, vert, violet) ne peut pas prétendre afficher des écrans très réalistes. Summer Games en est un bon exemple de la limite de l'Apple II, là où le Commodore peut déployer sa palette avec des vert, jaune, bleu ciel, marron...

Par contre, pour les jeux simples, comme Lode Runner ou Choplifter, la finesse du 280*192 présente un avantage certain pour les petits sprites.

Olivier

ps : Et le 800XL, il donne quoi en terme de résolution graphique ?

Atari Frog
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Posté le: 2007-03-25 18:10
S'il n'a pas la souplesse et la résolution de base du C64, l'Atari dispose d'un vrai chipset programmable et de multiples modes graphiques. On trouve aussi bien le mode texte en 40*24 qu'une option 320*192 en quatre "couleurs". Je mets des guillemets car il s'agit d'une technique spéciale (l'artifacting) et ne marche vraiment que sur une machine NTSC... C'est surtout en 160*192 sur quatre couleurs qu'on trouve la majorité des jeux...

Si cela semble peu, il faut noter qu'on peut choisir parmi 256 couleurs et, surtout, que l'Atari utilise le système des DLI en plus : on peut donc changer à loisir les modes graphiques (sur chaque ligne) et manipuler les positions des sprites ou les priorités grâce à ANTIC (le chip qui gère l'affichage).

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De : Courbevoie, 92

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Posté le: 2007-03-25 19:11
Citation :

Le 2007-03-25 18:10, Atari Frog a écrit:
C'est surtout en 160*192 sur quatre couleurs qu'on trouve la majorité des jeux...


Quand je regarde les copies d'écran Atari 800 XL de jeux comme Bruce Lee, Karateka, Arkanoid, je vois quand même bien plus de 4 couleurs à l'écran !

Est ce un changement de palette par ligne qui doit être géré par le processeur central où est ce un truc défini ailleurs ?

Olivier

Atari Frog
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Posté le: 2007-03-25 21:27
Citation :
Quand je regarde les copies d'écran Atari 800 XL de jeux comme Bruce Lee, Karateka, Arkanoid, je vois quand même bien plus de 4 couleurs à l'écran !

En fait, c'est de la programmation plutôt classique mais agrémentée de quelques display list interrupts.

Citation :
Est ce un changement de palette par ligne qui doit être géré par le processeur central où est ce un truc défini ailleurs ?

Non, c'est le co-processeur ANTIC qui s'en occupe.

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Atari Frog
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Posté le: 2007-03-25 22:22
Citation :

Le 2007-03-25 21:27, Atari Frog a écrit:
En fait, c'est de la programmation plutôt classique mais agrémentée de quelques display list interrupts.
...
Non, c'est le co-processeur ANTIC qui s'en occupe.


Tout cela n'étant pas d'une clareté absolue, aurais tu un lien vers une doc technique expliquant tout cela en détail afin que je me fasse une idée plus précise ?

Olivier

Atari Frog
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Posté le: 2007-03-25 22:44
http://en.wikipedia.org/wiki/Atari_8-bit_family et http://en.wikipedia.org/wiki/ANTIC par exemple. Les liens en bas de page sont intéressants aussi

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Atari Frog
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Niloc-Nomis
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Posté le: 2009-11-16 09:50
En faisant des recherches sur le net à propos des jeux Froggy software testés sur le site et introuvables sur Planetemu (les journées de RTT c'est le Bien ), je suis tombé sur ce site merveilleux:

http://www.jeanlouislebreton.com/

(cliquez sur la partie Froggy soft. à gauche, mais vous pouvez tout visiter aussi hein...).

C'est une mine qui va me permettre de tester comme il se doit l'ému Apple ][ sur Wii, je vous en reparle tout à l'heure.

Je commence par ça:




Comment résister à une telle jaquette?
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Sebinjapan
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Posté le: 2009-11-17 13:27
Juste un merci à Niloc pour avoir remonté ce topic que je n'avais jamais lu.
L'échange entre Z et Atari Frog à propos des modes graphiques des micros 8 bits est passionant (et pas trop technique pour rester compréhensible par tous).

J'ai aussi lu ton autre post ou tu demandes comment lancer un jeu Apple 2 et je suis supris que personne ne t'ai encore répondu. Les papys ont déserté le forum on dirait
(ceci dit, j'étais persuadé que les disquettes apple 2 bootaient automatiquement, en tout ca sil me semble que c'était le cas sur l'apple 2c de mon cousin ... mais c'était il y a plus de 20 ans !!)

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Z
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Messages : 636
De : Courbevoie, 92

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Posté le: 2009-11-17 14:17
Citation :
Le 2009-11-17 13:27, Sebinjapan a écrit :
J'ai aussi lu ton autre post ou tu demandes comment lancer un jeu Apple 2 et je suis supris que personne ne t'ai encore répondu. Les papys ont déserté le forum on dirait


Pfff, Papy à 36 ans ! Et puis quoi encore ! Non au jeunisme !!

Bon, pour essayer rapidement un soft Apple IIe ou même Apple IIgs, le plus simple est de jouer en ligne sur : http://www.virtualapple.org/

L'émulateur est disponible sous forme d'un Active X. Malheureusement, la plupart des jeux sont Américains, donc pas de Froggy Software de disponible pour l'instant.

Pour répondre à la question du lancement d'un jeu, comme la majorité des jeux sont disponibles sous forme de diskette (dès 1980), il suffit de booter l'Apple II avec sa diskette dedans. Au pire taper un PR#6 si vous avez la main pour forcer le boot sur le lecteur de diskette 5,25.

Si la diskette boote avec l'arrivée sur un prompt, il suffit de taper CATALOG (attention aux majuscules) pour avoir la liste des fichiers. Il faut ensuire taper BRUN nom_programme pour le lancer (B= Binary) ou un RUN nom_programme pour les programmes en basic.

Mais dans 90% des cas, le jeu démarre tout seul ou alors vous accédez à un menu présentant la liste des jeux et demandant de taper sur la lettre correspondant au jeux (pour les diskettes regroupant plusieurs jeux).

Olivier


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