Dans la BD Captain América est loin d'être un réac, il se bas avant tout pour le symbole de ce que devrait être l'amérique, quitte a faire face à son propre gouvernement. (c'est pour ça qu'il s'oppose a la loi sur les super héros dans Civil War). Bref ceux qui connaissent le comics savent très bien ce qu'il veut dire via cette phrase.

Même pas besoin de pirouette scénaristique : début du film, il papote avec Fury (à ce moment là on ne connait ni son nom, ni son rôle, ni ses capacités), Loki arrive, l'hypnotise et hop ! Méchant.
C'est vraiment raté, et c'est étonnant que Whedon ait laissé passer ça.

Quant à ces scènes coupées, c'est vraiment dommage car son rôle est non seulement réduit, mais en plus presque accessoire dans le combat final.


Je ne l'ai pas vraiment ressenti comme ça. Oui, Stark prend plus Cap au sérieux après les évènements dans le porte-avions, mais je ne crois pas que ce soit grâce à ses compétences. Par son caractère, oui, plutôt, et encore, je n'ai pas eu l'impression qu'il prenne vraiment le leadership, jusqu'à la fin c'est Stark qui coordonne les opérations.

En fait j'ai un peu l'impression, surtout en apprenant le coup des scènes coupées, que le rôle de Cap a été charcuté au montage au profit d'Iron Man.

Le problème des films Marvel et de leur climax, comme tu le dis Yoshiki, c'est qu'il semble sans cesse reporté au film suivant, et au final on n'a aucun vrai moment de bravoure (dans Avengers c'est quand même mieux géré). Ce qui est assez incompréhensible également, c'est qu'on a droit à une bonne caractérisation de Thor, Iron Man et Captain America, qui ont pourtant déjà eu leur film à eux (tant mieux), mais pas du tout de Hawkeye et Black Widow, alors qu'on ne les connait pas.

Edit : quelqu'un a compris pourquoi Cap donne un billet à Fury sur le porte-avions ?
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Ils sont tous méchants (sauf Sega, qui est juste con).

Je sais pas si tu l'as vu en VO ou VF mais en VO, pendant la scène dans la salle de boxe, Captain America dit à Fury que plus rien ne peut le surprendre désormais et Fury lui rétorque s'il veut parier 10 dollars ("I bet you ten bucks that you're wrong.").

A mon avis, comme Downey Jr est plus bankable que Chris Evans, les producteurs ont du imposer que ce soit Tony Stark qui tire la couverture sur lui et c'est bien dommage.

Et puis, il y a un truc super lourd également, c'est l'humour omniprésent qui est parfois inapproprié et qui fait retomber tout dimension dramatique.
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Je le sais bien, ce que je fait remarquer c'est qu'on évite de l'expliciter dans le film.


Pour le porte-avion comment Loki aurait pu être sur que Hulk serait présent ?? C'est franchement incohérent.

Franchement, sur ce point là, je pense que Captain America parle avant tout à la situation géopolitique des USA voire même la politique intérieure du pays plutôt que la politique sociale. Captain America, il a les mêmes valeurs que Superman, il se bat pour des valeurs morales et un idéal, je comprend pas trop pourquoi beaucoup de personne voit en eux un patriotisme exacerbé.
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Ah oui effectivement (je l'ai vu en VO), mais comme les sous-titres ne correspondaient pas aux dialogues, j'ai du être distraite par l'armée de pépettes qui a fait du boucan derrière moi pendant une partie du film
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Bah dans les différentes bds c'est pareil. Je suis pas un grand fan de thor mais de temps en temps on se bouffe du Loki dans des cross over et je comprend pas du tout ses motivations.
Loki c'est le genre de mec qui monte un complot à la con et va le faire echouer 2" après juste pour le plaisir....
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Je suis très étonné des bons renvois sur ce film. Ce n'est pas indécent et il se laisse regarder, mais déjà, le script est complètement incohérent et bidon.

Dès le début on nous assène un bon vieux MacGuffin avec le cube, mais il n'y a ni suspens ni poursuite ni quoi que ce soit avec. Loki le prend sans effort, puis son équipe bricole dessus hors écran, puis à la fin il est actif au bon endroit, il n'y a aucun combat ou recherche ou autre. C'est vraiment l'alibi dans toute sa splendeur, sans aucune résonance ou une quelconque signification, à la limite le cube était mieux géré dans Captain America.
Du coup, le seul truc qui meuble 80% du film, c'est que pour une raison complètement mystérieuse Loki se laisse capturer, attendant même poliment que Captain America/Iron Man/Thor se foutent sur la gueule lors du voyage retour alors qu'il aurait eu 1000 fois le temps de se carapater. Bon. Soit, il est lourdement suggéré que c'est fait exprès, mais alors, c'est quoi son plan? Apparemment, c'est d'énerver Hulk, car il sera alors incontrôlable et cassera tout chez les gentils, événement qu'apparemment le SHIELD n'a pas prévu du tout et pour lequel il n'a aucun plan de secours - ah bon. Comment fait Loki? Son équipe le suit jusqu'à la base sans être détectée par celle-ci (ah bon) et crée une unique explosion qui vise pile Hulk dans toute la gigantesque base. Apparemment Loki aurait prévu de détruire tout le SHIELD et tous les Avengers juste en faisant à Banner ce qui est, eh bien SA caractéristique principale.

Je suis désolé mais je trouve ça incroyablement faiblard. J'aimerais qu'on m'explique pourquoi Loki ne s'est pas contenté de faire son portail magique dans son coin tranquillement, ça serait revenu rigoureusement au même, puisque l'équipe se reforme instantanément après l'incident. On pourrait virer tout le milieu du film au montage et ont aurait une histoire tout autant cohérente, dans l'essentiel du film il ne se passe rien qui fasse avancer l'intrigue en dehors de scénettes clichées et de dialogues abscons pour qui ne connaît pas déjà les personnages.

Donc, passé le milieu qui ne sert à rien, on arrive directement au MacGuffin qui est actif et menace New York (oh, comme c'est original): une horde de monstres de jeu vidéo en auxquels on ne croit absolument pas débarque pour tout y casser, meublant les derniers 15% du film. Jamais on n'a l'impression que la ville est peuplée de vrais gens en danger, jamais on ne croit que ces monstres sont sur le même plan que les quelques figurants qui jouent mal en ne regardant pas au bon endroit. Point de vue scènes d'action, on a essentiellement droit à des QTE de jeu vidéo non interactives, on est en plein GTA/Crackdown/Earth Defense Force, sans tension dramatique d'aucune sorte et sans qu'on y croit.

Au bout d'un moment, tout semble perdu, mais Banner arrive par magie alors qu'il devrait être à des centaines de kilomètres. Banner/Hulk, donc, sur lequel repose tout le milieu de "l'intrigue", puisque c'est pour lui que Loki s'est fait capturer, pour l'énerver pour qu'il casse la base des gentils grâce à une explosion bien placée - et qui a même failli tuer une héroïne qui l'a fuit, terrifiée. Que fait Banner? Bah il se transforme spontanément en Hulk sur commande pour aider les héros, pardi, sauvant les innocents, se coordonnant avec les autres héros (y compris la fille qui l'a fuit plus tôt), comprenant tout ce qu'on lui dit, et étant même capable de parler et de faire de l'humour.

Ah.

Je suis le seul à voir cette monstrueuse incohérence? Tout le milieu du film repose sur le fait que Hulk est complètement incontrôlable, toute la fin du film repose sur le fait qu'il se contrôle parfaitement. Que s'est-il passé entretemps? Rien.

Non mais je suis désolé, mais ce film est une purge. Peut-être que si on connaît très bien les personnages (je ne connais que vaguement les comics) il y a un côté "dialogues de série TV" qui est bien fait dans leurs vannes et interactions et dans le jeu des acteurs, mais en tant que film, c'est une catastrophe. Il est également scandaleux que j'ai été obligé de le regarder en 3D en payant plus cher alors que l'effet de relief est inexistant et que j'ai été obligé de plisser les yeux tout le début du film pour voir quoi que ce soit tellement le film était sombre, la qualité est MOINDRE qu'en 2D. Tout ce qui reste, c'est des acteurs qui font bien leur boulot, mais ça c'est valable uniquement si on est déjà fan des personnages.

Je crois que je sature définitivement du film de superhéros, surtout de ce format.
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Encore une fois, en ce qui concerne la 3D, elle ne doit pas rendre le film trop sombre, puisque sans les lunettes il doit justement être trop clair. Pour ma part, c'était nickel (comme dans tous les Gaumont que je fréquente), mais ça ne servait strictement à rien.

En ce qui concerne Hulk :

J'ai tiqué sur le même point que toi : pourquoi est-il incontrôlable au début du film et tout zen par la suite ? Je suppute donc qu'il peut se transformer volontairement, et que dans ce cas il garde sa raison, mais que s'il est dans un état de stress trop prononcé, il se transforme involontairement (un peu comme un Super Saiyan qui craque sous le coup de la colère), et dans ce cas là, il est incapable de se contrôler. Mais c'est juste une interprétation personnelle, que rien dans le film n'appuie vraiment, il y a vraiment un vide de ce côté là.

Plutôt d'accord avec toi sur le reste, sauf que j'ai apprécié la dernière partie malgré le manque d'enjeu dû à cette écriture désastreuse qui a du faire l'objet de moult raccommodages à la fois en pré- et post-production.
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Le problème pour moi, c'est que avec le rachat par disney, on aura plus jamais de film marvel adulte comme le très sombre et gothique Blade 2. Et comme je n'aime pas le cinéma de Nolan, il ne reste plus grand chose pour moi.

C'est pas un drame non plus

Mais on sait tous pourquoi. Parce qu'il faut un événement/twist dramatique au milieu du film, et un retournement/twist émotionnel positif à la fin, et tant pis si c'est le même personnage/la même faculté qui provoque les deux en complète incohérence et sans aucune explication, et qu'on soit obligé d'imaginer des trucs soi-même, "en kit", pour rattraper le coup.
C'est comme ça que sont faits les films maintenant, on alterne savamment les émotions positives et négatives, positif puis négatif = downer, négatif puis positif = rire au milieu des larmes, c'est réglé comme du papier à musique, une montagne russe calculée pour donner les bonnes émotions au bon moment pour générer les bons hits hormonaux, et la cohérence d'univers, de personnages, la force du sens/message, ou même la logique de base, bah on s'en fout.
C'est ainsi que quand Wall-E récupère enfin son MacGuffin et que tout doit se finir bien (up), on nous fait croire qu'il a perdu sa personnalité (gros down) avant de nous dire que non, finalement, tout va bien (up). Tout est codé comme ça maintenant, le coup du up/down/up par exemple c'est devenu un gros classique. Et Avengers, comme beaucoup de films, se contente de fonctionner comme ça, et puis on bâcle un script autour pour prétendre avoir un propos, mais dans le fond c'est vain, vain, vain.

Et pourtant je ne suis pas forcément mauvais public, j'ai bien aimé Captain America par exemple, parce qu'il avait un vrai personnage avec une bonne cohérence et un vrai sens. Mais bon, en ce qui me concerne, en dehors des deux premiers X-men et de The Dark Knight, et à la limite de Spiderman 2 (et Watchmen évidemment mais c'est un cas à part), les films de superhéros vont du "j'ai bien aimé dans la salle, mais il ne m'en est rien resté après" au "mais qu'est-ce que je fous là?" dit intérieurement dans la salle. Et c'est quelqu'un qui aime beaucoup Mask of the Phantasm et Return of the Joker qui vous le dit. La formule est à bout de souffle.

Quant au prochain Nolan, je ne le sens pas. J'ai l'impression qu'à force de vouloir faire réaliste, la présence de Batman devient incongrue. La bande-annonce ne montre que des scènes de jour, Gotham n'a pas l'ambiance de Gotham, le thème a trop l'air de se prendre au sérieux et d'être premier degré... il faut quand même un peu d'expressionnisme, pour un film de superhéros, de fantaisie. J'avais l'impression que la trilogie de Nolan essayait de partir d'un point de départ "réaliste" pour arriver à un Gotham plus proche de la BD, mais apparemment ce n'était pas le projet, j'ai du mal à éprouver de l'intérêt pour ce film.
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Oui enfin ça ne date pas d'hier, ça. Sans chercher plus de 2 secondes, je peux te la faire avec ET : les gamins rattrapent ET (up), mais il va mourir (down) mais en fait non (up). C'est vieux comme Hérode ce procédé narratif.
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Oui, mais ce qui est nouveau, c'est que c'est ça qui sert de structure. On ne gère pas l'émotion autour d'une histoire, on crée une histoire autour d'une courbe émotionnelle. Et puis je trouvais déjà ça bidon à l'époque de ET ! Mais à cette époque le procédé enfonçait le clou au moment paroxystique, il ne menait pas tout le film. Il n'y a pas d'incohérence majeure dans ET, c'est un film qui se tient.

A la TV ça crève les yeux dans des séries comme Sherlock ou les derniers Dr Who, elles essaient de te mener émotionnellement, mais dès que tu prends un tout petit peu de recul, tu vois que narrativement rien ne tient la route. C'est d'ailleurs pour ça qu'elles essaient de ne jamais laisser de temps mort, pour qu'on n'ait pas le temps de réfléchir.
Après, pourquoi pas, tout dépend de ce qu'on attend, mais enfin dans une série dont le principe est que les détails sont importants, par exemple, c'est problématique.

On ne m'enlèvera pas de l'idée qu'avoir une base narrative solide et savoir prendre son temps et s'appuyer sur une progression lente, ou un vrai thème travaillé sur la longueur, est plus effectif que la fuite en avant émotionnelle au mépris du reste (histoire, personnages, etc). Ce n'est pas la procédé qui m'ennuie, c'est sa substitution à la narration. Il ne se passe rien dans Avengers, et c'est dommage parce que les acteurs sont vraiment très bons, celui qui joue Banner en particulier.

Ensuite, on peut vouloir juste faire un film expressionniste, comme les Batman de Burton, où l'intrigue est une excuse pour un délire visuel et symbolique, et ça marche aussi malgré le non respect de plein d'aspects de Batman, mais il faut choisir son camps.

EDIT: et puis justement, ce procédé d'alterner très vite les émotions, ça ne date justement pas d'Hérode, c'est très récent, j'ai même l'impression que c'est Spielberg qui a commencé à le pratiquer à ce point.
Du temps d'Hérode, on était plutôt dans la longue note monocorde, avec des histoires de gens qui se battent contre un destin qui les écrase de façon continue. On n'était pas dans les retournements très rapides, genre "le monde est sauvé, youpi"/"le héros est lobotomisé, ouin"/"finalement non, tout va bien, youpi" dans un espace de 30 secondes. Un drame était la plupart du temps longtemps annoncé à l'avance, voire carrément prophétisé. Ensuite, il y a les Deus Ex Machina, mais c'était plus un outils de correction que de manipulation des émotions. Les textes classiques ont très peu de retournements émotionnels aussi tranchés, les films des années 50/60 non plus, c'est d'ailleurs pour ça qu'on a tendance à les trouver ennuyeux, maintenant.
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J'ai pas été voir Avengers. A priori, je lis partout qu'il est plutôt bon, donc j'irai me le mater peut être demain

Pour Hulk, vous avez vu le film de Letterier ?

Il est fortement suggéré vers la fin de ce film que Banner finit par prendre un contrôle (modéré) sur sa transformation. J'imagine que s'il se transforme sous l'effet d'une colère subite son contrôle est moindre.

Bon, ben pas pu voir Avengers au cinoche... Je me suis pris Captain America, Iron Man et Iron Man 2 en BR (ce dernier que je n'avais pas vu), et tous sont de bonnes tueries. IM2 c'est le premier film que j'achète sans l'avoir vu, et franchement très bonne surprise

Bon, vendredi, je vais voir Prometheus en 3D, ça fait des lustres qu'on est pas allés au cinoche avec ma ptite femme.

J'ai vu avengers, et j'ai trouvé que justement la qualité 3d était top. Très loin de l'utilisation magistrale faite par Cameron dans Avatar (je crois que là en plus c'est de la post-conversion), mais j'ai trouvé ça d'un naturel renversant. Pas d'effet particulier, mais une profondeur d'image incroyable. Et une qualité top, simbabbad ton souci vient de la salle, pas de la 3D.

Sinon comme Laurent sur un autre poste, j'ai cru mal comprendre quand j'ai acheté mes billets, ça faisait un paquet de temps que je n'étais pas allé au cinoche, et j'en ai eu pour 27 euros pour deux personnes... L'hallu. Ca coute moins cher d'acheter un BR plein pot.

Après pour le film, j'ai trouvé que c'était dans la lignée d'Iron Man, avec la patte de Joss Whedon dans l'humour ironique (qui rappelait pas mal celui présent dans Buffy). Concernant les personnages, je les ai trouvé très justes (à la fois psychologiquement, et dans le respect des comics). Je ne me prononce pas ni pour la veuve noire, ni pour oeil de faucon, que je ne connais que très peu.

Pour Hulk, les allers-retours sur le contrôle du monstre sont aussi légions dans le comics, avec un coup le monstre est incontrolable, un coup il est controlable, un coup hulk est méchant, un coup il est gentil... Et la scène avec Loki ou avec les gros leviathans ne m'a pas choqué, il me semble bien que dans les bd, Hulk est vraiment une créature très très puissante.

Pour le reste du film, j'ai l'impression que si on est comme Simba, on ne peut pas trop rentrer dedans. Mais je crois malheureusement que c'est le lot de beaucoup de grosses productions actuelles, ou le formatage formel est conçu pour maximiser la rentabilité (un peu comme en musique). En revanche, si on déconnecte un peu son cerveau, et qu'on se laisse happer par la narration, c'est vraiment très bon.

C'est vrai que ça manque d'enjeu, que le scénar a des trous, mais avec le scotch l'ensemble tient à peu près la route, et le spectacle est très bon.

bah dans l'univers des comics Hulk est dans le top10 des créatures les plus puissantes coté gentils.

Sinon pour le ciné, ca fait bien longtemps que je rale sur les prix. En plus avec les cartes d'abo, la 3d etc.... y'a une multiplication de prix et globalement si t'y vas pas souvent tu te tapes le tarif plein pot
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Je dirais même dans le top 5 voire tout en haut de la liste. J'ai émis quelques réserves, car j'ai un souvenir flou de certaines histoires.

Mais par rapport à des types comme Colossus ou le Fléau, Hulk est à mille lieues au dessus. Il faudrait que je relise les guerres cosmiques, il me semble qu'il avait un rôle important ? Ou je confonds (c'est loin tout ça !)

Je suis pas fan des histoire cosmiques, et je m'y suis mis serieusement qu'il y a quelques temps.

Mais bon à ce que j'ai lu par ci par là, il est de force équivalente à Thor.
Red Hulk est plus fort que lui, mais je crois que c'est seulement parce qu'il abosrbe la puissance de ces opposants.
Pour moi Sentry est un poil plus fort que lui vu qu'à la fin de leur combat hulk est KO et sentry pas encore.
Après là comme ca.... ptet miss marvel mais je crois qu'elle est plus faible que sentry. Et là en gros golgoth je vois pas trop.

Juggernaut ils se sont jamais fritté, mais je pense qu'Hulk le defonce facile
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