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Auteur Beat'em'all History.
Xavier
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Posté le: 2003-11-20 10:06
Pour en revenir au Top par machine, j'aurais cité Vigilante pour la Master System.

Cerebus
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Posté le: 2003-11-20 11:07
Merci pour les définitions précises Wild Cat. C'est toujours dur de s'y retrouver sans ça. Elles sont dans le lexique du site ?

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Wild_Cat
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Posté le: 2003-11-20 14:52
Nulle part... Parce qu'apparemment, une bonne partie de l'équipe n'est pas d'accord avec.


ikari: La grosse différence entre un shoot 'em up et un beat 'em up, c'est que dans un shoot on tire sur les méchants alors que dans un beat on tape dessus... Ceci dit, effectivement, un shoot 'em up, c'est une sorte de beat 'em up à longue portée. Je n'y avais pas pensé, tiens...


Les beat 'em [up|all] sont une sous-catégorie de la catégorie "action". De même que les shoots, les FPS, la baston 1v1... "action" est une catégorie beaucoup trop large, c'est pourquoi on l'associe généralement à d'autres (plate-formes/action -- Turrican -- plate-formes/aventure/action -- Metroid, SotN -- RPG/action -- Zelda).
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Odysseus
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Posté le: 2003-11-20 15:18
super pas daccord avec ton lexique Wild Cat, de "a" à "z".

selon moi, voici:

-beat'hem up: jeu en 1 vs 1, à la street fighter.

-beat'hem all: jeu à un ou plusieurs joueurs contre plusieurs ennemis à la fois, à la final fight.

-shoot'hem up: jeu de tir qui, à l'origine, prend ses racines dans des jeux tels que space invaders, c'est-à-dire des jeux où l'on dire un vaisseau spactial et détruit des ennemis sur un scrolling (ou effet de scrolling) vertical, ce qui explique le "up".
aujourd'hui, ce terme a été appliqué à tout les jeux de tir où l'on dirige un véhicule, quelque soit le type de scrolling.

-plates-formes, jeux de type donkey kong/mario bros/sonic et compagnie.

-plates-formes/action, jeux de type castelvania (les tout premiers), probotector, etc...

-aventure, jeux à la zelda.

-rpg/action, selon moi, ça ne veut rien dire, car tout les rpg présentent des éléments d'action.

vouili, vouilou.
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Xavier
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Posté le: 2003-11-20 15:26
Citation :

Le 2003-11-20 15:18, Nordine a écrit:
c'est-à-dire des jeux où l'on dire un vaisseau spactial et détruit des ennemis sur un scrolling (ou effet de scrolling) vertical, ce qui explique le "up".

N'étant pas un spécialiste de la langue anglais (Lyle, c'est à toi), je ne peux rien affirmer mais selon moi, le "up" n'a rien à voir avec la question du mouvement vers le haut en terme de scrolling. Dans ce cas précis en tout cas.
Citation :

aujourd'hui, ce terme a été appliqué à tout les jeux de tir où l'on dirige un véhicule, quelque soit le type de scrolling.

Je ne dis pas ça pour te contrarier Nordine mais Forgotten Worlds est un shoot'em up sans véhicule (idem pour Space Harrier ou Super Long Nose Goblins, Cotton, etc)
Je précise cela pour souligner la difficulté de la définition des genres. On trouve toujours des exceptions (nombreuses).

Bruno
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De : ???

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Posté le: 2003-11-20 15:44
[-rpg/action, selon moi, ça ne veut rien dire, car tout les rpg présentent des éléments d'action.]

Bha si Nordine, dans Secret of Mana (Action/RPG) par exemple, tu controle directement le personnages pour attaquer, dans un FF (RPG), tu le fais via un menu. La différence est pourtant nette, précise

Et pour moi, Zelda est un action/RPG.

Shinsei
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Posté le: 2003-11-20 15:52
Ca mériterait bien un topic ces définitions parce qu'on s'écarte un peu de celui d'origine.
Ce "up" veut dire "plus" mais les traduction me paraissent pouvoir être diverses. Grosso-modo "frappes en plus" ou "frappes les plus" me paraissent deux traductions possiples mais c'est à confirmer. Le up dans cet hypothèse ne fait pas avancer grand chose.

Toujours est il que pour moi un beat'em up c'est un 1 vs 1 (même si ces derniers temps des alternatives multi ennemis - SF Zero 3 en mode story - ou multiplayer - Le Guilty Gear en projet - risquent de demander davantage de nuances).

Beat'em all, je suis d'accord avec Nordine, c'est le style Final Fight.

Kung-Fu en fait certainement partie objectivement, mais je ne sais pas pourquoi, j'ai du mal à le considérer comme tel.

Par contre à l'époque aventure d'appliquais pour moi à des jeux comme les Lankhor ou les Point'n'Click Sierra, Delphine Software, The Seventh Guest, Myst ; pas à Zelda. Zelda, j'ai toujours appelé ça de l'aventure/action en effet.

De même, je n'arrive pas à m'enlever l'idée que Contra a quelque chose de plus proche du shoot'em up que du jeu de plate formes. Shock Troopers, pour vous, c'est quoi ? Parce que lorsque je pense à un équivalent à Contra à scrolling vertical, c'est le jeu qui me vient à l'esprit. Et l'aspect plate formes n'y est que peu présent.

Atari Frog
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Posté le: 2003-11-20 16:18
Citation :
-shoot'hem up: jeu de tir qui, à l'origine, prend ses racines dans des jeux tels que space invaders, c'est-à-dire des jeux où l'on dire un vaisseau spactial et détruit des ennemis sur un scrolling (ou effet de scrolling) vertical, ce qui explique le "up".

Pas tout à fait Nordine... Il s'agit en fait d'une préposition qui va avant tout donner un sens plus précis au verbe : dans ce cas précis, le "up" accentue l'effet. Ceci dit, on peut aussi considérer qu'une préposition de ce type induise le mouvement :
- to shoot = tirer
- to shoot down = abattre / tirer pour que l'ennemi se retrouve "en bas" (cf. l'expression "descendre un avion").

Autre exemple anglais :
- to speak = parler
- to speak up = parler (plus) fort.

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Atari Frog

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Atari Frog
Atariste convaincu



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Posté le: 2003-11-20 16:29
Citation :
De même, je n'arrive pas à m'enlever l'idée que Contra a quelque chose de plus proche du shoot'em up que du jeu de plate formes.

Contra est un shoot'em down

--
Atari Frog

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Posté le: 2003-11-20 19:03
Nordine: le problème avec ta définition de beat 'em up vient de la signification même du terme.

"Beat 'em up", ça veut dire "tape-leur dessus". Et un jeu de baston 1v1, bah, ça se passe à 1 contre 1. S'il fallait une dénomination du style, j'appellerais ça un "beat him up".

Quant au terme "shoot 'em up", qui est incorrect (il faudrait dire "shoot 'em down"), je pense qu'il est justement dérivé de "beat 'em up".
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Posté le: 2003-11-20 20:44
bah, "shoot 'hem down", c'est la première fois de ma vie que je le vois celui-là...

je conçois parfaitement qu'il y ai pu avoir des erreurs de translation Anglais/Français faites par les différents rédacteurs de l'époque, mais à mon humble avis, et malgrè toutes les dénominations que l'on souhaite coller dessus, "bheat'hem up" reste à jamais la définition même du "street fighter like" (soit dis en passant, souvenez-vous, auparavant, on parlais de "doom like" et aujourd'hui, de "fps"...).

tout ça pour dire que les termes évoluent et que coller un "machin chose like" serait, peut-être, la meilleure des solutions afin que tout le monde puisse du premier coup piger de quoi il est question.

sinon Bruno, pour le action/rpg, j'avais pas vu ça sous cet angle,ça se défend.
en revanche, autant je mettrai zelda dans la catégorie "aventure", voire "action/aventure", mais je n'y collerais pas un dénominatif de "rpg", de mon point de vue en tout cas, tout simplement parce-qu'il n'y a pas de système d'XP et donc d'évolution relativement poussée du personnage, mais bon.

dailleurs, c'est assez marrant cette discusion, forte intéressante dailleurs, car:

-ça me rappel ma toute première intervention sur le forum de grospixels.

-ça reflète parfaitement la difficulté que je rencontre à créer un lexique des genres pour mon bouquin, car je sais pertinnement que nombre de joueurs ne seront pas du tout daccord avec la vision que j'en ai.

et sinon, pour les jeux d'aventure à la "Indiana Jones and the fête of Atlantis", c'est là aussi une évolution du lexique, à savoir que ces jeux là sont également désignés comme étant des "click and play".

je crois que, derrière tout ça, il y a la retranscription directe de l'évolution du jeu vidéo mais aussi, et surtout, des joueurs eux mêmes, où de plus en plus de générations s'entre-coupes.

très intéressant donc.
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Cerebus
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Posté le: 2003-11-20 21:15
Bon j'ai passé mon après midi à essayer d'écrire un article recadrant la définition des genres vidéoludiques... Enfin j'ai commencé. C'est pas un hasard si le sujet m'intéresse, j'ai fait des études de lettre où c'est un vrai casse-tête mais où on s'y retrouve toujours à peu près... Alors je vois ce qui va pas dans la classification classique des genres en jeu vidéo.


Pour la critique, j'ai à peu près bon je pense, mais pour ce qui est des fondations d'une classification, c'est plus dur. je pourrais essayer de soumettre l'artcile à la rédaction, mais j'aimerais bien le faire lire par des gens intéressés par le sujet avant d'essayer de le faire mettre en ligne (ici ou ailleurs si ça n'intéresse personne).

Bref si quelqu'un veut m'aider à me relire et à clarifier mes idées, je lui envoie par e-mail.

Merci d'avance.

  Voir le site web de Cerebus
Cerebus
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Posté le: 2003-11-20 21:18
Pour les problèmes de traduction, pourquoi ne pas aller demander sur un forum de langue anglaise ? Je vais essayer...

Par la magie de l'édition, c'est fait: alors selon les très urbains forumeurs d'insert credit (qui sont américains), le beat em all n'existe pas en anglais.

http://forums.insertcredit.com/viewtopic.php?p=3289#3289

Forcément, notre discussion n'avance pas, le problème restant pour les francophones. Qu'est-ce qu'on fait, on se débarrasse de beat'em up ?

  Voir le site web de Cerebus
RainMakeR
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Posté le: 2003-11-20 22:59
Citation :

Le 2003-11-20 02:20, ikari a écrit:
Houlà, et moi qui croyais être au clair avec les termes beat'em all et beat'em up.


Tout pareil, d'ailleurs dans les mags actuel ils utilisent beat'em up pour les sf2 like
et beat em all pour les jeux a la final fight.

J'avais oublie mon top ordi
Donc sur CPC : renegade, dragonninja et un autre beat avec des ninja mais j'ai oublie le nom


*Zelda est un A-RPG, y'a pas vraiment d'xp mais y'a quand meme une gestion du niveau intraseque. Faites un test simple: au debut on galere pour latter le moindre ennemi, et bien plus tard le meme ennemi avec le meme equipement mourra en 1 coup.
D'ailleurs je pense que de ce cote la on peut dire que les coeurs supplementaire representent justement cette augmentation de niveau. C'est pour ca que quand on a tous les coeur excalibur lance des rayons et qu'on latte tout le monde d'un coup...


Resident Evil un survival action
En jeu d'aventure je dirai plutot shenmue et les jeux dans le genre quoi ou on explore...


Sinon pour clore le debat le terme beat'em up est apparu justement a la sorti de sf2.
Avant on parlait de beat parce que y'avais pas d'anbiguite. D'ailleurs on parlait de shoot('em up) et de beat('em all)


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Odysseus
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Posté le: 2003-11-20 23:08
"D'ailleurs je pense que de ce cote la on peut dire que les coeurs supplementaire representent justement cette augmentation de niveau. C'est pour ca que quand on a tous les coeur excalibur lance des rayons et qu'on latte tout le monde d'un coup...".

c'est exactement ce que j'avais avancé comme argument à l'époque mais un forumeur de l'époque (un certain monsieur G-avec-un-chiffre) m'avais démontré par "a"+"b" que je meplantais, et pour le coup,il n'avait pas tort, 'faut juste que je retrouve le topic.


"Resident Evil un survival action
En jeu d'aventure je dirai plutot shenmue et les jeux dans le genre quoi ou on explore...".

vu que le topic part en éthymologie du jeu vidéo, j'en profiterai pour souligner que resident evil est, jusqu'à preuve du contraire, un "survival horror", point.

je crois qu'il faut un petit peu arrêter d'inventer des genres qui n'existent pas parce-que déjà, avec ceux qui existent, c'est un sacré bordel, alors si en plus chacun en rajoute des fictifs, on est super pas sortis de l'auberge...


concernant shenmue, je crois que le genre "aventure" est effectivement celui qui collerait le mieux, mais cette série est réellement très particulière et je crois que le nom générique de "shenmue" se suffit à lui même pour en comprendre l'ampleur, mais ce n'est qu'un avis tout personnel.
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Odysseus
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Posté le: 2003-11-20 23:09
ceci dit Cerebus, je suis très intéressé par le travail que tu as pu faire sur le sujet.
je te contacte par message privé (ou l'inverse) pour me plonger dans cette lecture.
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Wild_Cat
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Posté le: 2003-11-20 23:42
Citation :

Le 2003-11-20 20:44, Nordine a écrit:
et sinon, pour les jeux d'aventure à la "Indiana Jones and the fête of Atlantis", c'est là aussi une évolution du lexique, à savoir que ces jeux là sont également désignés comme étant des "click and play".


Désolé de continuer à faire le chieur, mais ça s'appelle des Point n' Click.

http://www.if-legends.org/~adventure/gametypes.html

Click n' Play, c'est une sorte de logiciel de création de jeux, vendu le prix d'un jeu dans les années 90. Il me semble que ça existe toujours, mais que ça a évolué et que ça s'appelle DarkBasic maintenant.
(bon, ça vaut toujours rien face au tandem C/SDL, mais ça doit être bien pour débuter...)


Marrant, moi je n'ai que très rarement vu le terme "beat 'em up" appliqué à des jeux de baston 1v1. En général je lis/dis plutôt "baston" tout court: les beat 'em all étant hélas en voie de disparition (quoiqu'ils nous font un revival en ce moment, pour mon plus grand plaisir), il y a peu d'ambiguïté.
Ceci dit, si le terme "beat 'em all" n'existe pas (comme c'est le cas en Anglais), cela modifie les données du problème.

Aussi je propose qu'on s'aligne sur les anglophones et qu'on utilise les termes "beat 'em up" pour les jeux de baston à ennemis multiples et "fighting games" pour la baston 1v1.
Standardisons, ça nous évitera bien des ennuis, je pense.


Quant au débat "Zelda est-il un action/RPG ou un action/aventure?", je pense que la différence entre les deux genres vient de la complexité avec laquelle l'évolution du personnage est gérée.

Dans un A-RPG, on trouve immanquablement un écran de statistiques, avec divers attributs pour le personnage, qui évoluent en fonction de son niveau et de son équipement (le niveau étant lui-même calculé en fonction de l'expérience, qui augmente arbitrairement), là où dans un action/aventure l'équipement est presque toujours la seule variable au niveau des caractéristiques d'attaque/défense (la barre de vie est un cas particulier), et l'Expérience est inexistante. Ces données sont presque toujours numériques et avec une "granularité" élevée: autrement dit là où dans un action/aventure on se trouve avec une barre de vie à 20 coeurs grand maximum, dans un A-RPG on aura plutôt 500 points de vie. On les perdra en moyenne à la même vitesse, mais la statistique est contrôlée plus finement.
Donc de mon point de vue Zelda est un aventure/action.

Et à côté Castlevania SotN est un plate-formes/Action/RPG/Aventure.
En fait, plus je progresse dans ce post et plus je me rends compte qu'un bon nombre de jeux sont difficiles à catégoriser tant ils mélangent les genres et rendent les lignes floues...
Regardez System Shock: c'est un FPS/Action/RPG/Infiltration/Aventure/Survival Horror... Argh!
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Posté le: 2003-11-21 00:01
A mon avis pour s'en sortir il faut distinguer les genres historiques des genres que l'on peut donner quand on analyse le jeu. Un genre historique peut avoir une définition floue; il regroupe des jeux qui se sont inscrits dans une perspective, à un moment donné. Ce sont les genres que nous connaissons : plateforme, rpg, beat'em up etc. Ces genres rendent aussi compte en partie de l'expérience du joueur.

Mais pour vraiment analyser les jeux, leurs gameplays et leur mutation, il faut recourir à un appareil critique qui classe les jeux selon des critères objectifs et alignables. Utilisation de l'espace, challenge proposé, rôle du temps. Et alors on se rendre peut-être compte que deux jeux de caisse appartiennent à des genres totalement différent, ce que l'on ressent mais sans pouvoir l'expimer.

Ce serait assez utile pour l'appéhension et la critique du jeu vidéo et de ses possibilités.

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Posté le: 2003-11-21 00:10
voui, "point 'n click", je m'ai trompé.

pour le coup des "fighting games", ça ne colle pas, puisque les beat'hem all sont aussi des "fighting games".

dailleurs, pourquoi utiliser des termes Anglo-Saxon alors qu'à ce moment là, nous pourrions utiliser notre fameux "jeu de baston", la langue de Molière (et de Jean Roucas) est très belle elle aussi.

plus sérieusement, je pense que nous devrions tout simplement partir sur des bases référencielles, connues d'une grande majorité de joueurs et desquelles aucune contestations ne serait possible, scrupuleusement choisir LE jeu qui a été à l'origine d'un genre puis lui ajouter le suffixe "like".

par exemple, et comme dis plus haut, pourquoi avoir retiré l'expression "doom like" qui indicait clairement à quel genre de jeu nous avions à faire ? bah nan, sûrement qu'un jour un rédacteur Francophone anglophile a lu ça quelque part et a décidé de la placer dans son article, et hop! en avant la zizique!
je caricature bien sûr, mais je pense qu'il y a un peu de ça.

maintenant, concernant certains jeux qui mélangent tant les genres qu'il est difficle de les placer dans une catégorie bien précise et définitive, je pense qu'il faudrait tout simplement les désigner commetel, par leur simple nom, voire mon post ci-dessus où il est question de la saga shenmue.
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Posté le: 2003-11-21 00:15
Mmh... Ca paraît une bonne idée, sauf que les influences entre jeux vidéo sont de nos jours tellement complexes et enchevêtrées que tracer un historique précis partant d'un jeu et remontant à un seul autre (le précurseur, identifiant le "genre" auquel il appartient) est très difficile, voire impossible.

Par exemple, comme le faisait remarquer CHAZumaru il y a un peu moins d'un an dans la section Trivia, il est possible de relier Breakout à Rez par l'intermédiaire d'un seul jeu (Cosmic Smash, pour info).

Et pour reprendre l'exemple de System Shock, si on cherche toute sa parenté, on remonte principalement à Wolfenstein 3D, Alone in the Dark et Wizardry... Dans ces conditions, à quel genre appartient-il?
Peut-être faudrait-il nommer un genre par jeu présent à un "noeud" sur un hypothétique graphique les reliant tous...


Ce sujet est très intéressant mais je suis très fatigué, donc je reviens demain après-midi avec une argumentation plus claire et détaillée. Bonne nuit.
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