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Index du Forum » » Discussions & Débats » » Le cas Max Payne , ou la synthèse de la mediocrité actuelle
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Auteur Le cas Max Payne , ou la synthèse de la mediocrité actuelle
xiga
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De : Marseille

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Posté le: 2002-12-22 17:35
Je poste sur ce topic , en réponse à Laurent, suite à notre discution sur le topic à propos de Rez ( etant donné que le sujet derive du thème initial ),
histoire de preciser mon opinion sur le rapprochement que j'ai fait entre le niveau de gros pixels et l'ethique que je denonce de ces redacteurs dits " professionel "



Le cas Max Payne...jeu réalisé par une equipe "apparement" surdouée . Tout dépend du point de vue , on pourra parler de performance technique , mais niveau conception de jeu , ce n'est certainement pas le qualificatif qui convient.

Dans un milieu où la technologie est condammnée à etre toujours plus puissante , comment s'etonner des "pouesses" qu'elle permet ? Max Payne est un jeu en 3D conçue de façon tout a fait conventionelle , il s'agit de patés de polygones avec des textures digitalisées plaquées dessus . Oui, les polygones sont plus nombreux et les textures justement plus gourmandes en ressources , mais ce n'est que de la technique .
La réalisation n'a rien "d'extraordinaire" puisque celle ci sera depassée inevitablement par la génération de materiel suivante ( et vu l'allure à laquelle ça avance ...).
On s'emerveille de l'ephémère , d'un fait ponctuel dans une evolution ineluctable , bref de la superficialité des apparences . Ca , c'est juste bon à doper les ventes du hardware de moment , et on recommencera la même chose pour le prochain jeu qui nous eclatera la rétine de ses "prouesses" , assurant encore une fois les ventes du materiel du moment acheté par un public manifestement facile à berner , malgré les "on nous l'a fait pas" .
Tout ceci fait sournoisement passer l'idée erronée d'une evolution du milieu , ramenant les critères de celui-ci à de simples données techniques surlequels se greffent des jeux qui eux au contraire s'enfoncent toujours plus dans le recyclage , la recuperation, la mediocrité d'un nivellement marketing vers le bas qui a plus de chance de toucher un large public de pseudos connaisseurs qui sont prêts à avaler n'importe quoi .
Encore des eloges qui font passer implictement l'idée que la technologie est un miracle , et qu'elle est indispensable à la qualité d'un jeu , passant outre des défauts qui deviendront anectotiques puisque les critères sont desormais orientés vers le "ludisme de la technologie" , à même de contenter "le plus blasé des joueurs".

Typiquement le discours des medias , de ceux là qui n'entrevoient rien en dehors de la technologie pour la technologie , des individus qui par exemple s'empressent de descendre des jeux comme Rez parceque celui-ci ne convient pas à la donne technologique, le pauvre jeu ne disposant pas de textures "photo-réalistes" pour mieux se fondre dans la marrasme du marché . Il n'est donc pas aptes à satisfaire ce marché du ludisme technologique .
Ca trahit aussi le fait que la technologie doit etre utilisée pour la performance , elle n'est plus support des multiples possibilités créatives d'un milieu qu'on voudrait poser sur un pied d'estal de l'artistique. Paradoxal non?

Et pourtant , ces jeux qui font preuve d'un conformisme atterant en essayant plus pitoyablement les uns que les autres de reproduire une réalité qu'ils ne seront jamais en mesure de recréer fidèlement ( puisque la génération suivante fera toujours mieux ) , font l'admiration de la masse du plus grand nombre , se rejouissant du culte de la performance que le contexte mercantile de notre société nous fait gober à longueur d'années .

Le jeu, qui se veut plus "mature" et plus "recherché" que les inombrables daubes qui polluent les rayons des grandes surfaces , n'est qu'un ramassi de clichés cinematographiques , une restandaridsation stéréotypée qui vise à emerveiller le consommateur tout content du formatage des domaines du loisir de masse . C'est comme ça que le public des amateurs de jeux video s'est "elargit" , rameutant des consommateurs ingnares de la société des loisirs qui y voient le prolongement de leur passions générées de toute pièce par le consumerisme. C'est pour ça qu'on s'eloigne toujours plus des codes et de l'identité des JV , au profit d'une evolution qui est tout sauf artistique .
Et vu le public qui domine, y a rien d'etonnant à ce que ça se vende , d'autant plus que chacun apporte sa pierre à l'edifice en se fondant dans le consensus ambiant par le biais d'articles mièvres , avec toutes les contradictions que cette attitude pose lors de rares instants de lucidité où l'ont condammne les evolutions de ce marché.


L'essentiel du jeu est resumé sur la jaquette : "New york , fugitive undercover cop , nothing to loose". Alors qu'on nous parle de personage plus travaillé, plus "profond" , ce n'est qu'en comparaison avec les autres produits d'un marché dont on a docilement accepté la mediocrité .
Max payne fait des reférences aux cinema ? Parfait, mais si le scenario du jeu avait été adapté au cinema , on aurait eu droit qu'à un polard de serie B , suintant le classissime et toujours le fameux stéréotype . Mais comme c'est un jeu video , ça passe mieux .

De toute façon, cette repompe constante des codes du cinema nourrit l'argumentaire de tout ceux qui alimentent en toute innocence un debat orchestré de façon purement mediatique : l'art des jeux video . Franchement, de voir que des générations de jeux comme Max Payne, qui même s'il n'est pas totalement mauvais est loin de meriter ses eloges , vont soi-disant porter le JV vers une autre sphère , ça m'en dit long sur la mediocrité du milieu , et ça m'en dit long aussi sur l'absence totale de remise en question , de vrai sens critique des principaux redacteurs de la presse de ce domaine . Mais c'est pas grave, l'euphorie mediatique se charge de faire avaler la pillule au plus grand nombre, d'autant plus que ceux ci manifestent un vif interêt à assimiler tout ce qui se dit en toute complaisance , pourvu que ce soit noble en apparence .

On voit bien que le jeu video n'est devenu qu'un affaire de superficialité . La preuve, l'essentiel de l'evolution se fait au niveau des graphismes , donc du superficiel . Pas la peine de parler de carte d'intelligence artificielle , de ce qui peut vraiment apporter quelque chose qui s'est toujours vu entraver par les limitations technologiques d'une certaine epoque , ce n'est que secondaire . Et surtout c'est moins facile à créer que des prouesses graphiques , donc moins rentable .
Non parce que l'IA de Max Payne, ça nous ramène un bond en arrière . Les enemis à la vue "perçante" qui vous tirent dessus alors qu'ils ne sont pas sensés vous avoir dans leur champs de vision ( le jeu n'est-il pas sensé etre "réaliste" ?) .
Tiens, ça me rapelle ces vieux jeux vus de dessus tout pixelisés , c'était le même merdier : ils vous voyaient à travers les murs . On a vachement evolué , on remplace la 2D vue de dessus par de la 3D exigeuse de matos onereux , on emballe ça sous le racolage de la performance du "jamais vu" et ça marche .

Et pour parler encore dans la technique , faut pas être exigeant pour touver que les personnages soient animés à la "perfection" . Des gugus raides comme des manches à balais avec des bras mal proportionnés qui bougent de façon très synthétique , oui .
Mais bon , c'est vrai qu'on s'en rend moins compte avec le "bullet time" , qui a le privilège de supprimer l'option online , vous savez , cette alternative facile à la création d'une IA digne de ce nom , digne de la prétendue maturité du secteur .
Le bullet time , gadget essentiellement tape-à-l'oeil ( constituant pourtant la "revolution" de ce jeu ) , qui perd son potentiel sitôt l'effet de la decouverte passé , fait plutôt office d'assistance pour joueur doublement gaucher .
Mais bon, pour corser la difficulté , certains enemis peuvent encaisser bon nombres de pruneaux à bout portant ! Quel réalisme ! Ha mais bon , ceci est secondaire , "pardonnable", puisqu'on se laissera "immergés" dans cet univers à "la coherance visuelle totale". Tu m'etonnes que ce soit coherant ! On denote jamais du contexte flic dans la pègre qui rôde dans des rues crâdes , s'insiprant de la ville symbole du crime par excellence : New York .
Très peu de passages en exterieur , beaucoup de portes fermées à une epoque où la modelisation en 3D des jeux est sensée nous apporter de la liberté de deplacement ...
Des dialogues pompeux qui rejoignent la psychologie calibrée des personnages ...
Mais c'est pas grave "l'imersion est totale" , une phrase bien en vogue dans la presse specialisée , décalamée à tout bout de champs dès lorsqu'ils s'agit de venter les prouesses graphiques d'un jeu .


Pour finir, un joli petit passage :

"Seul point noir, comme d’habitude sur PC : le jeu est gourmand (mais pas trop quand même). Malgré la prouesse de programmation que représente le moteur 3d, un CPU à 700 Mhz est nécessaire pour être totalement dispensé de ralentissements"

Mais vas-y consommateur ! Qu'est-ce t'attends ! Va upgrader ta materiel , on te dit que t'en aura pour ton pognon , trop d'la balle ce jeu qui dechire la retine !


"Le bilan est donc correct, mais un tel jeu se doit d’être totalement fluide avec les textures poussées au maximum de leur finesse pour qu’on en profite pleinement."

Faut y jouer en performance maximum ! Une "tuerie" pour tous les amateurs de jeux exutoire qui font l'eloge de l'ultraviolence primaire , de la débauche de gun-fights, de sang et de douilles modelisées de façon ultra réalistes , indispensable au "fun" de tout jeu next génération qui se respecte !






Non, là , je pourrais en ecrire des pages , c'est du pur "promotionnel" un peu trop généreux , et pourtant, on est pas sur un site officielle ...

Bon, malgré tout, ce qui me chagrine , c'est pas tant le fait de pas partager cette opinion ( bon, après y a une histoire de goût , de seuil de " tolerance " ) , mais c'est que celle ci se trouve sur un site supposé fréquenté par des gens qui connaissent le jeu video , qui savent par expérience qu'un jeu n'est pas condammné à être un carton ephémère promu par la manipulation des medias corrompus , un simple benchmark technologique du moment surlequel vient se greffer un jeu baclé dans sa conception [ surtout qu'il a fallu 4 ans pour le pondre ce jeu ! impensable , ils ont passé ce temps à digitaliser des textures et integrer le bullet time ou quoi ? ].
Et après, on ira pester contre la bouffonerie des medias alors que celle ci est presque totalement assimilée...

Alors il ne suffit pas de suivre une logique binaire " jeu commercial donc mauvais " comme l' as souligné une certaine personne , trahissant au passage l'etroitesse de son champ de compréhension , mais merde faudrait voir à se recentrer sur des critères valables . Pas sur ceux qui participent à stériliser le potentiel de notre passion commune (ce que font malheureusemnt déjà très bien les medias ) .

Shinsei
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Posté le: 2002-12-22 19:38
Je suis assez d'accord avec ce discours . Les jeux originaux ont une réalisation qui marquent plus les esprits à long terme , s'ils ne bébéficient pas d'une distribution à aussi grande échelle que les suites , et repompes réussies techniquement , je pense .
Ceux qui ont essayé ICO et Shenmue les garderont longtemps en mémoire , que ca leurs ait plu ou non d'ailleurs , d'après moi .

L'avantage de la course à la performance technique est quand même qu'on a la sensation de jouer à des jeux abboutis , même s'ils sont souvent fades . Et quand l'originalité vient mettre son nez dans ce système , on obtient quand même de vraie merveille . Je pense notamment à Fallout 2 ( je n'ai que survolé le 1 ) , qui m'avait surpris par la profondeur que pouvaient prendre les dialogues dans le sens ou l'attitude du personnage avait une incidence , non exempte de quelques défauts , mais d'une crédibilité rare pour un jeu vidéo , sur le déroulement d'ensemble du jeu . A force d'augmenter les possibilités , l'intelligence d'un système , j'avais eu l'impression en jouant à ce jeu , d'enfin jouer un rôle , à moindre degrès , mais un peu comme on peut le faire sur un jdr papier classique , pour la première fois . Une nouvelle profondeur en somme .

Je pense que la course à la technique a l'avantage d'ouvrir énormément de possibilités à la réalisation . Quant aux inspirations , elles ne sont pas dangereuses je crois . Les comparaisons non plus ( avec le cinéma ou autre ; je sais , tout le monde n'est pas de cet avis ) , si on garde à l'esprit qu'un jeu vidéo est effectivement un jeu vidéo , et que les créateurs ne font pas de leurs inspirations le propos même du produit . Le problème est qu'inspirations et technique prennent souvent l'ascendant sur la réalisation au sens ou tu sembles l'entendre . Le progrès des trois est pourtant pour moi indissociable et complémentaire . C'est aux créateurs , encore une fois , d'arriver à trouver un équilibre , et il est vrai qu'il est souvent oublié aujourd'hui . Ou peut-être que nous sommes tout simplement un peu blasés .

CBL
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Posté le: 2002-12-22 19:42
Le jeu ne se veut en rien réaliste sinon pourquoi y avoir mis du bullet-time. Je ne sais pas toi mais moi j'ai adoré ce jeu de par l'ambiance bien noire qu'il dégage, les cut-scenes façon roman photo et surtout parce que c'est un shoot particulièrement bourrin mais avec le petit coté bullet-time qui change vraiment les choses. T'as pas trippé sur le fait de pouvoir entrer dans une pièce noire de monde, activer le BT et tous les dégommer sans problème ?

Niveau graphisme, il ne suffit pas de mettre des tonnes de polygones et des belles textures pour obtenir un beau jeu. Il faut savoir encore réaliser de beau modèles 3d qui tiennent le route et d'appliquer les bonnes textures.

Max Payne fait partie où on accroche derrière les premières minutes et dont on ne décroche. Je l'ai fini 4 fois et je pense pouvoir me le refaire sans problème demain.
Je conseille d'ailleurs aux amateurs de ce jeu de le refinir avec le mode Ultimate. C'est encore mieux !

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xiga
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Posté le: 2002-12-22 21:43
Shinsei, comme tu le dis si bien , on a juste "l'impression" de voir des jeux aboutis . La course à la technologie a le potentiel d'ouvrir de nouvelles voies , mais quand on voit ce qu'en font les devellopeurs...D'un autre côté , vu les budget faramineux qu'entraine cette evolution , faut pas s'etonner si les editeurs ne prennent pas de risques...
Encore un vice de procedure : la technique est sensé et a les possibilité d'apporter une evolution , mais de l'autre c'est elle qui restreint l'expansion de ces possibilités .

Le marché arrive à maturité technologique, mais certainement pas la maturité de l'utilisation de cette technologie . Sans compter que l'on eduque les consommateurs à approuver cette fausse evolution et le paradoxe de ce marché .
Tant qu'il y en aura pour faire des fortunes en se jouant de l'ignorance et de la credulité qu'ils instaurent chez le plus grand nombre , c'est pas prêt de changer, c'est vieux comme le monde ça.


CBL, le jeu ne se veut en rien réaliste ? Ha bon !!!?
Explique moi alors le choix de cet univers qui se base dans un contexte réel , le réalisme de la reproduction des armes et de leur effets sonores [ même Laurent l'as souligner !] , le niveau graphique qui tend clairement à reproduire la réalité quite à exiger des configurations monstres pour en profiter, le réalisme de cette violence qui en devient spectacle...
Le bullet time , c'est une façon de surfer sur l'effet Matrix , c'est de la recup', c'est pas pour "casser" le réalisme.

"T'as pas trippé sur le fait de pouvoir entrer dans une pièce noire de monde, activer le BT et tous les dégommer sans problème ? "

Non. Perso, je suis amateur de shoot'em up ( à priori MP était sensé me plaire , car après tout, ça ne reste qu'un shoot ) , des jeux où t'en chie pour t'en sortir . C'est le goût du challenge du jeu lorsque les dev' font bien leur boulot de conception , désolé si ça colle pas avec le goût du "spectacle du jeu" .

"Il faut savoir encore réaliser de beau modèles 3d qui tiennent le route et d'appliquer les bonnes textures. "

Max Payne, malgré son moteur, reste encore très cubique , la 3D n'a jamais eu de style , même si on le camouffle grâce à la puissance des machines et des effets pas encore maitrisés à quelques exeptions prêt comme le cell-shading . Juste des polygones , et des textures toujours plus goumandes .
La beauté se resumera à la performance, n'importe quel PCiste vous le fera comprendre , à la façon d'un commercial qui a subit un seminaire intensif sur "l'art des benchmark" . C'est pour ça qu'on attache tant d'importance au materiel. Le "fetichisme de la marchandise" , c'est grâce à lui qu'on peut s'en prendre plein la retine , pour peu qu'on soit facilement impressionable . Et tant pi si c'est juste pour admirer le nombre de polygones gèrables en temps réel à un framerate que l'oeil humain ne peut differencier à partir d'un certain seuil , et autres "lard flens" qui t'eblouissent quand tu regardes le ciel...

Ces jeux vieilliront mal, car ils ne basent leur potentiel que sur la technologie dont ils sont tributaires . Pour moi, c'est juste bon pour la poubelle, ça se consomme sur l'ephémère .
On est loin des valeurs du retro gaming où on se penchait plus sur le concept ( aussi simple soit-il ) et l'ingéniosité des devellopeurs qui devaient faire face à des limitations draconiènes. C'est d'ailleur pour ça qu'on s'en souvient encore ( plus loin que le simple principe de la nostalgie ) , et que le temps n'aura pas eu d'emprise sur les titres les plus aboutis .
C'est pas un peu ça le but de grospixels, de faire connaître des jeux qui avaient une identité , de ceux qui ont participé à faire d'un simple loisir une passion , aussi bien chez les develoopeurs que chez les joueurs ?


Laurent
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Joue à Super Mario Maker 2 et DKC Tropical Freeze (Switch)

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Posté le: 2002-12-22 23:44
Le but de Grospixels, c'est de parler des jeux qu'on aime et qu'on a aimé, à notre façon, avec un point de vue sujectif mais documenté. Pour multiplier les points de vue, on a agrandi l'équipe, et on est toujours resté ouverts aux contributions extérieures. On ne s'est jamais imposé de ligne de conduite béton armé, et comme je l'ai dit souvent, ce site ne fait partie de la communauté rétro-gaming française, non pas qu'on s'en défende, mais plutôt parce qu'on ne savait pas ce que c'était quand ça a commencé.

Pour ce qui est de Max Payne, je ne vais pas répondre à tous tes arguments. Tu n'as pas aimé ce jeu, c'est ton droit, maintenant je ne me sens pas participer à l'abrutissement des masses en ayant écrit (il y a un an de ça quand même) que c'était le jeu de l'année. C'est un jeu remarquablement réalisé, et qui introduit un ou deux éléments de gameplay qui ne révolutionnent rien mais en font un trip que j'ai trouvé prenant et jouissif. Quand au réalisme du jeu, je dirais qu'il est comparable au réalisme des films dont il s'inspire : types qui encaissent 4 balles avant de mettre un genou à terre, uzis qui mitraillent pendant 45 secondes sans changer de chargeurs et autres.

Par ailleurs, je trouve injuste de dire que ce n'est qu'un shoot bourrin. Dan le mode "fugitif", c'est le cas, mais dès le mode de difficulté suivant, il faut approcher plus en douceur, éviter de se jeter au milieu d'une pièce peuplée, car même en bullet time ça ne passe plus. Les gunfights prennent une autre dimension, ils deviennent beaucoup plus longs, plus techniques.

Je ne suis pas forcément amateur de gunfights, je n'ai aucun DVD de John Woo. Ce n'est pas ce côté qui m'a séduit dans ce jeu. Je m'y suis attelé, j'y ai pris du plaisir, et même après l'avoir fini, j'ai découvert de nouvelles possibilités. Voilà pourquoi je trouve que ce jeu est une réussite. Pas de quoi en faire une affaire d'état, et ça ne m'empêche pas d'être tout aussi révolté devant la course à l'armement, les nouvelles cartes vidéo et les jeux qui arrivent pour en rendre l'achat indispensable, le fait qu'on parle déjà des consoles qui vont succéder à la NGC et la XBox, avant même de savoir si ces deux là vont avoir du succès etc... Seulement, de temps en temps on peut oublier ses grands combats et prendre simplement son pied avec un jeu vidéo. La vie est courte.
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xiga
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Posté le: 2002-12-23 00:23
Oui Laurent, la vie est courte ...

Max Payne n'est pas mauvais d'un bout à l'autre ( même si j'ai pesté contre ce jeu, je peux quand même le reconnaître ) , mais de voir ce gaspillage , qui non content de nous dévoiler une fois de plus les tares d'un marché fumeux , est plebiscité par une majorité d'individus , ça passe pas .
Et ça passe encore moins quand je me dis que ce sont ces jeux qui sont sensés supplanter ce qu'on etiquette d'obsolète .
Oui , on peut se poser histoire de se detendre avec un bon jeu , mais de là à en arriver à la surrenchère qu'on connait, surtout que ces jeux sont finalement bien trop prétentieux pour ce qu'ils proposent réellement .
j'en ai ma claque des machines cadençées à 2 ghz , alors que par exemple un petit motorola 68000 tournant à quelques mhz suffit bien souvent pour passer de bons moments , pour peu qu'on sache les apprecier .
Seulement , les nouveaux arrivants n'ont que faire de cet etat d'esprit , pour un simple loisir , on veut le propulser vers des sphères qu'il n'atteindra pas hors de l'aveuglement cultivé par les medias .

C'est bien connu, c'est vieux donc dépassé donc plus valable . C'est un peu pour ça que les prochaines machines "seront toujours les meilleures" ( elle sort quand déjà la Xbox 2 ? ) , parce qu'il faut aller de l'avant , on va pas s'attarder à utiliser les ressources qu'on a , il en faut toujours plus, c'est l'idée du progret qui compte plus que ce qu'on en fait ...
Les jeux s'imbriquent parfaitement dans cet esprit, puisqu'ils en sont les moteurs .

Aussi, tu ne participes pas à "l'abrutissement des masses" , mais d'un autre côté , tous ces articles sur la toile et dans les pages des revues ne font que renforcer l'idée que tout va bien , que tout est acceptable . Pas le temps de remettre en cause quoique ce soit , après tout , on veut juste du "fun" . Simplement c'est la definition et les moyens de parvernir à ce "fun" qui ont sacrement étés recupérés , standardisés , rentabilisés...
Une ôde à la supercherie , dont les interêts vont plus loin que le fait d'entrenir une industrie sous perfusion .

En tant que passioné , je peux pas m'empêcher de réagir , d'autant plus que le problème touche à un phénomène de société , tout semble se fondre dans une bouillie dont la direction ne m'enchante guère . Alors je parcours le web , histoire de voir de quoi il retourne , de voir où se situe le vrai, de comprendre comment on en arrive à de telles abherations .Et peut etre de remettre en cause certaines choses .

Et je n'oublie pas de me lancer un petit jeu sans prétention de temps à autre , histoire de faire une pause pour oublier de "grands combats" .

JETBLACK
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Posté le: 2002-12-23 00:26
Je ne suis encore pas d'accord avec ta vision des choses.
D'abord j'aimerais savoir où se situe pour toi la limite entre retro gaming et nouvelle génération.
Je demande simplement car tu as l'air frustré par les jeux actuels. Personnellement j'ai commencé à jouer en 1997 (j'ai 15 ans) sur pc. C'était l'avènement des cartes accélératrices 3dfx ce qui poussait bien évidemment à en acheter une.
J'ai suivi le mouvement de renouveler son matos pc jusqu'en 2001 et j'ai ensuite acheté une ps2 puis une dc puis une n64 et enfin une snes qui est ma dernière console en date, j'ai donc fait un retour arrière qui corrobore tes dires qui montrent <>.
Pourtant je ne suis pas d'accord avec toi et je pense que la 3d a apporté énormément au jeu vidéo en général.
De plus le progrès qui selon toi est la seule motivation des joueurs en général sert aussi à créer des mondes formidablement vastes et variés (cf gta3 et plus encore morrowind) qui améliorent la richesse de ces jeux.
Et même si les jeux anciens (avec des hits comme super mario world ou final fantasy 6) restent des valeurs sûres, les jeux actuels sont de qualité égale voire supérieure en plaisir de jeu.
Sauf évidemment si tu ne consommes que des shoots qui sont effectivement peu représentés.

CBL
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Posté le: 2002-12-23 10:31
Xiga : je ne suis qu'à moitié d'accord ave toi. Je penses que tu parles beaucoup plus du monde PC que du monde console. Les jeux PC m'ont dégouté à cause de la course à l'aremement et de l'absence d'originalité.
Je suis donc avec mon petit 800 qui me sert pour l'émulation.

Mais j'ai aussi une ps2 et je m'éclate vraiment bien avec cette console, parce que la ludothèque est variée et intéressante (merci la DC), parce qu'il y a sans cesse de nouveaux bons jeux qui sortent dessus.

Si l'optimisation des ressources a disparu sur pc, ce n'est pas le cas sur console. Je peux te dire que pour des jeux comme Medal of Honor Frontline ou the Getaway, chaque octet de mémoire a été utilisé et l'emotion engine tourne à 100%.

Ce que tu appelles l'abrutissement des masses, moi j'appelle ca le jeu vidéo grand public. Et grande nouvelle, les titres "grands publics" sont loin d'etre les plus mauvais. Deux exemples : NFL Blitz et Black & White.
NFL Blitz est un titre qui n'a aucune porté en France vu l'intéret de nos compatriotes pour le football américain. Par contre, là-bas, ca fait un malheur. C'est un jeu à licence fait pour en vendre quelques millions. Et pourtant, la réalisation est exemplaire, la prise évidente pour un jeu aux règles si compliquées, le gameplay (mélange de réalisme et de bourrinage) est accrocheur et la durée de vie dépasse toutes nos espérances. Résultat, mes potes et moi, qui ont du voir autant de football américain que de matchs de cricket dans leur vie passons des soirées sur ce titre à part égale avec VT 2.
Black & White : je le qualifierai de "jeu d'auteur". Grand fan de Peter Molyneux, j'en attendais beaucoup de ce jeu. Aussi me suis-je précipité chez Games' pour acquérir la merveille en boite blanche.
Après quelques heures de jeu, mon verdict était déja fait ce qui n'est pas bon signe. Ce jeu est chiant et pas qu'un peu. Plus une expérience intéractive qu'un vrai jeu, on s'emmerde sec dans B&W. Le truc de conquérir des villages et d'entrainer sa bestiole est vraiment trop répétitif et ennuyeux. Mais à coté de cela, c'est rigoler de regarder les pecnos prier pour soi. Ca fait un bel économiseur d'écran.

Alors la morale de cette histoire pourrait étre : je m'éclate sur un jeu-pognon tournant sur une machine à fric et je délaisse le "chef d'oeuvre" du fabuleux créateur de Dongeon Keeper" ? Oui, il y a un peu de cela. Les jeux "grands public" s'améliorent de jours en jours et les jeux essayant de trouver des nouveaux concepts se font de plus en plus rares ou donnent de grosses daubes (Stuntman !). Et pourtant...
Loin de moi l'idée de plebisciter simplement la ps2, je plébiscite le jeu sur console next-gen (DC, ps2, xbox, ngc). Il arrive que quelques jeux dans l'anneé sortis en douce se révèlent etre de petites perles (GunGrave et Mad Maestro !).

C'est vrai on peut s'éclater avec 68000 sur Donpachi mais essaye de faire tourner MGS 2 dessus. Il ne faut jamais oublier les bases mais il faut savoir aller de l'avant pour ne pas rater les chef-d'oeuvre.

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Laurent
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Joue à Super Mario Maker 2 et DKC Tropical Freeze (Switch)

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Posté le: 2002-12-23 10:42
J'ajouterai que la notion de grand public est très volatile. Si un jour Shenmue devient un hit mondial, on aura l'air fins, tiens.

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starlight
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Posté le: 2002-12-23 11:37
Et les gars arretez,d'ecrire des post aussi longht et aussi riche,j'ai l'aire fin moi et mes post en sms
En plus la res' de mon ecran est 1100*864;)
Laurent-----> shenmue,n'est pas deja un hit
Mondial.

Laurent
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Posté le: 2002-12-23 12:03
Citation :

Le 2002-12-23 11:37, starlight a écrit:

Laurent-----> shenmue,n'est pas deja un hit
Mondial.


Euh, je crois pas, hélas.
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Shinsei
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De : Montpellier

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Posté le: 2002-12-23 12:25
Citation :

Le 2002-12-23 10:42, Laurent a écrit:
J'ajouterai que la notion de grand public est très volatile. Si un jour Shenmue devient un hit mondial, on aura l'air fins, tiens.



Je ne comprends pas trop le sens de cette remarque : ( je dis pas ça pour contredire ou quoique ce soit hein ) .
Je veux dire qu'un jeu soit grand public ( avec tous les guillemets que tu veux ) ou non ne change rien à sa qualité pour moi . Il me semble que nous sommes tous d'accord sur ce point là qui plus est ( d'où mon incompréhension ) . Le fait que d'après moi les gens soient aujourd'hui conditionnés à apprécier un jeu pour sa qualité technique seule ne les empèche pas forcément de les apprécier pour les deux . Et puis ce n'est pas une règle absolue non plus . Je veux dire , autant Doom ( Wolfenstein et quelques autres ) était plutôt novateur en son temps , autant la plétor de FPS qui sort dans un flot continu qui apporte une ou 2 options en plus ( il y'a des exceptions : CounterStrike et Halo selon mes connaissances et mes goûts , mais je ne connais pas tout non plus ) me laissent complètement froid car il n'apportent finalement rien d'exceptionnel que des textures en plus .
L'apport de l'école FPS est certains . Son exploitation beaucoup plus contestable à mes yeux . Ce qui n'empèche pas quelques perles de sortir du lot et d'être reconnues par le grand public .
Il y'a plein d'autres exemples . Combien de pales copies de SF2 sont sorties dans les 3-4 ans qui l'ont suivi sans lui arriver à la cheville ? ca n'empèche pas qu'aujourd'hui diverses séries arrivées à maturité ont largement dépassé l'original . Peut-être par manque d'effets graphiques sans interet à ajouter ? leur gameplay a atteint sa maturité dès lors qu'il devenait difficile d'exploiter d'avantage la 2D . Etait-il vraiment si dur d'y penser avant ?

Je ne m'exclus pas du grand public , de plus . Je rale parce que les screenshots que j'ai vu de Capcom vs SNK 2 sur XBox montrent des sprites qui pixellisent à mort et que je trouve que pour une adaptation d'un an c'est se moquer du monde . Je continue à acheter les FFs malgrès un coté commercial de plus en plus évident , parce qu'il n'est pas l'aspect essentiel qui fait vendre ces jeux , pour moi . Mais parce que le système le GamePlay , et tout l'univers est repensé à chaque épisode , même s'il garde les ficelles dramatiques et scénaristiques de ses prédécesseurs la plupart du temps .

En bref , le fait que le grand public soit conditionné ne le met pas systématiquement dans le faux je pense . Il l'incite juste à appuyer la machine commerciale , ce qui lui donne des oeillères mais ne le rend pas aveugle , pour prendre une image . Et certains éditeurs qui se servent de cette machine commerciale ne se fouttent pas nécessairement de notre gueule je pense .

Je sais pas si j'ai été très clair . Je reconnais que tout ça n'est pas extrèmement clair pour moi non plus . Peut-être , parce que durant 2-3 ans ( entre la fin de la SFC et MA Playstation , que j'ai achetée en même temps qu'FF7 ) , je suis complètement sorti du monde des jeux vidéos . Certains éléments clefs de leur évolution me manquent en ce sens , c'est certain .

tony[jeuxcity]
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Posté le: 2002-12-23 14:08
Je suis désolé Xiga mais les arguments que tu emploies pour démonter Max Payne sont eux même superficiels et un peu formatés JV.Com : modélisation des persos, graphismes). Or ce qui ressort avant tout de Max Payne, c'est une jouabilité exceptionnelle (j'ai personnellement adoré cette vue 3D très omnisciente), une densité de l'action (peu de longueurs), un environnement sonore et graphique incroyablement immersif (reproduction exagéré d'un underground : le "second" New York plutôt mal connu) et une intrigue d'une noirceur implacable, anti-manichéenne, perdue dans le temps et dans l'espace... On ressort du jeu avec une désagréable sensation de douche froide après avoir dirigé un héros qui n'est autre qu'un fou aliéné par une quête inextricable et suicidaire. Malgré les clins d'oeil des programmeurs, on s'est fait avoir par Max Payne, le gentil ex-flic que l'on croyait guidé par des bons sentiments se pervertit progressivement en truand sado-masochiste.

Et là, le marketing autour du jeu, on l'a carrément oublié.
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noah
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Posté le: 2002-12-24 00:22
J'ai envie de faire une reponse directe pour Xiga :

Max Payne j'ai adoré. Oui j'adore aussi les bonnes séries B. Pas tout le temps, parce que le reste du temps je me consacre a des films serieux, faut pas deconner (la c'est ironique).

Comme Laurent, je ne suis pas un grand fan de John Woo, meme si une balle dans la tete m'a par moments beaucoup ému, et pourtant j'ai passé des heures a jouer a max payne, a me refaire une entree dans une piece, jusqu'a ce que la choregraphie, la precision des tirs, le choix des armes, soient parfaits. Alors oui le jeu est criticable sur beaucoup de points, comme a peu pres tous les jeux en fait. Mais il m'a amusé, il m'a scotché quelques temps. Et ça ce n'est pas le cas de tous les jeux.

Apres, critiquer les jeux actuels parce qu'ils n'innovent pas assez par rapport aux jeux plus ancien, c'est un peu facile.
Je suis de ceux qui pensent que le JV peut être considéré comme un art. Mais si je dis le JV, je ne dis pas TOUS les JV.
Ce qui compte, ce n'est pas la technique utilisée, meme si, rejoignant totalement Bruno, que tu n'aimes manifestement pas, je pense que la 3d amene un plus grace a la facilité d'immersion qu'elle peut procurer.
Ce n'est pas non plus l'innovation.
C'est le plaisir que procure un jeu. Et ca depend de chaque joueur ca.

Apres concernant tes critiques sur la presse/public etc.. j'ai envie de dire une chose. Ce que tu dis je le comprends, je partage certains de tes points de vue. Mais ce que j'ai envie de te demander, c'est :
Si tu vois tout ce qui ne va pas, que fais tu toi ? Je veux dire, est ce que tu essayes de monter un journal papier ? un site qui respecterait les contraintes que tu te poses ? Que fais tu pour matérialiser tes convictions, et mettre en oeuvre tes idees ?


edit :
Quand j'ai dit qu'apparemment tu n'aimais pas Bruno, c'etait en référence à cette "petite pique acidulée"

"Alors il ne suffit pas de suivre une logique binaire " jeu commercial donc mauvais " comme l' as souligné une certaine personne , trahissant au passage l'etroitesse de son champ de compréhension , mais merde faudrait voir à se recentrer sur des critères valables"

xiga
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Posté le: 2002-12-25 23:37
Tony , si je descend Max Payne sur des critères techniques , c'est pour ironiser sur le fait qu'on porte pourtant des jeux comme celui-ci à un niveau qu'ils n'atteignent pas .
Déjà la modelisation est finalement très moyenne ( toujours ce cubisme ) , et l'animation n'est pas une prouesse de "credibilité" pour un jeu qui se veut immersif justement par cette capacité de credibilité . Quand on voit tourner Max payne , ça reste qu'un jeuxvideo classique, y a rien qui le propulse vers son statut de "tuerie" ludique (rien sauf evidement l'euphorie mediatique! ).
Ce qui me rassure , c'est que dans quelques années , on aurra les yeux un peu plus ouverts , et que tous ces benchmarks du moment parraîtront sauvagement ridicules .
On aura du mal à les qualifier "d'immersifs", et c'est pourtant ce qui représente leur potentiel ludique à l'heure actuelle .


Que restera-t-il de MaxPayne ? Une jouabilité déjà vue , de même que la représentation à la 3° personne , agrémenté d'un effet de mode ( le bullet time) dont le potentiel de surprise s'estompe bien avant l'échéance des années , le tout calqué sur un scenario eculé , pompeux de ses tergiverations soporifiques dans un contexte tout ce qu'il y a de plus manichéen : un gentil flic contre de vilains méchants , toute l'intrigue d'une noirceure constante du début à la fin ( ha ça oui, implacable! ) sans possibilité de redemption pour un flic qui comme tu le soulignes ne fait que suivre la voie de son alienation , on denote jamais de l'ambiance "rue crade dans la nuit" , toujours des truands à descendre à la chaîne... Qu'est-ce qui le differentie de bon nombre de jeux sorti depuis plusieurs années ? C'est la performance ephémère qu'il représente . Mais bientôt, on parlera que d'un certain Doom III, puis d'un autre jeu , puis d'un autre etc ...

Alors oui , on ferait mieux de le juger pour ce qu'il est : une honnête serie B , un titre qui n'aurait pas fait parler de lui s'il n'avait pas été autant mediatisé autour de notions purement mercantiles . L'exploit de la performance, ce n'est bon que pour ceux qui attachent de l'importance à l'ephémère. La technologie est condamnée à evoluer , c'est un fait indeniable , pourquoi s'y attarder ?



Noah , oui, c'est trop facile de critiquer les jeux actuels sur le manque d'inovation , ça saute tellement à la gueule que ça en devient insolant . On ne fait que du recyclage, car les bases des jeux video ont déjà été posées . La seule evolution , c'est de les transposer maladroitement en 3 dimensions et de doper le potentiel marketing/mediatique pour faire exploser les ventes chez un public qu'on visera le plus large possible , histoire d'assurer la progression déraisonable de l'industrie des composants electroniques qui vendront monts et merveilles à une foule trop credule .

Pour juger du potentiel d'un jeu , essaie une chose simple : imagine qu'il tourne en 2D . Là , beaucoup de jeux passeraient pour anodins voire complètement ridicules . La 3D, c'est essentiellement du spectacle , car rien ne justifie réellement la débauche de polygones en dehors des fabulations du spectacle . Aujourd'hui, je ne vois que très peu de jeux qui ne puissent pas être transposés en 2D , que ce soit des Shenmue , Déus Ex, MaxPayne et bien d'autres . Ha c'est sûr, ça aurait moins de gueule , ce serait moins "immersifs" , même si pourtant on y ferait les mêmes choses .

Vous imaginez un MaxPayne avec une vue à la Chaos Engine dans lequel l'animation ralentirait pour vous permettre de mieux viser ?

Et Shenmue, la 3D elle sert à quoi ? Rien n'empêcherait dans un jeu conçu des années avant d'y faire exactement les mêmes choses , ce n'est qu'un RPG à trame linéaire comme on en faisant à la pelle . D'ailleur, les QTE ne sont elles pas de vagues reminiscences de jeux comme Dragon's Lair , sortit il y a 20 ans ? On remplace l'animation des cellulos digitalisés sur Laser Disc par des polygones texturés calculés en temps réel. Quelle evolution .
Shenmue, tu le mets vue de dessus, avec le même scenario, les mêmes dialogues et personnages, les même mini-job et autres jeux intégrés [ et tu pourrais quand même chopper des canettes dans un distributeur, nourrir des chatons , jouer aux fléchettes, Ine San te filerait toujours du pognon etc ] , et tu te rends compte qu'il n'y a rien que la 3D ait participer à rendre possible , en dehors de l'explosion d'un budget colossale qui est venu creuser un peu plus l'abîme du deficite de Sega.
On s'emeut trop souvent du boulot des infographistes qui ne font que des tâches formelles ( modeliser des objets en 3D ) sans se pencher réellement sur le concept de jeux (qui est surtout vendu par le biais de la désinformation du marketing) et sur des possibilité créatrices que les game-designer ne peuvent explorer, en raison de la frilosité des editeurs .

De la à parler d'une notion d'art, peu importe comment on l'interprête, c'est d'autant plus ridicule que les jeux video n'ont pas attendu l'ère de la 3D pour prouver leur potentiel ludique et la créativité des devellopeurs qui devaient se demerder avec des contraintes techniques beaucoup plus contraignante qu'à notre epoque où il suffit d'upgrader .
Ca n'empêche pas bon nombre de daubes d'etre sorties , ce qui nous donnait à l'epoque les premices des derives futurs .


Aussi pour repondre à ta question sur ce que je fais , je ne me sens pas de réaliser un site tout seul dans lequel je me gaverais à descendre impitoyablement les "revolutions" de l'ère des benchmarks , mais j'aimerais exposer certaines theories , et pourquoi pas contribuer de quelques articles . Mais ce ne sont que des théories , à voir celles qui tiennent et celles qu'il faudrait remettre en question .

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Posté le: 2002-12-26 00:38
Vraiment difficile de poster sur le sujet que tu mènes. Le mieux est que tu deviennes hermite je crois .
Faire de MaxPaine un mauvais jeu est assé déplacé. Si tel était le cas, que devrions nous penser des jeux daubesques passés, présents et futures. Le jeu vidéo est un divertissement avant tout et quantité de gens semblent l' oublier au prix de la rationalité et de "je-trouve-plus-le-sinonyme-que-je-cherche-et-qui-me-servirais bien-à-argumenter"... bref .
Je prends pour exemple le test de Duck Hunt, (NES) que j' ai trouvé sur un site de JV, ou le testeur lui inflige une mauvaise critique car ce jeu, d' aprés le testeur, n' avais aucune qualitées ni durée de vie. Et pourtant ce jeu est diablement divertissant.

Alors que penser ?.... .... ... ... .. .. . .

Réponse :

Prends une manette, joue et régale toi, c' est tout bête.
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Posté le: 2002-12-26 01:21
Citation :

Le 2002-12-25 23:37, xiga a écrit:
Et Shenmue, la 3D elle sert à quoi ? Rien n'empêcherait dans un jeu conçu des années avant d'y faire exactement les mêmes choses , ce n'est qu'un RPG à trame linéaire comme on en faisant à la pelle . D'ailleur, les QTE ne sont elles pas de vagues reminiscences de jeux comme Dragon's Lair , sortit il y a 20 ans ? On remplace l'animation des cellulos digitalisés sur Laser Disc par des polygones texturés calculés en temps réel. Quelle evolution .
Shenmue, tu le mets vue de dessus, avec le même scenario, les mêmes dialogues et personnages, les même mini-job et autres jeux intégrés [ et tu pourrais quand même chopper des canettes dans un distributeur, nourrir des chatons , jouer aux fléchettes, Ine San te filerait toujours du pognon etc ] , et tu te rends compte qu'il n'y a rien que la 3D ait participer à rendre possible , en dehors de l'explosion d'un budget colossale qui est venu creuser un peu plus l'abîme du deficite de Sega.
On s'emeut trop souvent du boulot des infographistes qui ne font que des tâches formelles ( modeliser des objets en 3D ) sans se pencher réellement sur le concept de jeux (qui est surtout vendu par le biais de la désinformation du marketing) et sur des possibilité créatrices que les game-designer ne peuvent explorer, en raison de la frilosité des editeurs .


Et allez, maintenant que la 3d ne sert à rien.
Prenons la chambre du héros refaite en 2d vue de dessus tout particulièrement sa commode.
Tu t'imagines ouvrir un à un ses tiroirs en vue de dessus ? Comment tu pourras choisir le bon et prendre le bon objet parmi la dizaine de bouillis de pixels que tu verras ?
La 3d favorise aussi l'animation. Chaque fois que ton perso fait une action en 2d, c'est un sprite de plus à dessiner. Dans un jeu aussi immense que Shenmue, tu imagines le nombre de sprites qu'il faudrait ?
En plus la vue de dessus siginifie l'uniformité de la vision du jeu. Jamais de mouvement de caméra pour les phases d'action, jamais de gros plans pour les dialogues...
Idem pour Deus Ex...
Ah oui, l'avantage de la 3d c'est de pouvoir faire des niveaux sur autant d'étages que l'on veut, avec des plans inclinés, des couloirs d'aération, bref tous les éléments qui utilisent cette fameuse troisième dimension qui permet d'explorer de nouveaux types de gameplay.
Un simulateur d'avions en 2d, ca serait aussi bien comique à voir. Sans la 3d, tu peux virer évidement tous les FPS, tous les simlateurs spaciaux,...

"On ne fait que du recyclage, car les bases des jeux video ont déjà été posées"

Depuis que tu n'as pas touché un pad ou un clavier ?
Joue un peu à Battlefield 1942, Rez, Devil May Cry, Frequency,...
Et ne vas pas me dire : ce n'est que du recyclage, Devil May Cry n'est qu'un Gauntlet amélioré.

  Voir le site web de CBL
Bruno
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Posté le: 2002-12-26 11:53
DMC, Shenmue, Jet Set Radio, les Survival/Horror et j'en passe...Tout ces jeux ont posés de nouvelles bases justement.
Autre chose, moi qui ne regarde le foot à la téloche que tout les 4 ans lors du Mondial, je suis un dingue de PES (merci Farid/Homer ) et le réalisme est primordial dans une simulation (je suis très sensible aux évolution de gameplay et du visuel de PES, le tout donnant plus de plaisir, de fun). Une simulation, ça porte bien son nom quand même ?

gwen
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Posté le: 2002-12-26 12:11
Shenmue sans 3d ne serait plus Shenmue.
Tout le jeu a été fait pour que le joueur soit le plus possible en immersion dans l'univers retranscrit.
En cela, la 3d est indispensable.
Pouvoir se balader tout en regardant à gauche, à droite, en haut fait partie integrante du gameplay du jeu.

Quand aux phases de QTE, certes, cela correspond à ce qui a déjà été fait avec Dragon's lair mais ce n'est pas une fin en soit dans Shenmue, juste un moyen de "dynamiser" le jeu et d'apporter en plus des actions tres sympas visuellement parlant.

Certains jeux en passant de la 2d à la 3d ont perdu de leur âme.
Par contre un shenmue n'aurait jamais pu exister tel quel sans ses polygones.

xiga
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Posté le: 2002-12-28 17:56
"Tu t'imagines ouvrir un à un ses tiroirs en vue de dessus ? Comment tu pourras choisir le bon et prendre le bon objet parmi la dizaine de bouillis de pixels que tu verras ? "

CBL , on faisait comment avant ? Non parce que tu sembles l'avoir oublié ou visiblement pas connu, sans quoi tu ne poserais pas ce genre de question . C'est simple , devant une commode , on appuyait sur un bouton , une liste d'objects apparaissait, et on selectionait ceux à emporter .
Est-ce que le fait de modeliser un environement et des objets en 3D constitue une evolution de cette action , sinon dans la forme ?
La forme, le mot est lançé . C'est là que ce base l'evolution des jeux video , c'est pourquoi on attache tant d'importance aux graphismes qui repoussent toujours leurs limites .
C'est comme dans Super Mario sunshine, je vois un passsage ou Mario escalade un grillage et frappe des tortues accrochées de l'autre côté. Clein d'oeil à la version Snes , mais en quoi le passage à la 3D réhausse-t-il la portée ludique de ce genre d'action ? Pour ce qui est de la plateforme , la 3D a posé plus de problèmes de camera , de point de vue "changeants" qui nuisent plus à la jouabilité qu'elles n'apportent de possibilités.
Certains passages "redoutables" de bien des jeux de plateforme 3D seraient d'une facilité deconcertante en 2D , car la difficulté vient du fait d'evaluer la notion de profondeur de cette fameuse 3°dimension , chose peu evident sur un ecran en 2 dimensions.

Mais bon , on s'eloigne de ce genre de problème en faisant d'un inconvenient un avantage . Si la 3D nuit à la jouabilité, ôtons celle-ci. C'est la cas de bien des jeux "cinematiques" qui sont concuts comme des films , où le jeu n'est là que pour maintenir un minimum d'interactivité histoire de combler l'attente vers l'enclanchement de la prochaine cinematique , qui peut durer jusqu'à une demi heure ( cf MGS2) .
Mais là , on parlera de qualité "d'immersivité" , de potentiel artistique , le tout assuré par une propagande mediatique s'etalant jusqu'à 2 ans à l'avance , periode pendant laquelle on aura le temps de mettre en place un "star-système" qui assurera le marketing du jeu .
C'est comme ça qu'on a fait avaler au plus grand nombre le fameux "changement" du monde des JV.
Des changements qui raviront plus facilement des amateurs des autres domaines que le JV essai de recréer , à fortiori des gens qui ne s'interessaient pas aux JV jusqu'à ce qu'ils soient en mesure de prolonger leur autres centre d'interêts.

Pour en revenir sur l'exemple des simulations , le potentiel d'une simulation n'est-il justement pas celui de retranscrire un domaine hors du JV ? Pour acheter un Cycling manager , faut etre avant tout amateur de cyclisme, sinon, l'interêt s'en trouve fortement reduit , tout comme il faut etre passioné d'aviation pour passer des heures à diriger un coucou dans un ciel virtuel , en se satisfaisant du degré de réalisme du soft .


Autre chose pour Shenmue , on a fait beaucoup de bruit pour souligner des revolutions "ludiques" promises par le haut degré de réalisme de ce jeu, et donc des actions qu'il permet. Ceci dit , quel est la portée ludique du fait de devoir nourrir des chatons dans une quête anexe ? Pas grand chose . L'interêt n'est plus ce que l'on fait , mais le fait que ces actions particpent à la fameuse immersion dans une réalité alternative , qu'on espèrera apte à satisfaires ses goûts ou ses desirs inasouvits dans le réel .
C'est pour ça que la 3D parrait indispensable: il faut de "l'immersion", on s'en fout de ce qu'on fait et comment .Et c'est complètement assimilé .

Bon, ceci dit, je ne suis pas totalement contre la 3D, mais vu l'utilisation qu'on en fait , ça ne me rejouit certainement pas .


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