Donc tu dis que ce n'est pas un jeu pour les joueurs. Ce qui est cohérent avec les propos de Cage quand il dénigre le jeu vidéo en général.

Tu as déjà joué à un Point & Click Thomas ?

Oui, pourquoi ? J'ai dit une bêtise ?

Je ne vois pas en quoi Fahrenheit ou, en l'occurrence, Heavy Rain (qui est un Fahrenheit ++ avec un scénar nettement plus "tenu" et réaliste), sont moins des jeux vidéo que Myst, Shenmue ou n'importe quel point & click (comme le dit Nano). Et ces jeux ne se destinent pas uniquement aux gens qui "vivent avec les jeux vidéo, pas pour les jeux vidéo". Je suis joueur et j'aime les bons point & click et les jeux de Cage, même s'ils sont souvent maladroits. J'interprète peut-être mal ce que tu dis mais on dirait que tu considères Heavy Rain comme n'étant pas un "véritable jeu vidéo".

Chaque fois qu'un jeu sort un peu des sentiers battus en refusant la dictature du fun à tout prix et du challenge, on lui fait le même procès : "Ce n'est pas vraiment un jeu". Ca devient fatiguant et ça prouve que beaucoup de joueurs font preuve de l'étroitesse d'esprit qu'ils attribuent parfois à Cage (à tort, je pense : il ne veut pas que TOUS les jeux ressemblent à Heavy Rain, il veut que des jeux comme les siens puissent exister commercialement). Encore une fois, si critiquer le jeu vidéo revient pour vous à ne pas aimer le jeu vidéo, on n'est pas mal barrés...

Le fait est que le jeu vidéo d'aujourd'hui n'a pas encore la diversité de genres, de sujets et de style qu'offre le cinéma. Ce n'est même pas moi qui le dit, c'est Warren Spector, qu'on soupçonnera difficilement de ne pas aimer les jeux vidéo. Et cette opinion est partagée par un certain nombre de grands créateurs de l'industrie.

Pas du tout. C'était vraiment une questions sérieuse. Et Pierre a su synthétiser bien mieux que je n'aurais su le faire mon avis sur la question.

Non il va plus loin il veut amener le jeu vidéo à maturité. Heavy Rain sans toutes les déclarations de Cage me laisserait au pire indifférent, mais étant donné ce qu'il dit lorsqu'il parle de jeu vidéo ça n'incite pas à la clémence envers son jeu.

Quant à la dictature du challenge, ça n'existe plus depuis bien longtemps. Au contraire le public est devenu allergique au challenge. Les jeux difficiles sont sont devenu marginaux.

Non, je crois bien que Heavy Rain est un jeu vidéo.

Je pense qu'il est novateur. Je pense que c'est un bon jeu, et qu'il devrait marquer les esprits.

Je suis entièrement sincère quand j'écris ça :



Je pense qu'il est extrêmement bien réalisé sur certains points essentiels au projet de Cage, du moins de ce que j'ai pu en voir. Il y a des glitches, mais si on "joue le jeu", ça marche, on ne cherche pas la petite bête, on ne remarque même pas, on se laisse prendre par l'"effet fiction". C'est le plus important.

Maintenant, je comprends que quand on est habitué à des jeux d'actions bien réalisés (dont je fais parti) on puisse être choqué, peu attentif à ce qui est important. Je m'efforce de n'avoir aucun jugement de valeur, et de n'utiliser aucun argument d'autorité.

Je pense qu'on est en face d'un grand jeu qui s'adresse à un public immense. Il y aura toujours des jeux "gamers" type Mushihime sama, ou Street Fighter qui fait vendre des sticks... à des gens qui ne sont jamais rentrés dans une salle... Mais HR n'est pas pour eux - on est d'accord - et il y aura toujours de la place pour les gamers, mais il faut penser à tous les autres, et il y a maintenant des gens qui ont consience de la très grande variété des publics, et des très grandes possibilités du médium.

Et c'est exactement pour cette raison que je veux accueillir avec bienveillance Heavy Rain.

Et que jusqu'à présent, sans aucun second degré ni once d'ironie, je suis convaincu du résultat.

A condition que ça ne soit pas du niveau de téléfilms bas de gamme.

Réponse mercredi

Nan mais rien qu'à la musique tu comprends qu'on n'est pas en face de ce que vous appelez "un téléfilm bas de gamme" (j'arrive à peu près à voir ce dont vous parlez mais j'ai quand même un doute... Vous parlez des Rois Maudits avec Torreton ?).

Non mais il a quand même cité les plus grands cinéastes du XXe siècle, alors on va le prendre au mot. Et c'est à ça qu'on comparera.

Parce qu'un jeu sans challenge, sans notion d'échec, sans exigence ni de dextérité ni de réflexion, pour moi ce n'est pas vraiment un jeu.

Dans Myst, si tu ne trouves pas les solutions aux énigmes, tu stagnes.
Dans Shenmue, si tu rates certains QTE, si tu te fais battre à la baston, c'est l'échec.

Je sais bien que les jeux vidéo ont évolué, qu'avant on se battait contre la machine, alors que maintenant elle a tendance à nous tenir par la main, mais là on est quand même devant un jeu où on peut, lors de certaines scènes (d'après une critique que j'ai lue) poser son pad, et l'histoire continue quand même.

Après, je m'en fiche pas mal, ça se trouve l'émotion prend le dessus avec brio, mais je ne pense vraiment pas qu'on doive s'affranchir de la notion de gameplay, et surtout de la notion d'échec pour arriver à faire passer une émotion dans un jeu. Et pourtant c'est ce que semble penser D.Cage.

_________________

Ils sont tous méchants (sauf Sega, qui est juste con).

(bonjour, je suis un revenant, je m'immisce dans le débat, veuillez m'excuser ^^)



Mais la notion d'échec elle est bien présente dans le jeu. D'une manière certes assez différente de ce dont on peut avoir l'habitude dans le domaine, certes, mais elle est bien là.

Je vais prendre un exemple concret pour expliquer ce que je veux dire, y'a pas de gros spoiler vu que c'est quelque chose qui est compréhensible dans les trailers mais si vraiment vous ne voulez rien savoir du jeu, je vous suggère de ne pas lire ce qui suit.

Donc un des persos du jeu, Ethan Mars, voit son deuxième fils (le premier étant mort dans un accident dont il se sent responsable) être enlevé par le Origami Killer. Le tueur lui fait alors passer une série d'épreuves s'il veut retrouver son fils. A chaque épreuve réussie Ethan récupère une cassette qui lui permet de compléter une adresse, celle où son fils est retenu prisonnier dans une cuve qui se remplit progressivement d'eau de pluie. Dans la deuxième épreuve, Ethan se rend à une usine et doit d'abord traverser un tunnel étroit rempli de verre brisé, puis passer à travers des câbles électriques pour accéder à la fameuse cassette. Lors de l'épreuve des fils électriques, le joueur peut rater un certain nombre de QTE (et donc recevoir des décharges électriques) avant que Ethan, trop affaibli, ne se décide à abandonner (le tueur laisse toujours une porte de sortie à Ethan, et le joueur peut même choisir de ne pas du tout passer l'épreuve s'il veut incarner Ethan comme un lâche). Dans ma partie j'ai voulu jouer Ethan comme un père courage qui passerait toutes les épreuves. Hors je me suis gaufré sur cette deuxième épreuve et Ethan s'est enfui. Et bien après cela, j'ai ressenti mon échec à cette épreuve bien plus fortement que dans n'importe quel autre jeu parce que je savais précisément que je ne pouvais pas revenir en arrière d'un coup de quick load*, parce que le jeu allait continuer malgré cela et que le personnage, le scénario et moi-même allait subir les conséquences de cet échec de manière durable.

En quelque sorte, l'échec dans Heavy Rain n'est pas sanctionné par un game over, un restart ou un bloquage mais par un embranchement de scénario qui n'apporte pas satisfaction au joueur/spectateur et avec lequel il va devoir composer pour la suite du jeu. La proposition ne me parait pas moins recevable que les autres, j'irais même jusqu'à dire qu'elle est presque plus intéressante en fait.


*ceci dit cette option est théoriquement possible en choisissant de reprendre un chapitre antérieur dans le menu principal mais le jeu parvient à vous faire préférer l'option consistant à jouer le jeu et à rester sur la lancée scénaristique qui s'est décidée justement parce qu'il fait sentir ses répercussions à long terme.

Perso je dis pas que Heavy Rain n'est pas un jeu. En revanche, Cage en fait la promo de manière un peu ambigüe parce que je suis désolé mais dans certaines interviews il a tenu des propos pas très sympas sur les jeux vidéo et par extension sur les joueurs. Parce que que bon quand le mec dit (encore une fois je cite de tête j'ai la flemme de chercher l'interview) qu'à 40 balais taper sur des orcs c'est débile, j'ai envie de lui dire "non mais je t'en prie David".

Donc là je suis désolé mais le mec ne critique pas le jeu vidéo, il le dénigre carrément. Et donc en tant que joueur de 38 balais qui aime taper sur des orcs, j'ai envie de lui dire des choses pas polies. Parce que chez moi, c'est une chose de critiquer quelque chose dans un but constructif et ça en est une autre de se poser comme celui qui prétend révolutionner le média en dénigrant le boulot de toute une industrie. Je pense qu'un mec comme Kojima a des choses très intéressantes à dire sur le jeu vidéo, c'est pas pour autant qu'il démonte le média à tout bout d'interview, ni qu'il rabaisse le boulot de ses confrères.

Après moi j'ai rien contre Heavy Rain, je trouve que c'est un jeu intéressant à défaut d'être un grand jeu. Mais clairement Cage me gave.

Mécaniquement c'est en effet pas inintéressant ce que tu décris, mais pourquoi l'enrober dans une histoire tirée d'un thriller direct to video ? Ca a l'air absolument improbable comme situation, du coup comment prendre au sérieux le dilemme moral que tu expliques ?

On pourrait pas arrêter 5 minutes d'être dans la répétition et le jugement de valeur, les gars ?

Suffit que quelqu'un se pointe et explique un truc intéressant et un poil abstrait, et vlà que t'as à nouveau la parodie du type qui tire sur Cage, et la parodie du type qui juge le scénario.


C'est un gag ce fil !

Thomas, Blunt explique un élément de gameplay intéressant, je le reconnais, et son post est très instructif. Après, en lisant ce qu'il raconte, je suis tout de même inquiété par l'intrigue qui m'a l'air extrêmement artificielle. Le coup de l'épreuve posée par le tueur, c'est vraiment on tourne le dos au jeu vidéo pour mieux y revenir de manière artificielle...

Evidemment, dans un jeu vidéo, le récit est souvent problématique. Mais il me semble que dans HR le récit doit porter le jeu, puisqu'il n'y a pas de phases de piou-piou bam bam pour maintenir l'intérêt.

Je fais pas juste ça pour lulzer Cage, même si c'est un troll amusant. Mais il me semble que c'est un peu aux amateurs du jeu de prouver l'intérêt de celui-ci, de convaincre les sceptiques.

Blunt a avancé un élément de défense intéressant, je lui demande - certes de manière un peu piquante- de m'éclairer sur un autre aspect qui m'a l'air beaucoup moins convaincant. D'autant plus que les 5 maigres minutes de démo que je me suis faites m'ont fait craindre cet aspect cliché des situations et des personnages.

T'es pas un peu structuraliste toi ? genre années 70 et tout... si, je crois... donc tu dois savoir que la structure interne des récits depuis l'Antiquité fonctionne systématiquement de la même façon. So WTF: T'as 4 scénar en tout et pour tout dans toute l'histoire de la tragédie.

C'est pas ça l'important en fait...

Y'a le point contradictoire soulevé Blunt, que j'attendais de toi plus que le piquant en fait, à moins que tu sois en phase régressive.

Comment allier la notion de choix et de satisfaction qui en résulte alors que le joueur cherche à constituer à continuum narratif sans quick load ?

Ne sommes-nous pas en présence d'une pure contradiction ? Ou alors le pur plaisir du jeu reviendrait en fait à être confronter frontalement à ses propres choix (y compris les mauvais, ce qui est rare dans une jeu classique) et à les accepter puisque, c'est tellement bien foutu que t'as pas envie de recharger le chapitre, ou alors c'est pas pratique mais comme le dit Blunt "on a pas envie envie de modifier sa lancée ?

Le problème de ce topic c'est :

1 - que le jeu n'est pas encore sorti... et donc qu'il va être difficile de défendre un jeu auquel on a pas joué
2 - que tu n'y as pas joué à ce jeu (enfin si... 5 minutes de la démo) et que c'est un peu difficile de constuire un argumentaire critique sans connaitre ce dont tu parles
3 - que ça me fatigue d'avance de me dire que les seules commentaires vont être : "ouais ok, ça c'est bien fait.. mais ça c'est pourri par contre non? et ça c'est super naze comme concept nan ? et ça c'est à chier, c'est une mauvaise idée ça hein dit ???"

Donc les topics pré sortis doivent être limités à la hype ?

Je compte pas construire un argumentaire critique, je demande juste à Blunt qui y a joué de m'éclairer.

Mais bon, je vous laisse tranquilles hein.