Je suis faible, je n'ai pas résisté à l'idée de réagir quand meme sur ton post . N'y voit pas d'animosité, pour ma part j'en reste toujours au débat d'idées, et respecte ton point de vue, bien qu'étant en désaccord avec ta façon de l'exprimer. A toi de voir ce que tu souhaites en faire. On peut en rester là ça me va bien.



Je ne vois pas bien pourquoi tu introduis Parkinson. Je dis simplement que l'anglaise est pour moi le sport de combat le plus violent qui existe, car il concentre l'essentiel des frappes sur un endroit particulièrement sensible du corps humain : la tête. C'est un fait. Je me garde bien d'extrapoler sur des pathologies pouvant en résulter. Et c'est également un fait que le Muay Thaie tel que pratiqué en France (donc sans genoux ni coude) est moins traumatisant pour la tête que l'anglaise. Par contre tu as d'autres traumatismes (genoux notamment). Dans les combats au sol, c'est principalement les articulations qui souffrent. Il reste effectivement le Ground & Pound, mais qui est loin de représenter 90% du combat comme tu l'indiques à tort.



Là j'ai l'impression que tu parles de l'UFC, qui n'est qu'une instanciation de ce que peut être le MMA. Oui les règles se sont durcies sans doute pour des questions d'argent. Les frangins Fertitta sont avant tout des types qui veulent gagner de l'argent. Ca ne rend pas caduque l'argument pour autant, qui était que les règles actuelles de l'UFC protègent nettement mieux les combattants. C'est un fait.

Pour les gants, les mitaines sont une nécessité si on souhaite enchainer frappes et combat au sol. Pour le degré d'amortissement, je ne saurais être catégorique n'ayant pas de données chiffrées sur le sujet. Ce que je sais c'est que des gants de boxe de compétition classique, c'est déjà méchamment dur, nettement plus que des gants d'entrainement. Concernant le Ground & Pound, tu extrapoles, tu n'en sais rien, la preuve tu dis qu'il n'y a pas d'étude sur le sujet. Et ta vision est manifestement faussée (toujours les 90% du combat qui sortent du chapeau), d'autant plus que les arbitres en UFC sont très vigilants sur cette phase de combat. Et dixit Cyril Diabaté, le G&P est nettement moins traumatisant qu'il n'est spectaculaire, car en général, les coups partent à l'horizontale, et de moins loin qu'un jab classique debout. Il n'y a pas d'étude derrière, mais lui parle d'expérience contrairement à nous deux

Pour ta dernière phrase, bis repetita. Tu supputes que le MMA (ou l'UFC si je te lis bien) est plus violent. Mais ce n'est pas un fait avéré. Je trouve par ailleurs ton questionnement bien démagogique, et t'en laisse l'entière responsabilité. D'ailleurs tu ne réponds pas à ma question initiale sous-jacente : tu penses quoi de l'anglaise ? et des autres sports de combat classique (FullContact, Kick, Lutte grécoromaine, JiuJitsu traditionnel, Karaté, Sambo...) ?


Oui et alors ? Tu affirmes au départ que ce sont les gants qui provoquent les saignement, je te corrige en précisant que ce sont plutôt les coups de coudes. Ce n'est pas un argument c'est un fait. Je te rappelle également qu'on parle d'un sport de combat, qui par définition est dangereux, même si les règles de compétition, en édulcorant certaines techniques, tentent de protéger les pratiquants. Je te laisse tout loisir d'établir une hiérarchie de la dangerosité des coups, je ne vois pas trop où ça t'emmène. Un high-kick dans la tempe avec le tibia, ça me fait aussi peur en fait, tout comme un uppercut puissant dans le nez ou la machoire. Et je te rappelle également que les coups de coude sont présents dans des arts martiaux très anciens, tels que le Karaté ou le Jiu Jitsu.



Sauf... que c'est interdit en UFC Mais il me semble que c'était par contre autorisé en Pride, qui n'existe plus depuis 2007. Mais ça fait toujours partie de ta confusion MMA-UFC.



Oui c'est terrible, j'ai vu une partie d'un docu sur M6 début janvier, peut être toi aussi . Pour autant est-ce que ça discrédite le Muay Thai comme pratique ? Je n'ai rien compris à la fin de ton propos sur les gamins en MMA à 22 ans ? Pour les coups de coude, bis repetita.



Dont acte. J'aurais du formuler différemment.




C'est là notre point de désaccord, et surtout à mon avis, là ou tu fais une grosse confusion. Le MMA n'a pas d'existence propre. C'est un concept assez ancien, de mélanger différentes pratiques de combat. Et quid du Jiu Jitsu, qui est l'art martial à la base du Judo entre autres, et qui mélange techniques pieds/poings et lutte ?
Basiquement, toutes les techniques de close combat militaires sont du MMA (Krav Maga, Sambo...). Côté sportif, il y a différentes émanations, du Vale Tudo brésilien, au Pride japonais, à l'UFC américain et j'en passe. Et le règles changent radicalement d'une organisation à une autre. En Sambo par exemple, les frappes au sol sont interdites. Donc dire que l'UFC est un produit marketing je suis le premier d'accord. Dire que le MMA est un produit marketing est un non sens total. Il y a 15 ans, j'avais un prof à la Fac qui pratiquait la boxe anglaise et le judo. Etait-ce un pratiquant de MMA ? Ou juste un type qui voulait être complet dans sa pratique ?

Donc si on reformule ta phrase en remplaçant MMA par UFC, j'ai envie de te dire que le discours marketing m'importe peu. A mes yeux, l'UFC est une discipline sportive très intéressante, à condition d'aimer les sports de combat (avec la violence inhérente). Et si Dana White m'agace, je ne jette pas pour autant le bébé avec l'eau du bain.


Encore une fois un amalgame. Tu confonds le karaté en tant qu'art martial, et certaines pratiques de Karaté. Les karateka en K1 et en Pride se sont fait laminer. En même temps venir avec un Kimono sur un ring, c'est plus pour l'image que pour l'efficacité. Pour autant, le tenant du titre des lourds-légers en UFC est un karatéka (qui fait aussi du BJJ, mais qui gagne surtout en striking). Tu en conclus quoi là ? Tu oublies aussi un peu vite ce qui s'est passé dans les années 70s avec le développement du karaté contact, à l'initiative de types comme Bruce Lee ou Dominique Valera, et la naissance du FullContact. Le Karaté est une technique extrèmement efficace. Par contre, certaines versions sont moins efficace que d'autres. Mais c'est pareil pour le Judo, qui est castré de tout un tas de techniques en compétition (le BJJ n'a rien inventé en fait.


Oui et non. Oui sur le début, c'est même tout l'enjeu de cette discipline comme je l'indiquais au départ. Non sur la fin, car c'est méconnaitre la réalité du parcours de CroCop qui a brillé en Pride (= UFC mais sans cage). Et surtout que son dernier combat en UFC s'est déroulé uniquement en pieds poings, et qu'il a perdu sur KO. Et ceux d'avant, il a perdu contre Cheick Congo (muay thai) et Gabriel Gonzaga sur un High Kick. Donc ton argument prend l'eau.


C'est tellement caricatural. je te laisse lire le post de Rainmaker. Pour la fin, c'est tellement évident. Le MMA est une discipline à part entière. Il faut donc s'entrainer en conséquence. Etre un champion dans une discipline peut aider (expérience, points forts), à condition de compléter sa technique par d'autres pratiques. C'est ça tout l'intérêt de ce sport ! Mais il n'y a pas de style MMA, en UFC comme ailleurs. C'est bien méconnaitre cette discipline que de prétendre le contraire, la physionomie des combats change du tout au tout.



Et c'est quoi un art martial ? Pour moi, on parle de sports de combats point.



Ce n'est pas un divertissement, c'est un sport sérieux avec des compétiteurs entrainés. Le MMA n'est pas diffusé à la tv, l'UFC oui. Et le MMA ne se vend pas, c'est un concept c'est tout. Le Sambo, pour moi c'est du MMA, et ça a été crée dans les années 30 en russie. Le krav maga c'est pareil.

Bon je pense que le post est carrément indigeste, mais tant pis. Sur ce je vous laisse entre gens de bon gout, et retourne satisfaire mes bas instincts. Ciao.

Je manque de respect à mon interlocuteur, mais à quel moment? Quand je parle des spectateurs qui trouvent ça trop cool? Oui les mecs qui prennent leur pied à voir 2 autres types se démolir dans une cage je trouve ça bizarre. C'est à ce moment là que tu tes sens visé?

Comme je l'ai dit les deux types qui sont dans la cage ont peut être des bonnes raisons de le faire, mais ça n'est pas un spectacle. On a pas besoin de coller des caméras et utiliser ça comme arme pour conquérir de l'audimat. Et pour être honnête, je dirai que j'ai un peu le même sentiment envers la boxe, ce qui me dérange dans tout ça c'est le public. Le combat c'est sérieux, prendre des coups et en donner à quelqu'un c'est sérieux, ce n'est pas pour distraire les gens ou faire gagner du fric à des profiteurs. Quant aux spectateurs pratiquants, ils rentrent dans la catégorie des pratiquants ça me semble logique.

Maintenant le pourquoi du comment de pourquoi le MMA me dérange profondément. Au départ ce n'était qu'une énorme pub lancée par les Gracie pour vendre leur jiu-jitsu aux USA. Ils ont trouvé que faire un spectacle mettant en scène un affrontement entre tous les arts martiaux les plus courants et dont biensur le jiu-jitsu Brésilien en sortirait vainqueur serait la meilleure promotion possible.

La formule est simple:
- on crée une aire de combat d'un nouveau type, un octogone, avec des grillages autour pour bien frapper l'imaginaire de tous.
- on clame partout que c'est une occasion unique de voir ce qui marche et ne marche pas "en vrai", et que le résultat est garanti du fait que tout est permis, sans limite de temps ni de catégories de poids.
- on communique abondamment sur le fait que ça va cogner sévère

Et voilà y'a plus qu'a ramasser le fric des commandes de PayPerView. Restait plus qu'à Royce Gracie de gagner ce tournoi pour définitivement lancer le JJ Brésilien chez l'oncle Sam. Chose faite, bel exploit (sans tricherie) mais finalement assez peu mystérieux avec du recul et si on examine bien les règles, car évidemment il y en a. Premièrement Royce Gracie était un des rares combattants a avoir une expérience du combat inter-discipline, la majorité des combattants étaient des spécialistes habitués à combattre dans leur style contre des adversaires de leur style, un peu comme si un boxeur invitait des judokas à enfiler des gants. Deuxièmement le peu de règles qui existent favorisent les combats au sol et les soumissions parce que les techniques les plus efficaces pour faire lâcher un gars en train de vous casser le bras ou vous étrangler sont interdites: pas de coups aux yeux, pas de morsures, pas de frappes à la gorge, pas de saisies des parties génitales etc... Alors biensur, que ce genre de coups extrêmement dangereux soient interdits est une bonne chose mais il faut bien reconnaître que ça donne un avantage certain aux grapplers. Du coup, adieu la preuve irréfutable d'efficacité et de "vérité"... Et pourtant nombreux sont les arts martiaux qui ont recours à ce genre de techniques (d'ailleurs tout art martial sérieux et efficace les intègre, cela fait parti des fameux points vitaux). D'ailleurs les gants que j'ai décrié dans mon précédent post, bien que moins protecteurs que ceux utilisés en boxe et laissant la main plus libre reste malgré tout une gêne pour les techniques de percussions qui utilises les aspérités spéciales de la main pour délivrer des impactes sur des zones très réduites très précises.

Au second UFC les ventes du PPV explosent, et elles augmentent encore au troisième. Mais le succès apporte son lot de problèmes: à force de communiquer sur la violence le télé rechigne un peu à accorder du temps d'antenne à cause de la mauvaise image que cela véhicule. Ce qui avait fait le succès des premier UFC, une com' archi-basée sur la violence des combats, devenait un obstacle. Donc au fil du temps tout a été fait pour donner une respectabilité à l'UFC, adoption du système de catégories de poids, règles plus restrictives (plus de coups interdits), combats limités dans le temps et découpés en rounds, arbitre plus présent et intervenant plus souvent (arrêt après coupure saignant trop etc...).

Conclusion, l'UFC des origines est une opération marketing pour vendre le Jiu-Jitsu Brésilien de la famille Gracie, au fil du temps il est devenu une affaire juteuse qui a du faire des concessions pour garder son exposition télévisée et continuer de faire du profit. Opération réussie, le JJ Brésilien est maintenant largement reconnu à travers le monde. Le MMA d'aujourd'hui en est la récupération mercantile.

Le MMA surfe sur le succès qu'a eu l'UFC à ses débuts c'est pour ça que je fais un lot commun, sans le gros coup médiatique des premiers UFC il n'y aurait pas autant de MMA aujourd'hui. D'autre part le Pride a été racheté par l'UFC, boucle bouclée.

Arrête moi si je me trompe mais Mixed Martial Arts ça veut bien dire Art Martiaux Mélangés non? Et l'UFC, le père du MMA actuel quoi que tu en dises, se revendiquait bien comme une compétition entre Arts Martiaux.

Quand j'ai parlé du karaté et du K-1 c'était bien pour démontrer l'absurdité de la chose. Il faut rappeler que le fondateur du K-1 était un Karateka qui a lancé son propre style, le Seido Kaikan, proche du Kyokushinkai. L'absurdité de la chose étant que dans la forme on est beaucoup plus proche du kick boxing et de la boxe thai que du karaté. Et les karatéka qui participent au K-1 utilisent un style bien plus proche de la boxe que du karaté traditionnel, en fait ils boxent tout bêtement. Et il y a eu des champions karateka: Andy Hug et Semmy Schilt (enfin lui sont vrai sport de combat c'est ses 2m13 et ses 150 kg). Ce qui n'est guère étonnant puisque le Seido Kaikan et le Kyokushinkai ont été très influencés par le Muay Thaï, et que toutes les attaques mains ouvertes du karaté sont inopérantes si on porte des gants. Là où je voulais en venir c'est qu'encore une fois quand on prétend créer une compétition qui mélange les styles, c'est souvent du flan.

Ça met aussi en lumière la tromperie du Seido Kaikan. Un style qui se présente comme du karate réaliste et plus efficace. Amusant quand on voit ce à quoi il mène: une compétition de kickboxing . Un style qui base tout sur la puissance des coups et qui mise beaucoup moins sur les frappes ciblées sur des zones sensibles (forcément avec des gants c'est pas possible). Un raisonnement bien plus proche de la boxe que des arts martiaux traditionnels. En étant un peu puriste on pourrait même dire que le Seido Kaikan n'est pas du Karaté, et encore moins un art martial. Et pourtant il s'est fait connaitre en clamant partout son authenticité... Le monde des arts martiaux et des sports de combat est le royaume de la désinformation.

Quant au Judo c'est dès l'origine que c'est castré et ça n'a jamais été caché, Jigoro Kano lui même a affirmé qu'il avait retiré les techniques les plus dangereuses (donc les plus efficaces et mortelles) du Jujutsu antique pour créer son Budo.

Je ressors une quote du quote:
Déjà il y a 50000 sortes de karaté, ensuite les techniques les plus efficaces du karaté (ou de n'importe quel art martial) ne sont jamais utilisées lors de compétitions ou de combats destinés à être regardés. Le karaté n'a jamais été crée pour être pratiqué avec des gants, bien qu'on les utilise dans un cadre sportif. Il n'est donc pas étonnant qu'il soit moins "efficace" sur un ring. Tout ce qu'on peut mesurer c'est l'adaptabilité de tel ou tel style dans le cadre d'une compétition sportive avec des règles bien précises. Le Seido Kaikan est très adapté pour le kickboxing (il a été crée pour), mais pour un combat réel de légitime défense où tout est bon pour survivre c'est clairement pas le meilleur des karaté. Quand il s'agit d'arts martiaux et qu'on parle d'efficacité je le prend au sens martial du terme et non au sens sportif.

Ce n'est pas par peur de la douleur ou par sophistication philosophico-Zen que le contrôle de ses coups est une part très importante du Karaté traditionnel, c'est le seul moyen de travailler des techniques dangereuses destinées à blesser gravement sans mettre en danger ses partenaires d'entrainement. C'est différent du combat souple enou en sparring comme il existe en boxe ou Muay Thai, un coup à la gorge même donné à 50 ou 30% reste dangereux, alors qu'un crochet ou même un high kick donné de façon assez ferme (sans être plein pot) c'est courant en entrainement. Ceci dit pour le Muay Thai en ce qui concerne les coups de coude, à l'entrainement ils sont presque donnés à la façon du karaté, c'est à dire qu'ils sont plus mimés et amorcés sans être réellement portés.

Sauf que l'énergie des coups n'est pas dispersée par le recul de la tête lors de l'impact puisqu'elle est bloquée par le sol. C'est pareil debout, si tu es dos à un mur et que tu prends un direct, les dégâts seront bien plus importants que si tu as de l'espace derrière pour que ta tête puisse basculer et absorber une partie du choc.

Oui mais heureusement il n'existe pas de compétitions réelles où l'on peut appliquer tout l'éventail des techniques mortelles qui existent dans les arts martiaux. Je ne critique pas les coups de coude en tant que tels (dans la rue c'est une arme très efficace), mais le fait que leur autorisation dans un cadre sportif me semble limite vu la dangerosité de la chose.

Désolé c'est très long, ça sort complètement du catch mais quand on démarre sur les arts martiaux je peux en mettre des tartines. Je suis assez maniaque sur le sujet, d'où ma guéguerre avec le MMA et affilés.

Juste pour dire que, tant que ça reste courtois, ce débat entre Kimuji et Noah est très interessant, meme si on s'éloigne du catch. Continuez les gars !

Si la question des arts martiaux t'intéresse je te conseille la lecture de ce bouquin là:



L'art sublime et ultimes des points vitaux. Ecrit par Henry Plée, 10e Dan de Karaté Shotokan (sensei le plus gardé hors japon), un des pionniers du Karaté en France. Un livre complètement renversant qui met par terre un nombre incalculable d'idées reçues à propos des arts martiaux, idées que partagent de nombreux pratiquants et mêmes de très nombreux "maitres". Contrairement à ce que laisse penser le titre on y apprend pas des techniques à la Hokuto no Ken, rien n'est fantaisiste ici c'est même terriblement (et horriblement) pragmatique puisqu'il se base sur les travaux des "docteurs Mengélés japonais" lors de la seconde guerre mondiale...

Mais ce bouquin est bien plus qu'un simple livre de techniques, il va bien au delà, il dresse un historique très intéressant sur la période médiévale japonaise et ses liens avec le développement des arts martiaux, puis des budos et enfin des "arts martiaux modernes". On a affaire à une véritable réflexion sur ce qu'est un art martial, sur le nombre incroyable d'illusions et d'idées fausses qui pourtant sont le quotidien de tout pratiquant d'art martial ou de sport de combat d'inspiration martiale. De très nombreux thèmes y sont abordés, le tout dans un ensemble très cohérent. C'est tout sauf une succession de "si on tape le point A de telle manière, on provoque une hémorragie". Un tel livre aurait d'ailleurs peu d'intérêt (et il en existe tout un tas de ce type...). La partie sur les points vitaux à proprement parler est finalement assez petite comparée à la totalité de l'ouvrage.

Impossible de regarder du même oeil tout ce qui touche aux arts martiaux et aux sports de combat après l'avoir lu. Même si l'on est pas spécialement attiré par les arts martiaux et la self defense c'est d'un point de vue purement culturel et intellectuel très enrichissant. Il fait parti de ces livres qui ouvrent les yeux. Il est un peu cher, c'est bien de se le faire prêter ou de l'emprunter en bibliothèque (je me le suis fait offrir ).

A noter qu'il existe, toujours par le meme auteur, le livre jumeau L'art sublime et ultime des points de vie qui lui traite des technique de premiers secours et de réanimation. Et qui biensur est lui aussi bien plus qu'un simple manuel de secourisme.

Sinon plus immédiatement je te suggère cet article, vraiment intéressant, qui, sans aller aussi loin que le bouquin (la remise en cause est moins radicale), va dans la même direction. Je partage totalement l'opinion de son auteur (tu vas y retrouver pas mal de points communs avec ce que j'ai pu dire à propos des MMA, des sports de combat et leur coté spectacle à l'éthique douteuse). Et qui démarre par une citation d'une figure emblématique des arts martiaux japonais, une remarque qui donc ne date pas d'hier et qui pourtant est toujours aussi valable 400 ans plus tard:

« Lorsqu'une école cherche avant tout à se garantir une clientèle en affichant les trophées gagnés en tournois, elle trompe l'élève quant à la réalité de la Voie du Guerrier ». Miyamoto Musashi (1584-1645)

Perso ce sont ce genre d'ecrits et de reflexions qui me font dire "vive le catch".

Le jujitsu brésilien,c'est bien gentil,mais si je me tape dans le metro,je me vois mal me rouler par terre avec le gars

De même que tu ne mettras pas non plus un high kick (ni un middle, ni un low).

Merci du tuyau !
L'article est aussi présent sur le site.
http://www.liberation.fr/societe/0101613791-gentleman-catcheur

(par contre, je ne vois pas en quoi c'est sordide : c'est la vraie vie de vrais gens, leur vrai travail, tout ça...)

Hmmm t'as deja faillit te retrouver dans un combat de rue ? moi ca m'est arrivé 2 fois. Une fois un mec bourré a voulu faire le mariole avec un high kick foireux. La 2e fois un groupe de jeune a essayé de m'agresser (avec un pauvre opinel) j'ai mangé un low kick foireux quand même. Les kicks ca assure une bonne distance de securité quand même. Si je devais un jour me battre, ca serait kick si j'etais attaquant, contre avec saisie si j'etais defenseur.
Enfin bon c'est juste un exemple, la meilleure des defenses c'est toujours la nego ou la fuite.


Sinon pour le debat sur les gants tout ca, j'ai fait pendant très longtemps du Taekwondo, et si vous connaissez, en compet on a des plastrons et casques. Et même comme ça, quand tu prend un coup ça fait mal. Du coup gants de boxe ou de MMA, je pense que ça doit vraiment revenir au même.


Bon dimanche y'a le rumble, parlons un peu de WWE et moins de puro messieurs
Je vais tenter de le matter sans connaitres les resultats à l'avance. Enfin je vais essayer. Neanmoins y'a l'air d'y avoir une carte plutot pas mal, et un wrestlemania pas degueux qui se profile.
Bon pas de taker/hbk 2, mais visiblement un HHH/HBK (episode 10 au moins).Et pi bon sang, quand est ce que va commencer cette feud avec Bret !



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Amindada parlait du métro, essaie de caser un coup de pied circulaire dans une rame de métro. ^^
Sinon les coups de pieds oui, de préférence dans les couilles.

Le taekwondo j'en ai fait un an et demi et puis ça m'a saoulé, typiquement l'art martial qui a tout sacrifié pour devenir un sport. La compétition en TKD c'est carrément n'importe quoi.

L'accolade HBK/Bret faisait pas très naturelle j'ai trouvé.

Je suis tombé sur cette vidéo en me disant cool je vais voir Meiko Satomura qui donne un cours. Et quand je l'ai vu je suis resté bouche bée...



Elle défonce littéralement la mâchoire de son élève. oO
Là je ne sais quoi dire, est-ce vraiment nécessaire d'en arriver jusque là simplement pour faire comprendre qu'elle trouve les drops kicks trop mous? D'autant que je ne l'ai jamais vu viser directement le visage comme ça dans un vrai match (tout comme à l'inverse je l'ai déjà vu faire semblant de tomber sur des drops kicks de même puissance que ceux de son élève).

Cette video est tirée du film documentaire "Gaea Girls" qui a été produit par la BBC (!!). J'ai le DVD que j'ai acheté au Japon.
Ce que tu vois était super courant partout dans le monde et l'est encore assez au Japon. Beaucoup de jeunes arrivaient la fleur au fusil dans les écoles/dojo de catch en se disant que comme c'était "truqué", on allait leur apprendre 2-3 tours de passe-passe pour faire semblant de se battre et que tout irait bien. Or les vétérans prennaient un malin plaisir à frapper leurs élèves brutalement pour leur montrer que le catch c'est pas du chiqué et pour les endurcir pour uniquement garder les meilleurs. De plus, comme des caméras sont présentes, je pense que Satomura est d'autant plus violente pour bien montrer que les catcheuses sont pas des rigolotes. Cette philosophie de "mater les jeunes" est encore accentuée au Japon par la culture locale : les entrainements de Sumo c'est très violent (et humiliant) aussi.
Quand Hulk Hogan s'est lancé dans le catch, il a été à l'école de Hiro Matsuda qui enseignait aux USA : comme il n'était pas assez motivé, Matsuda lui a cassé le bras lors d'une prise à la toute première leçon ! Il y a plein d'histoire semblables à propos du "donjon" des Hart ou du dojo de la New Japan Pro Wrestling (ou un jeune catcheur est mort dans les années 90).

Rain : OK pour moi, si on parle des résultats du rumble, j'écrirai en "spoiler" (ou on parlera peut-être pas du tout).

Non mais e que je ne comprends pas, et c'est peut être mes expériences en boxe qui modifient mon jugement: on tape moins fort à l'entrainement et à fond sur le ring, là c'est l'inverse j'ai jamais vu Meiko balancer un truc pareil à la tronche d'un adversaire sur le ring. J'ai réussi à mater tout le reportage sur youtube, en fait la pire c'est Chigusa Nagayo, sa méthode c'est la torture mentale (assaisonnée au chantage affectif) et on comprend le pourquoi quand elle explique qu'elle a été battue dans son enfance par son père militaire... La jeune recrue qui passe pro dans ce reportage a par la suite arrêté sa carrière très vite, on voit tout du long qu'elle a pas le mental pour, qu'elle manque de mordant et que Nagayo ne s'en rende pas compte ou du moins pense que c'est en la brutalisant qu'elle arrivera à lui faire sauter ses blocages est la preuve que sa méthode déconne. Pourquoi l'avoir poussée jusqu'au bout alors qu'elle montrait tous les signes de quelqu'un qui ne s'imposera jamais dans le milieu. La question que je me pose c'est, quel a été au final l'utilité de toutes ces humiliations et pressions mentales si elles ont échouées à l'écarter d'une carrière qui n'était pas pour elle?

Jamais un prof de boxe (intelligent) ne casse la gueule à ses élèves juste pour prouver que la boxe ça rigole pas, ils prendront assez de coups comme ça à l'entrainement et durant leur carrière pour s'en rendre compte par eux même.

L'autre truc dérangeant c'est ce coté à vouloir faire "vrai" tout le temps, tout le monde sait que le résultat est arrangé mais personne ne le dira, même en privé. La personne qui ne connait pas bien le catch et qui regarde ce documentaire croit obligatoirement qu'il s'agit là de combats complètement réels. Je n'arrive pas à saisir cette obsessions qu'ont les japonais à vouloir faire passer le catch pour du combat réel. Comme si ils n'assumaient pas entièrement cet aspect pourtant essentiel de ce sport. C'est d'autant plus étonnant de retrouver ça chez les filles qui en théories n'ont pas d'hormones qui les poussent à vouloir constamment prouver leur virilité (et c'est toujours en premier à soi même qu'on essaie de le prouver...).

Bref je trouve ça un peu archaïque comme approche, on peut arriver aux mêmes résultats autrement (surtout si c'est pour commettre une erreur).

Un dernier truc, plusieurs fois dans le reportage on lui dit que si elle n'est pas plus agressive elle se finira par se faire tuer. Cette remarque me laisse perplexe, au catch on risque sa vie si on ne sait pas prendre les coups et les chutes ou si le gars en face tape n'importe comment. Donc le lien entre le manque d'agressivité et le risque pour la santé je ne le vois pas clairement. Ou alors serait-ce encore une déformation de cette volonté de faire "vrai" qui pousserait les catcheur à y aller beaucoup plus franchement quand il sentent que l'autre est un peu mou? Comme une sorte de punition pour avoir laissé entrevoir que c'est arrangé.

Plein de raisons à ça (bonnes et mauvaises ...).

C'est justement parce que la jeune recrue manque de mordant, comme tu dis, que les filles s'achernent dessus comme ça. Le but : soit ils la dégoutent et la détruisent, et elle se casse en réalisant que le catch c'est pas pour elle, soit elle parvient à surmonter cet entrainement de fou et elle sera considérée comme "l'une des leurs".
Dans le 1er cas, les filles ont montré que le catch était un sport super exigent, brutal, dangereux, technique bref "bad ass". La jeune recrue parlera de son échec autour d'elle et les gens se diront "ouah, n'importe qui peut pas faire catcheur, c'est vraiment super dur, elles sont vraiment trop balaizes Satomura et Nagayo".
Dans le deuxième cas, la recrue sera devenue une guerrière endurcie, indestructible sur le ring, et en qui les autres catcheuses pourront avoir confiance. A partir de là, elle sera également respectée et ne se prendra plus jamais les coups qu'elle s'est pris lors de son entrainement. Ses futurs entrainements ne seront plus jamais aussi violents non plus, il faut bien réaliser ça.

Les autres raisons proviennent de la tradition du catch. Une tradition qui a du mal à disparaitre, même si Vince McMahon l'a en partie détruite aux USA. Le catch a plus d'un siècle d'histoire et des codes qui, à l'origine, se rapprochent de ceux d'une société secrète. On ne laissait pas n'importe qui devenir catcheur, il fallait passer par un rite de passage, fait d'épreuves insurmontables et d'humilliation. Pendant la moitié du 20ème siècle, on ne pouvait pas aller dans des écoles de catch, ça n'existait pas. On ne pouvait pas devenir catcheur à moins de connaitre un catcheur qui était notre "parrain". Le tout était entouré de secret et d'une certaine mystique ... et de beaucoup de douleur. Car la première chose qu'un catcheur apprend, c'est à encaisser la douleur.

Ensuite, attention, ce n'est pas une obsession japonaise. J'ai dit que la culture japonaise accentuais / préservais le truc, du au fait que les japonais ont un grand respect des traditions et une relation maitre/élève parfois un peu masochiste. Mais c'est / c'était la même chose aux USA, en Europe, au Mexique, partout dans le monde. Parle avec des catcheurs / catcheuses de 30/40 ans : ils ont tous connu ça.
Maintenant ce n'est plus possible dans une certaine mesure. Le catch est exposé au grand public, des élèves pourraient attaquer des entraineurs en justice, la WWE et son émission Tough Enough sont passés par là, les écoles de catch se font concurrence (aux USA) et n'ont pas envie que des élèves maltraités aillent chez la concurrence ... etc ...

Sauf que ça ne marche pas, ils n'ont pas réussi à briser sa volonté mais ils n'en ont pas fait pour autant une catcheuse capable de percer. Physiquement elle a les qualité, elle avait la volonté mais sa personnalité n'était pas celle de quelqu'un qui veut casser la baraque, et si t'as pas envie de mettre le feu au ring je dirai que c'est même la peine d'essayer de faire carrière. Ils (enfin elles) n'ont pas réussi à lui apporter ce qui lui manquait malgré toute la pression qu'ils lui ont mis sur le dos.

Elle aura subit tout ça pour devenir jobbeuse, je dis juste ça comme je le ressens mais ça valait pas le coup d'en chier autant pour faire une carrière éclair durant laquelle elle aura servi de marche-pied.

Bin ça marche dans le sens ou je pense qu'ils en ont fait une catcheuse tout à fait correcte. Après, oui, Takeuchi n'est pas devenue une star. Mais je ne sais pas quelles sont les vraies raisons. Peut-être pas forcément un manque de motivation.

Bah le TKD de compet a clairement été pensé pour les JO. Du coup c'est assez chiant à voir et à pratiquer. Mais bon en boxe amateur aussi y'a des casques. Mais eux ont pas de plastron.




Wai comme le dis Seb, ils sont assez rugueux. Voire trop par moment. Y'a eut plein de plaintes parce que les gars vont trop loin par moment.




Si, il me semble que H ou cena a dit dans une de ses dernieres intervieuw que c'etait scénarisé. C'est une nuance, mais bon c'est deja ça.
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J'ai rien contre les protections, mais en boxe en combat tu utilises tous les coups que tu travailles à l'entrainement. Au TKD il existe des tas de techniques mais 90% d'entre elles sont interdites en compétition. Compétitions qui se résument à des batailles complètement irréalistes de coups de pieds.

Kimuji parlait uniquement du catch japonais "de base" je pense (NJPW, AJPW, Noah, les matches de Joshi qu'il a posté ...).
Aux USA, les catcheurs disent ouvertement et unanimement que le catch est truqué depuis l'affaire Bret Hart / Vince de 97. Mais ils jouent souvent sur cette double perception pour faire croire au public, même si c'est le temps d'un instant seulement, que ce qu'ils voient à un moment donné n'est peut-être pas arrangé.
Ceci dit, maintenant que la WWE se tourne plus vers un public enfants/familles, ils vont surrement donner moins d'interviews ou ils disent que c'est truqué. Parce que sinon ce serait comme un père Noel dans un supermarché qui prendrait un gosse sur ses genoux en lui disant "tu sais, j'existe pas vraiment, c'est ton père qui achète les cadeaux"

Elle a pas voulu s'imposer dans un métier où pourtant avoir du charisme est primordial. Et c'est ça qui a manqué lors de son entrainement, plutôt de que d'en remettre une couche sur le physique ou le mental alors que visiblement si on lui avait dit que sauter dans le feu ferait d'elle une pro elle aurait pas hésité une seconde. Elles auraient du lui demander si son rêve c'était de finir jobbeuse pour les autres. Dans ce reportage à un moment on voit Meiko pleurer parce qu'elle trouve que ça carrière n'avance pas (que de chemin parcouru depuis pour elle!), c'est ça qu'elles auraient du mettre sous le nez de Takeuchi : "Est-ce que tu veux avoir une carrière naze?". Et c'est ça qui l'a faite abandonner au final, ce ne sont ni la douleur ni les humiliations qui l'ont faite lâcher, c'est le fait que durant ses quelques années en tant que pro elle n'a servi que de faire valoir. Elle ne manquait pas de courage ou de potentiel physique, c'était la personnalité qui lui faisait défaut. Et leur méthode s'est révélée inefficace pour faire émerger ce qui manquait.

Je ne me sens pas visé, je commence en expliquant que j'aime l'UFC, et à maintenant trois reprises tu expliques que les spectateurs de ce type de "divertissement" sont des voyeurs pervers Donc oui c'est irrespectueux, et même violent dans le propos. Maintenant je ne m'en formalise pas pour autant, on n'a pas tous la même conception de ce qu'est un dialogue, et du nécessaire respect entre les interlocuteurs, si on souhaite développer quelque chose d'intéressant.

Et l'histoire du spectateur pratiquant, je trouve ça curieux : quand tu pratiques au hasard de l'aikido, tu peux regarder de l'UFC sans être un pervers ? Ou il faut a minima pratiquer du Jiu Jitsu ? Tu vois ou je veux t'emmener avec ce type de raisonnement bancal ?


Pour le reste, je ne vais pas réagir point par point, car je crois avoir trouvé notre pierre d'achoppement.

Je relève juste qu'à deux reprises, lorsque je réfute deux de tes arguments, au lieu d'en prendre acte, ou de rebondir tu éludes la question :


Le pride a été racheté par Zuffa pour tuer la concurrence un point c'est tout. Mais les frappes au sol avec les pieds sont interdites. C'est juste une révocation de ton argument, pas la peine de chercher une issue Et si le MMA en occident est influencé par l'UFC, au japon c'est clairement du côté du Pride et du K1 qu'il fallait regarder, sans compter les autres organisations (Pancrase, Affliction...). Mais cette confusion fausse le débat, c'est une réalité.


De nouveau, tu ne réponds pas à la question : qu'est-ce qu'un art martial ? Encore une fois, l'appellation marketing je m'en moque, et la sémantique je la laisse aux spécialistes. On y reviendra après, mais la pratique d'un art martial ou d'un sport de combat (ce n'est pas la même chose) est propre à chaque pratiquant. Et c'est chacun qui a une manière d'appréhender cela, bien spécifique. Et à ce que je crois comprendre, tu as une approche très puriste, et tu prones une certaine intolérance concernant toute pratique différente de la tienne.

Sinon plus généralement, voilà pourquoi on ne peut pas être d'accord :

Je ne recherche absolument pas la self defense dans une pratique d'un sport de combat. Qu'il s'agisse de muay thai, d'anglaise, d'UFC, ou de Sambo, pour moi il s'agit avant tout d'une discipline sportive, avec un corps de règles spécifique. Pour la self defense, je m'en remets à la pratique de la course à pied, sans jamais oublier la maxime selon laquelle "Dieu à crée les hommes, Smith & Wesson les a rendu égaux" . La pratique d'un sport de combat pouvant selon moi aider à garder son calme lors de phases de stress intenses, mais c'est à peu près tout, tant l'opportunisme dans un combat de rue est primordial à mon sens (et la part d'inconnue immense, notamment le fait que le mec en face soit armé ou non).

J'en ai profité pour lire l'article d'Habersetzer. Et c'est assez amusant, car je discute régulièrement avec un collègue IRL, pratiquant de karaté, qui lisait récemment un bouquin du même auteur. Lui est vraiment en phase avec cette démarche. D'ailleurs, il songe à se mettre au Krav Maga, toujours pour les mêmes raisons.

A ta différence (du moins sur la base des trois posts échangés), il est par contre beaucoup plus ouvert à d'autres pratiques, et comprend tout à fait que l'on puisse pratiquer un sport de combat, uniquement dans un but sportif... justement .

Pour moi l'UFC c'est juste une compétition pluri-disciplinaire, avec un corps de règles bien défini qui l'éloigne très fortement de toute notion de combat de rue, ou de self-defense, et qui réunit des athlètes pour la grande majorité extrèmement bien préparés et entrainés. On ne trouvera plus à mon sens ni de Bob Sapp, ni de Hong Man Choi en UFC.

Donc même si je suis finalement complètement d'accord avec une grande partie de ton message (particulièrement sur la famille Gracie, relayé par ce qui se passe en ce moment avec Machida), je suis aussi d'accord sur l'absurdité d'un art martial en compétition, d'accord avec tes précisions sur les frappes mains ouvertes, les coups mortels, mais pour moi, tout ça c'est finalement hors sujet. L'UFC des origine m'intéresse nettement moins (déjà je ne regardais pas à l'époque, et ne sais pas comment regarder aujourd'hui).

Et pour enfoncer le clou, je précise que la vision de vidéos de streetfighting sur le net m'indispose, et m'ennuie (cf. le "phénomène" Kimbo Slice).

Finalement j'ai l'impression que notre "débat" confronte un type qui fait un procès d'intention justifié à un discours marketing déplorable, à un autre type qui regarde basiquement un sport de combat à la tv (sans être un voyeur pervers, je précise )

edit : syntaxe