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Index du Forum » » Discussions & Débats » » Les précurseurs de Diablo [EDIT : Les successeurs aussi]
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Auteur Les précurseurs de Diablo [EDIT : Les successeurs aussi]
Laurent
Commissaire politique


Joue à Super Mario Maker 2 et DKC Tropical Freeze (Switch)

Inscrit : Mar 06, 2002
Messages : 21997
De : Borgo, là ou l'ADSL n'évolue plus.

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Posté le: 2003-06-07 12:50
Quoiqu'on en pense, Diablo (version PC et Mac) reste pour moi un des meilleurs jeu vidéo jamais réalisés. Je ne parle pas de Diablo II, dont les listes de qualités et défauts sont équivalentes, mais du premier Diablo, cette pure merveille de jouabilité, d'équilibre et de réalisation.

Mais si on considère les hack'n'slash jeux orienté RPG/Baston/monstres à tout va en vue isométrique (3d ou non) comme des Diablo-likes, cela veut-il dire que le chef-d'oeuvre de Blizzard est forcément le premier à user de cette formule miracle ?

Un coup d'oeil bionique sur la romlist de MAME permet de discerner au milieu des 3500 jeux un certain Dark Seal (Data East - 1990), connu aux US sous le nom de Gate of Doom, un jeu qui n'est pas très jouable (les boss envoient des projectiles qui couvrent tout l'écran et qu'on ne peut pas du tout éviter), mais qui s'apparente à un Diablo avant la lettre.

En dehors des Telenguard et Rogue de 1982 que l'article de GP cite (jeux que je ne connais pas du tout à vrai dire, j'avais trouvé cette info en faisant des recherches), connaissez vous les précurseurs de Diablo ? Quels jeux à votre connaissance devraient être cités quand
on parle de la naissance du hack'n'slash ?


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Xavier
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Inscrit : Jun 13, 2002
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De : le sept sept

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Posté le: 2003-06-07 13:27
J'aurais bien cité Dungeons & Dragons sur Intellevision.
Ou bien Gauntlet.
Ok, c'est très simpliste mais à bien y repenser...
Sinon, j'aurais cité Arcus Odissey.
Bien entendu, on peut discuter sur leur appartenance au genre.

CHAZumaru
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Posté le: 2003-06-07 13:50
Je me rapproche du point de vue de Xuelimi... Xilenoume... Xoulimouni... Xumul... de l'avis d'au-dessus.

Pour moi l'instigateur du hack'n'slash (pas l'inventeur, mais celui qui l'a popularisé), c'est Gauntlet. Diablo, c'est un Gauntlet un poil plus évolué qui n'a fait que piocher dnas le domaine du JDR et de proposer une vue de 3/4. Révolutionnaire ? Certainement pas, c'était déjà fait par plusieurs jeux comme Arcus Odissey/Arcus Spirits.
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Xavier
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Inscrit : Jun 13, 2002
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De : le sept sept

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Posté le: 2003-06-07 14:06
sur IRC, on dit Xu en général, si ça peut t'aider. ; )

Shinsei
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De : Montpellier

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Posté le: 2003-06-07 14:11
Bon je vous rejoins sur l'aspect arcade/esthetique . Mais je trouve que ce qui différencie très grandement Diablo d'un Arcus Odissey ( que j'ai adoré ) , c'est tout de même ce système d'expérience quasi-obsédant qui se pose en support du jeu . Beaucoup de joueurs de Diablo jouent juste pour faire de l'XP , trouver des objets , etc etc . Pour faire du Power Gaming , en somme . Ce que l'on ne peut pas poser en base d'intérêt pour les jeux que vous citez , je trouve . A la limite , je trouve qu'un EQ ou un MMORPG lambda à xp se rapprochent plus de Diablo , en ce sens , même s'ils n'en constituent pas les racines ( et pour cause ) .
Je suis pourtant persuadé qu'il existe au moins un jeu reprenant toutes les ficelles d'un Diablo , mais je n'arrive pas à trouver :/ . Je cherche ...

CHAZumaru
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Inscrit : Mar 17, 2003
Messages : 3098

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Posté le: 2003-06-07 14:15
Dragon Slayer IV.
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Laurent
Commissaire politique


Joue à Super Mario Maker 2 et DKC Tropical Freeze (Switch)

Inscrit : Mar 06, 2002
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De : Borgo, là ou l'ADSL n'évolue plus.

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Posté le: 2003-06-07 14:23
Blizzard a commis ce que je considère comme une erreur fondamentale dans Diablo II : Celle de ne pas sauvegarder les ennemis morts à la fin d'une partie. On retourne sur place, et hop, c'est comme si on n'était jamais venu... Si on veut éviter de buter tous les monstres plusieurs fois, il ne faut jamais quitter la partie, bref jouer 80 ou 100h sans s'arrêter.

Les inconditionnels du jeu n'ont pas vu ça comme un inconvénient, justement parce que tout ça permet de se faire des points d'XP très facilement, comme s'il n'y avait que ça d'important. Moi je ne trouve pas. Sans avoir l'impression de vivre une véritable aventure, avec un personnage unique dans un contexte unique (quitte à la refaire plusieurs fois, mais alors du début à la fin), j'accroche moins, et si j'ai fini Diablo II avec un person (le Paladin), c'est vraiment grâce au fun dément que procure le jeu par sa patate dans les combats, et aussi par sa bande sonore et ses cinématiques qui restent pour moi aussi mémorables que sont celles des derniers FF pour Bruno.

Sur le premier Diablo, par contre, on peut parler d'addiction, je n'arrêtais pas d'y jouer jour et nuit. Quand Phil m'a fait découvrir le jeu, peu après sa sortie, il m'a dit la phrase suivante : "C'est le meilleur jeu de tous les temps". En effet, durant les premières semaines, je me suis éclaté dessus comme rarement...

Aujourd'hui, la seule chose qui m'empêche d'y jouer sérieusement, c'est le fait que je reste scotché au village tout le temps pour écouter sans fin la sublime musique de Tristram. Du coup j'avance pas.

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Slowriot
Gros pixel


Inscrit : Jan 09, 2003
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Posté le: 2003-06-07 14:31
Je crois vraiment que c'est Rogue, le premier hack&slash/dungeon RPG de la mort qui tue, ainsi que tous ses dérivés (notamment Moria et Angband, ses spin-off tolkienesques).

http://www.phial.com/angband/angfaq1.html#1a

C'est un jeu très important pour la communauté UNIX et pour le paysage vidéoludique US en règle général.

C'est définitivement un jeu à part, auquel les joueurs qui le connaissent bien sont incroyablement attachés et qui continue, même aujourd'hui, à fédérer des communautés entières.

http://www.wichman.org/roguehistory.html

C'est vraiment du pur Dungeon RPG, incroyablement exigeant et très prise de tête. Une grande page de l'histoire du JV, un point c'est tout !

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Xavier
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De : le sept sept

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Posté le: 2003-06-07 14:44
L'utilisation des MMORPG par la plupart des joueurs en fait une sorte de Hack'n Slash évolué (l'univers persistant en plus notamment). Je pense que la notion d'expérience qui différencie n'est qu'une étape dans l'évolution du genre (comme l'univers persistant). Un peu comme les systèmes d'armemement ou les scrollings dans les shoot'em up.
La grande évolution apportée par Diablo a été la génération aléatoire des objets en utilisant un système de préfixe / suffixe, technique qui a été affinée avec Diablo 2. La génération aléatoire des niveaux existait déjà avant mais là, je ne parviens pas à trouver quels jeux le faisaient déjà (le prof de VB parle trop fort pour que je puisse me concentrer, là). Ceux qui ont la chance de ne pas bosser en ce samedi peuvent appuyer mes propos ; )
L'introduction du hasard est la base de l'addiction à ce genre de jeux.
J'en profite pour faire remarquer PSO n'est "que" un Diablo (1er du nom) en 3D, dans l'univers des Phantasy Star, avec les modules et un système de combat arcade.
(Je m'excuse par avance si mes propos sont décousus mais le prof rôde et ça n'est pas évident de faire de la grande litterature dans ces conditions).

IsKor
Camarade grospixelien


Joue à Starbound / World of Warships

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Posté le: 2003-06-07 14:47
Le truc, c'est que D2 a été PENSE pour le multi. En général, quand je jouais à D2, je m'arrangeais pour m'arreter au début d'une zone (après avoir trouvé le WP qui va bien). En multi, je ne m'arretais qu'après avoir changé d'acte.

Pour ce qui est du Hack n' Slash, non j'en connais aucun. Mais je suis d'accord pour dire que Diablo est de loin supérieur à D2. L'ambiance est beaucoup plus oppressante

Xavier
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Inscrit : Jun 13, 2002
Messages : 7260
De : le sept sept

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Posté le: 2003-06-07 14:49
J'ai beau avoir beaucoup de respect pour Diablo 1, je ne me vois vraiment pas revenir en arrière après Diablo 2. Je préfère attendre le 3 : )

Laurent
Commissaire politique


Joue à Super Mario Maker 2 et DKC Tropical Freeze (Switch)

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De : Borgo, là ou l'ADSL n'évolue plus.

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Posté le: 2003-06-07 15:21


Voilà à quoi ressemble Rogue (ici la version DOS éditée par Epyx en 1983), c'est du "text-graphics". Diablo aurait donc surtout récupéré son système de génération de cartes, mais pas les graphismes en isométrique. Je vais voir si je peux condenser toutes les infos disponibles en un article.

En ce moment, je joue à Baldur's Gate : Dark Alliance sur Xbox, et j'en suis extrêmement satisfait car il se situe, niveau gameplay, entre les deux Diablo. On a donc les ennemis morts qui restent à terre une fois pour toutes, mais les niveaux sont immuables, ce qui a permis aux développeurs de leur donner une architecture bien plus intéressante que ce qu'on voit dans les Diablo (montagnes, plans d'eaux, escaliers, phases de plate-forme, énigmes à base d'objets à déplacer...).

Niveau graphismes, c'est de la 3d, mais c'est superbe et les personnages sont assez petits pour ne pas avoir cet aspect géométrique dont on était très content que Diablo nous affranchisse. Par contre, pas de secret, malgré les 128-bits, il y a beaucoup moins d'ennemis à l'écran que dans Diablo. Ils sont donc bien plus coriaces, et on avance moins vite (ce qui fait oublier qu'il y a beaucoup moins de niveaux que dans Diablo).

Par contre, pour la progression des types d'ennemis, Diablo a imposé un standard (qui vient peut-être des jeux de rôles, je sais pas) : Hommes-rats, squelettes, insectes géants, morts-vivants, démons... Petite originalité dans Dark Alliance : Dans certains niveaux, on combat des hommes. Ca fait un effet bizarre...

Sinon, j'ai un peu joué à Dark Stone à sa sortie, et je n'avais pas été convaincu, mais certains joueurs l'ont trouvé fabuleux. Il y a aussi Vampire : The Masquerade, dont les donjons se présentent un peu comme du Diablo en 3d vue 3e personne. C'est un jeu important, j'aimerais bien qu'on ait un article dessus.

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Shinsei
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Posté le: 2003-06-07 15:38
Je reste persuadé que l'expérience est réellement le moteur du plaisir de ces jeux .
Pour les MMORPGs , je suis d'accord , c'est l'utilisation qu'en font les joueurs ; néanmoins , il y'a quand même très peu de serveurs pour ces jeux qui mettent en avant un autre aspect que la course à la puissance . En dehors de quelques tentatives assez fructueuses de serveurs UO , complètement ratées de T4C-Goa ( en dépit de la volonté propre aux serveurs , il a bien fallu se rendre à l'évidence que Vircom avait créé le jeu dans une optique xp xp xp et que les règles posées par les créateurs limitaient la volonté de beaucoup de joueurs de faire autrement ) , et quelquefois réussies de NWN ( quelquefois ) , il faut bien reconnaitre que ces jeux sont "taillés" pour ça . L'exception en terme de projet , c'est MILCIS . Mais ça a si longtemps trainé que je ne sais pas ou ça en est ( je ne fais plus trop de MMORPGs depuis la fin de T4C ) .
Si le power-gaming n'est pas ce qui m'interesse le plus à priori , il est pourtant clair qu'il s'avère particulièrement plaisant contextualisé sur support informatique . Je me rappele d'un programme complètement idiot nommé "Progress Quest" . Tu t'inscris sur un serveur , tu crées une base de personnage , tu lances ton programme , et tu regardes défiler des textes : "Shinsei rencontre 3 monstres . Shinsei tue 3 monstres . Shinsei gagne 180xp . Shinsei trouve une bague de feu . Shinsei revend bague de feu . Shinsei achète épée de Givre +4 . etc etc ..." . Le même procédé en boucle , et on te dit quand ton perso passe un niveau . Tu regardes évoluer ce personnage , et tu n'agis sur rien . Bref , c'est un simulateur de progression . Point barre . Il y'a un classement des persos par puissance et par serveur . Ce jeu peut paraître être une blague . Et pourtant , ça a un sacrès succès . Quand on voit la vitesse de progression des premiers , c'est évident que certaines personnes le laissent tourner en continu , même pendant la nuit et prennent du plaisir à ça .
Sans prétendre que Diablo s'appuye à ce point sur ce mécanisme , je trouve que ça illustre relativement bien l'effet étonnant que peut avoir un simple système d'expérience sur les joueurs .

Ca existait avant Diablo , oui . Ca n'était pas aussi exploité en terme "central" de gameplay , et aussi répendu avant Diablo , à mes yeux . Après , je ne dis pas que tous les joueurs résonnent de la même façon . Mais la majeure partie ( pas la globalité ) de mes copains , de ceux que j'ai pus voir fréquenter des salles en réseau , et des communautés internet que j'ai pu fréquenter , si .

Xavier
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De : le sept sept

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Posté le: 2003-06-07 15:39
Citation :

Le 2003-06-07 14:23, Laurent a écrit:
Blizzard a commis ce que je considère comme une erreur fondamentale dans Diablo II : Celle de ne pas sauvegarder les ennemis morts à la fin d'une partie.

Moi j'ai le reproche inverse à faire vis à vis de Konami à propos de Vandal Hearts. Je déteste le fait que le nombre d'ennemis et de combat soit limité. On ne peut pas monter ses persos et le montant (presque) fixe des XP doivent être répartis entre les persos.

Slowriot
Gros pixel


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Posté le: 2003-06-07 15:41
Citation :

Le 2003-06-07 15:21, Laurent a écrit:
Voilà à quoi ressemble Rogue (ici la version DOS éditée par Epyx en 1983), c'est du "text-graphics". Diablo aurait donc surtout récupéré son système de génération de cartes, mais pas les graphismes en isométrique.


Je crois que ça va plus loin que ça, Laurent. Rogue et les Dungeon RPG, c'est un peu Wolfenstein/Doom et les FPS...

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CHAZumaru
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Posté le: 2003-06-07 15:48
Bah en fait quand j'y pense à part d'un point de vue représentation, tous les RPGs à la Fushigina Dungeon sont des Diablo-likes avant l'heure, sauf qu'ils sont vus de haut (+ ou - à la Zelda ALTTP) :
Des jeux comme Chocobo ne Fushigina dungeon, Furai no Siren, Torneko no Daiboken ou Puyo Puyo Waku Waku Dungeon proposent du slashage de monstres dans des niveaux aléatoires avec des récupérations d'objet aléatoires également (je dis ça pour Xu) et un but principal étant le montage de XP et la descente de plus en plus profonde dans les entrailles du jeu.

Sinon on pourrait également parler de Brandish, le jeu de Falcom qui m'a détourné de Zelda GC ce printemps. Pas de niveaux aléatoires, mais un level design génial (à la Zelda, serait-on tenté de dire) des 40 niveaux du donjon, certains ennemis en respawn et d'autres disparaissant à jamais, certains objet en dispo fixe et d'autres en dispo aléatoire, de l'action typique Hack'n'Slash... c'est une sorte de croisement entre un hack'n'slash et Zelda.

D'accord pour dire que PSO n'a pas grand chose d'un RPG, d'ailleurs la plupart d'entre eux n'ont pas assez développé les aspects autres que le tranchage de monstres (à part UO...) pour attirer mon intérêt.
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Xavier
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De : le sept sept

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Posté le: 2003-06-07 16:19
Shinsei, notes que je suis parfaitement d'accord. Le principal moteur de ces jeux EST le powergaming. Et personnellement, j'adore ça. Et ça n'est pas à mon sens du grosbillisme. Ca peut le devenir pour certains. Mais ça fait partie du plaisir de ce genre de jeu. Après, on aime ou on aime pas ce genre de pratique. Ca dépend des joueurs.
Concernant Dark Alliance, je me suis arrêté au beholder (je crois) tant je m'ennuyais. Justement, les monstres ne reviennent pas. Et ca ne me plait pas. Comme quoi...

CHAZumaru
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Posté le: 2003-06-07 16:29
euh bah si par définition-même le powergaming *c'est* du grosbillisme.
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Laurent
Commissaire politique


Joue à Super Mario Maker 2 et DKC Tropical Freeze (Switch)

Inscrit : Mar 06, 2002
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Posté le: 2003-06-07 16:35
Le "grosbilisme" ? C'est un terme utilisé par les rolistes, ça.

Xu : Après le Beholder, il y a plein de bonnes choses, presque surprenantes, franchement c'est dommage que tu aies décroché.
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Xavier
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De : le sept sept

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Posté le: 2003-06-07 16:41
Ah non pardon, je suis allé jusque dans les grottes de glace. Et le côté "je suis à l'extérieur, on me fait croire que je suis dans de grands espaces mais en fait, le chemin est très linéaire et je suis coincé entre des murs invisibles" m'a très vite bloqué.


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