J'ai cherché s'il existait déjà un topic consacré à la série Baldur's Gate, mais il s'avère que non (à ma très grande surprise). A part ce topic en actu (qui portait sur un hypothétique troisième volet), je n'ai rien vu. Comme je ne voulais pas remonter ce topic qui n'est pas vraiment consacré à la série entière (même si on en a parlé), je crée celui-ci.

Comme je l'avais dit, j'avais tenté l'aventure l'été dernier, mais je m'y étais complètement cassé les dents, jusqu'à abandonner dans les mines de Nashkel. En fait, je m'y étais très mal pris, je n'avais pas bien compris le système de jeu, il me manquait des personnages importants dans mon équipe, je croyais naïvement que les armures sont plus puissantes si son numéro de classe est plus grand alors que c'est l'inverse.


Ainsi, rongé par le remords et ayant en tête les discussions qu'on a eues sur l'autre topic, j'ai décidé la semaine dernière de retenter l'aventure Baldur's Gate. J'ai finalement eu beaucoup moins de mal à avancer que la toute première fois, j'appréhende beaucoup mieux les combats, je ne meurs plus aussi souvent. J'arrive jusqu'à Nashkel, je rencontre Minsc et cette fois je l'engage à mes côtés pour aller délivrer sa compagne Dynaheir dans la citadelle Gnoll. Après une infiltration musclée, je parviens à la délivrer et à sortir de la forteresse (après huit heures de jeu). Après avoir ramé un peu dans la forteresse, j'ai finalement pu élaborer une petite stratégie consistant à envoyer un membre de mon équipe en éclaireur, à attirer un ou deux ennemis pour les isoler du groupe et les mener à mon équipe pour leur faire la fête, et ainsi de suite jusqu'à ce que je tue tous les ennemis: c'est excellent!

Par contre, le jeu ne semble pas bien optimisé sur mon ordinateur, ça rame par moments, il y a des bugs d'affichage (des carrés noirs autour d'objets ou d'animaux comme les oiseaux). Je décide alors de tenter d'installer le Mod BG Tutu (quitte à devoir recommencer une nouvelle partie alors que j'en étais à huit heures de jeu), sachant que je n'avais jamais installé de Mod jusqu'à maintenant, ni fait d'installation compliquée.

Comme c'était la première fois que j'installais un Mod, ça m'a pris des heures, des heures réparties sur trois jours à coups d'installations, de désinstallations (parce que je n'avais pas fait d'installation complète mais seulement "recommandée") puis de réinstallations, de suppressions de fichiers, de patch, de téléchargement, de déplacements de fichiers, etc. Tout ça pour que je n'arrive pas à faire fonctionner Tutu. J'ai donc de nouveau tout désinstallé pour passer au Mod Trilogy (faire des deux Baldur's Gate un seul et même jeu), puis encore tout réinstallé. Après, j'ai eu un problème avec le Setup qui ne marchait pas, donc j'ai dû supprimer Trilogy et chercher ce Mod ailleurs. Enfin, ça a fini par marcher, mais alors j'ai sué! Même quand on connaît, ça prend facilement une heure et demie pour installer les deux jeux et leurs extensions de façon complète, de patcher et installer le Mod.

Finalement hier soir, j'ai pu recommencer une partie, et aujourd'hui après six heures de jeu, je suis exactement au même point que dans ma première partie où il m'avait fallu huit heures de jeu. En plus, j'ai pu faire en moins de temps plus de quêtes (surtout à Beregost comme le livre à ramener à quelqu'un ou les gobelins à tuer au sud de la ville pour ramener les bottes à un nain) que j'avais faits dans ma première partie en plus de temps. Donc là, je me suis arrêté juste après avoir redélivré Dynaheir dans la forteresse Gnoll.

Effectivement, après ces jours d'efforts, le résultat fait plaisir, le moteur de BG2 a belle gueule. Par contre rien à faire, ça continue un peu à ramer par endroits. Durant toute la phase dans la forteresse Gnoll par exemple, tout fonctionnait au ralenti avec le curseur de la souris qui marchait aussi au ralenti. Par contre, la vitesse du jeu et du curseur redevenait normale quand j'allais sur les différents menus comme l'inventaire. Mais dès que je quitte le menu et que je reviens au jeu, ça rame à nouveau. Et puis il y a toujours des bizarreries d'affichage, entre autres des carrés noirs autour d'animaux (comme les oiseaux) ou d'objets laissés au sol par les ennemis tués.
Bizarre, je ne me souviens pas avoir eu ça la toute première fois que j'y avais joué sur un autre ordinateur il y a six mois.
De plus, avoir installé les jeux et leurs extensions en anglais, mes alliés et d'autres PNJ ont des voix françaises, tandis que les autres parlent en anglais: je ne sais pas ce que j'ai fait.


Qu'à cela ne tienne, même si ça a vraiment été laborieux (j'ai refait le début pour la troisième fois après installation du Mod), j'aime bien le jeu, j'accroche beaucoup. Evidemment, ce n'est pas tout de suite que je vais finir puisqu'il faut plus de 200 voire 300 heures pour jouer à toute la saga (jusqu'à Throne of Baal) en s'attardant sur les quêtes, donc je vais sûrement en avoir pour des mois en jouant deux heures par jour (en essayant de ne jouer à rien d'autre). Je n'ai encore jamais eu l'occasion de jouer à un jeu fleuve (la plus longue partie que j'aie jamais faite a été Final Fantasy XII avec mes 130 heures de jeu au compteur, sans avoir tout fait), mais c'est l'occasion. D'ailleurs, je n'ai encore jamais joué réellement à un rpg occidental (plusieurs tentatives avortées), mais là je sens que je suis lancé (je devrais m'en sortir cette fois pour les mines de Nashkel). J'avais envie d'embrasser toute la saga (son histoire, son univers, ses quêtes, ses personnages) et de voir la montée progressive du héros en puissance et en popularité.

Tes déboires avec les mods me rappellent un peu les miens, j'ai quand même un peu moins galéré que toi mais j'ai été bon pour plusieurs install/réinstall moi aussi. Pour les ralentissements je ne sais pas trop d'où ça vient, j'en ai eu aussi quand l'année dernière j'ai relancé des parties de Icewindale 1&2. Étant donné que c'est le même moteur pour la saga BG et les Icewindale et que mon Pc représente 50 fois la configuration requise de l'époque j'imagine que tout ceci est du à des problèmes d'optimisation et de compatibilité avec les machines récente. On ne peut pas y faire grand chose j'imagine.

Je comprends que tu aies un peu tâtonné au début pour commencer à saisir un peu les mécanismes du jeu, les BG étaient livré avec des notices assez épaisses, le système Advanced Dongeon & Dragon (AD&D pour les intimes) n'est pas simple quand on y a jamais eu affaire. Ca a tendance à rendre la prise en main moins immédiate que dans un rpg japonnais classique mais d'un autre côté quand on commence à maitriser les règles cela permet des optimisations des groupes bien plus poussées et gratifiantes. Bref je trouve que ça vaut largement la peine de se plonger un peu dans le manuel pour apprendre à comment tout fonctionne. La magie aussi bien pour les mages, les bardes ou les prêtres est d'une utilisation très subtile et si on gère n'importe comment on pourrait avoir l'impression que ces personnages sont des boulets, or un prêtre qui soutient bien son équipe peut renverser l'issue d'un affrontement. Les mages aussi mais à plus haut level, au début ils sont vraiment très faibles et mieux vaut les tenir à l'écart du danger et les faire utiliser des armes à longue portée quand leurs 3 pauvres sorts sont épuisés. Ce sont des investissements à long terme, une fois bien monté en lvl un mage est une arme de destruction massive. BG1 ne permet pas de monter assez haut en niveau pour qu'ils le deviennent vraiment, mais BG2 et ToB font du mage une classe destructrice, mais dont le maniement demande de la pratique et une bonne connaissance des effets de chaque sort.

Sinon pour les différences entre BG1, BG2 et Tob. BG1 dispose peut être du scénario le plus élaboré, il nous fait mener une véritable enquête qui mêle économie et politique. Je trouve aussi que c'est aussi l'épisode dont il se dégage l'atmosphère purement médiévale la plus marquée, BG2 ne m'a pas donné tout à fait la même impression au niveau de l'ambiance, les deux ont leur charme BG2 fait plus dans l'univers magique et BG1 fait plus moyen age pur et dur. Les seuls vrais reproches que je ferai à BG1 ce sont ses doublages Français parfois assez mauvais et le manque d'interactions entre les PNJ du groupe. BG1 offre aussi plus de liberté de déplacement sur la carte de la région, dans BG2 les déplacements entre les différents lieux clé se font sans traversée de la campagne, on passe directement d'un point à un autre, on perd donc les rencontres fortuites. On peut passer des heures à visiter tous les coins de nature perdus de BG1 (et y trouver des trucs intéressants), de même que la ville de Baldur est énorme et sa visite peut prendre des heures aussi si on veut tout voir.

BG2 dispose d'une histoire un peu plus fantasy et très imprégnée de magie, elle ménage elle aussi quelques surprises et coups de théâtre. Le plus gros vide de BG1 a été corrigé, les pnj sont beaucoup plus travaillés, les interactions sont nombreuses, ils réagissent à nos actes en manifestant leur désaccord ou leur désapprobation, ils peuvent quitter le groupe si ils trouvent que le comportement du héros ne ne leur convient pas et à l'inverse on peut séduire les représentants de la gent opposée si le cœur nous en dit. Ils s'adressent également parfois au héros à l'improviste sans que rien de spécial ne se soit produit, juste pour lui poser des questions où éclaircir certains points. Ils se parlent aussi entre eux, soit courtoisement soit pour s'invectiver ou se taquiner (surtout si leurs alignements sont opposés). C'est un aspect du jeu que Bioware n'a jamais sur reproduire aussi bien dans ses rpg ultérieurs, c'est en ce sens que le successeur des BG n'existe pas encore pour beaucoup d'amateurs de la série, les Neverwinter Nights en sont très loin (même le second). Autre bon point les doublages sont bien meilleurs. Dans BG2 les persos deviennent vraiment puissants et le mage du groupe une pièce maitresses de l'arsenal, en face aussi les pires ennemis sont souvent des mages.

Tob est un add-on il est donc plus court que les deux autres, il est plus bourrin. D'une part parce qu'il y a plus de combats et d'autre part les levels accessibles et les nouveaux pouvoirs associés font des persos de véritables demi-dieux. L'histoire est plus simple mais elle clos la série de belle manière, tous les pnj de BG2 sont encore là et donc on peut poursuivre là où on les avaient laissées les relations que l'on avait établies avec eux. On est parfois à mi chemin entre le gameplay orienté combat tactique et la progression linéaire à la Icewindale et le vrai rpg à la Baldur. Mais heureusement on reste quand même plus proche du Baldur que de l'Icewindale. Tob est la fin de la saga et il remplit bien son office, malgré sont gamplay plus axé sur les combats dantesques (en face aussi ça cogne fort) il apporte une conclusion sans fausse note.

La saga BG demande pas mal de temps et d'investissement, mais c'est une aventure au caractère épique probablement inégalé dans le rpg occidental. Sur le fond, je ne saurai vraiment départager BG1 de BG2, le premier est peut être celui qui a la plus de charme une fois que l'on s'est imprégné de son ambiance, le second est plus vivant, plus vibrant et chaleureux grâce aux rapports très riches avec les pnj. Bref moi j'adore la série.

Pour les ralentissements, je pense avoir trouvé en fouillant par hasard dans le menu Configurer. Je suis allé voir dans Gameplay < Visual, et tout en bas de la liste, il est écrit "Tiles Precache" avec un 50%: on peut modifier le nombre, et je l'ai fait monter à 100%. Depuis que j'ai fait ça, le jeu est redevenu fluide et rapide. De temps en temps il y a un petit ralentissement de quelques secondes, mais franchement ça va beaucoup mieux.

Sinon, j'ai passé les mines de Nashkel sans difficulté. C'est marrant parce que c'était l'endroit qui m'avait fait chûter, mais maintenant je n'ai fait qu'une bouchée des Kobolds (moi aussi je sais tirer à l'arc à distance, ils détestent ça). Comme quoi, c'est juste une question de préparation et de compréhension du système général (qui n'est pas plus compliqué que les rpg jap auxquels j'ai joué, mais c'est juste une approche différente qui peut déstabiliser). Je me suis juste repris plusieurs fois contre le boss (faut essayer de l'isoler pour le tuer sans se farcir la cohorte entière de Kobolds et de squelettes), mais j'y suis arrivé.
J'ai fait d'autres quêtes (récompense du maire de Nashkel, un blessé à rapatrier à l'auberge de Brasamical), mais je n'ai pas encore trouvé le commandant devenu fou (sous l'emprise d'une influence maléfique selon un prêtre). Par contre, j'ai essayé de tuer Loup Gris, mais il est beaucoup trop fort et résistant, je n'y arrive pas du tout (mon équipe est au niveau 2 ou 3 selon les personnages).

Je laisse effectivement mon mage en arrière avec une arme à distance. La toute première fois que j'avais joué au jeu, j'avais essayé de lire le mode d'emploi, mais je n'avais absolument rien compris au sujet des règles AD&D. Seuls les paragraphes sur les classes, les mages (fonctionnement de l'apprentissage de la magie) et quelques autres me sont utiles.
J'aime bien aussi cette exploration de la campagne comme tu l'as expliqué.

En tout cas, je pense que je suis bien lancé cette fois.

PS: Ah, j'ai oublié de le préciser: mon personnage principal est un Rôdeur (ou Ranger).

Je vais commencer par répondre sur le sujet des mods, le plus gros problème est qu'il y a de tout et n'importe quoi et que la qualité varie énormément. Donc histoire que tu ne perdes pas plus de temps, voice des observations que j'ai collectioné au fil du temps. J'assume que tu as BG1+TotSC et BG2+ToB. Je ne conseille pas vraiment d'utiliser BG1Tutu pour une première partie de BG1 mais d'un autre côté si tu as déjà commencé et abandonné, on peut dire que ça compte. Utiliser le moteur de BG2 est bien plus agréable mais ça affecte plusieurs éléments, pas seulement esthétiques. Les kits de classes de BG2 sont accessibles et ça peut facilement rendre le jeu trop facile, la vitesse de marche est augmentée, ce qui est appréciable dans BG1 mais peut rendre certains combats trop simples, les effets de certains sorts changent, le spawn d'ennemis ne fonctionne plus, et d'autres détails du même genre. La meilleure implémentation de BG1Tutu que je connaisse est EasyTutu qui, comme le nom l'indique, est très simple à instaler et comporte plusieurs changements pour rendre la conversion la plus compatible et équilibrer le jeu. Je te conseille de lire la documentation avant de faire quoi que ce soit, il y a plusieurs conseils et fichiers pour résoudre des problèmes graphiques et de performance, le site contient aussi plusieurs mods pour EasyTutu. Je recommande Hard Times pour rendre le jeu un peu plus difficile et cohérent, Spawn Randomizer et Tutufix, ce dernier a quelques options utiles. Unfinished Business est aussi sympathique en rajoutant du contenu coupé. "Degreenifier" est un fix graphique si on utilise l'accélération 3D et devrait donc être installé aussi. NPC Kit Selection est beaucoup trop puissant en permettant à chaque NPC de recevoir un kit de BG2 mais certains aiment ça. NPC Project ajoute des dialoques à la BG2, ce qui rend le groupe un peu plus vivant mais la qualité globale d'écriture est assez médiocre et du niveau de fanfiction. En tous cas je conseille à tous, présent et à venir, d'éviter BG Trilogy comme la peste car il est buggé et prendra un plaisir sadique à casser ton jeu quand tu t'y attends le moins, les scènes de transitions entre les jeux sont mauvaises et c'est pas si compliqué d'importer son perso de BG1 dans BG2 "à la main".

BG2 a énormément de mods mais peu sont de bonne qualité. Les trois grands groupes de création de mods sont Giberlings Three, Pocket Plane Group et Spellhold Studios. Je vais m'amuser un peu en te déconseillant de toucher aux mods qui rajoutent des NPC. Ils sont vraiment très très mal écrits, mal équilibré et le plus souvent indulgent (Mary Sue, nous voilà!). Saerileth remporte la palme du genre mais la compétition est rude, je te laisse le soin de regarder ça. Il y a aussi des mods qui rajoutent des conversation avec les NPC (Banter Packs) ou des conversation d'amoureux (Flirt Packs) mais là encore, on est dans de la fan fiction bêbête, quoique ça ne jure pas trop avec le texte original. Le Fixpack règle les bugs laissés après le dernier patch et plutôt indispensable, le Tweak Pack a des changements qui rendent la vie plus facile (comme la possibilité de stocker plusieurs objets identiques sur un seul slot, la gestion de l'inventaire dans les jeux IE est inutilement pénible) mais certains peuvent être considérés comme de la triche, bref à toi de voir ce que tu veux ou pas. Ascension, par David Gaider, est très intéressant mais je ne le recommende pas pour une première partie: il change la bataille finale de ToB pour qu'elle ressemble ce qu'ils avaient décidé de faire mais n'ont pas pu implémenter par manque de temps. C'est très dur et il vaut mieux y être préparé mais c'est bien plus satisfaisant que la séquence originale. Il contient aussi d'autres mods qui rendent certains boss de ToB plus difficiles, ce qui n'est jamais un mal.

J'utilise en fait très peu de mods pour BG1 et 2, une fois encore parce que la qualité est souvent très basse. Dans ce contexte, mention spéciale pour Sword Coast Strategems 1 et 2, qui rendent certaines rencontres plus difficiles et satisfaisantes dans BG1Tutu et BG2 respectivement. Il y a d'autres mods du même genre, comme Tactics, mais SCS essaie d'arriver à ses fins en améliorant l'IA, par exemples pour que les mages utilisent mieux leurs sorts. Tactics rend certains combats plus difficiles simplement en "trichant" et en te mettant face à un ennemi pas plus intelligent mais plus fort, le plus souvent de manière ridicule et excessive. J'aime un challenge élevé mais honnête et je n'utiliserai pas ce dernier mot pour définir Tactics, que je trouve très frustrant. Une fois encore je te laisse décider entre les deux, ou aucun si tu ne veux pas que ton jeu soit plus difficile.

C'était un peu en vrac même si j'ai essayé d'organiser ça. Pour amener la discussion à un autre niveau, je ne sais pas si découvrir les CRPG avec BG1 est une bonne idée, le jeu est quand même globalement moyen et inégal: il y a beaucoup de zones à explorer mais très peu de contenu intéressant, parfois juste un NPC qui traîne et va faire quelques commentaires avant de disparaître; en contraste la ville de Baldur's Gate est plus "remplie" même si ce n'est pas parfait non plus; les quêtes sont le plus souvent du type Fed-Ex et n'ont souvent qu'une solution, ou un choix entre une solution bon/mauvais simpliste à la Bioware; le système DnD seconde édition est souvent inutilement compliqué, surtout quand on considère que c'est un système turn-based adapté en temps réel avec pause; certains donjons sont horribles (Ulcaster, Firewyne) mais d'autres sont excellents comme Durlag's Tower; l'histoire n'est pas très passionante, elle se trouve d'ailleurs en arrière-plan pour la plus grosse partie de l'aventure, et la nature du personnage principal, bien plus explorée dans la suite, est presque une note en bas de page; très peu de choix significatifs qui donnent une aventure presque identique à chaque partie. C'est assez décevant surtout quand on pense que Fallout est sorti un an plus tôt et évitait justement ces écueils. Cela dit, BG1 reste une promenade dans un monde fantasy sympa bien que générique, certains combats sont satisfaisant et la plupart des donjons sont un plaisir d'exploration. Bref malgré les grosses fautes du jeu, Bioware a au moins compris comment créer un système de donjon/monstre/combat/loot amusant.

BG2, fort heureusement, utilise cette fondation et raffine un peu plus les éléments un peu boiteux du premiers. Il y a moins de zones mais elles sont comparativement bien plus remplies, Athkatla est probablement une des meilleurs designs de ville dans un CRPG; l'histoire, sans être un des meilleurs exemples du genre, propulse l'action; les personnages ont plus d'épaisseur et leurs conversations rendent l'aventure plus vivante, en contrepartie ils sont tous génériques et parfois ennuyants; les romances sont stupides/indulgentes/mal écrites, on peut choisir un terme ou les trois à la fois; Irenicus est un très bon antagoniste; le jeu donne du contenu exclusif pour chaque classe; en revanche il y a très peu de choix significatifs et certaines décisions se résument à "Tu as le choix entre du pognon/un objet/un personnage ou rien, que choisis-tu?" et en dehors du contenu exclusif aux classes, le jeu se déroule de manière identique; la plupart des donjons, enfin, sont très bons avec souvent des combats bien ficelés. Il y a beaucoup d'occasions manquées dans BG2 mais ce qui marche marche en fait très bien. Ce n'est certainement pas un grand CRPG comme Arcanum ou Fallout mais c'est un grand jeu d'aventure.

Comme je l'ai dit plus tôt, je ne sais pas si commencer les CRPG avec Baldur's Gate est une bonne idée, même si ce n'est pas un mauvais jeu. Si je dois conseiller quelque chose, au sommet se trouvent Arcanum, Fallout, Planescape: Torment et Mask of the Betrayer; un peu plus en-dessous il y a Fallout 2, KotOR 2 et Vampire - The Masquerade: Bloodlines, The Witcher est encore sujet de débat pour la position mais mérite quand même d'être mentionné. Si tu veux du dungeon-crawler, Icewind Dale est un excellent exemple du genre et Icewind Dale 2 le suit de près; The Temple of Elemental Evil a aussi sa place sur la liste malgré ses problèmes; Wizardry 8, dans un autre style, est peut-être le roi des dungeon-crawlers. Baldur's Gate 2 n'est pas vraiment un dungeon-crawler, même si il emprunte beaucoup au genre avec succès, et à vrai dire semble se trouver dans une catégorie à part. Anachronox est intéressant pour voir ce que donne un JRPG par des occidentaux mais son humour est du genre à donner mal aux côtes, quoique ce n'est pas une critique très négative. Morrowind est excellent pour son côté exploration, passable pour le reste. Gothic et Gothic 2 mettent aussi l'emphase sur l'exploration avec bien plus d'éléments RPG que Morrowind. Divine Divinity est aussi un choix intéressant même si la qualité du contenu varie énormément. Pas vraiment un CRPG (plutôt un FPSRPG pour donner des boutons aux gens du marketting), Deus Ex donne assez d'options de création et évolution de personnage ainsi que de choix dans la manière d'accomplir les objectifs pour être mis sur la liste. Et tant que je mentionne les hybrides... King's Bounty est excellent mais dans un autre genre puisque c'est un jeu d'aventure et tactique avec des aspects RPG légers, et King of Dragon Pass est un jeu de stratégie et gestion donnant énormément d'importance aux choix et conséquences. J'aurai encore pu aller chercher plus loin, du style Darklands ou Betrayal at Krondor, mais je me dis que je risque d'y passer toute la nuit, qu'avec une liste pareille tu as déjà assez, et que dans un premier temps il vaut mieux se limiter à ce qui tourne nativement sous Windows.

Oh et pour la petite histoire, Baldur's Gate 3 n'avait rien à voir avec la série. Il utilisait le nom uniquement parce qu'Interplay avait perdu la license D&D au profit d'Atari mais gardait la license Baldur's Gate et avait ainsi une dérogation pour créer des jeux D&D uniquement dans ce contexte. Jefferson, le nom de code de BG3, avait J.E. Sawyer, maintenant chez Obsidian, aux commandes et il a décidé d'adapter toutes les notes du jeu en tant que mod pour NWN2, nommé The Black Hound. Le blog du projet se trouve là: http://the-black-hound.com/blog/ Bien entendu Sawyer ne bosse sur TBH que seul et pendant son temps libre, le reste du temps il travaille sur le CRPG basé sur Aliens.

Là j'ai du relire plusieurs fois pour être sur d'avoir bien vu ce que j'ai vu. Je te trouve bien dur avec les Baldur's Gate, surtout le premier (l'histoire est mauvaise? oO), d'autant que tu sembles très indulgent avec des jeux que j'ai trouvé bien plus plats. Si tu ventes l'exploration dans Morrowind comment peux-tu en même temps te plaindre des maps dans la nature de BG1? D'autant qu'elles ne sont pas peuplées que par des PNJ qui se barrent après avoir dit une phrase, c'est quand même un peu plus animé que les vastes étendues très belles mais complètement mortes et désertiques du jeu de Bethesda.

Quant à la qualité d'écriture je ne vois pas trop ce que tu reproches à ces jeux, les rpg occidentaux même moyens à ce niveau sont souvent au dessus de la plus part des productions japonaises (même celles de qualité), qui sont souvent assez faibles de ce point vue sans pour autant que cela handicape le jeu. De même que pour les rapports PJ/PNJ dans BG2, c'est là un des points les plus appréciés du jeu. Ca ne se résume pas qu'aux romances biensur mais après BG2 les forums de tous les rpg Black Isle/Bioware ont toujours croulé sous les questions du type "y'aura t-il des romances pour votre futur jeu X?".

Sinon pour mieux découvrir pour la première fois les Baldur's Gate je suis d'accord, déconseille aussi l'utilisation de mods autres que la correction de bugs et des quêtes inachevées. Ceux qui ajoutent du contenu ne sont pas tous mauvais si on sait les choisir, effectivement il vaut mieux éviter ceux qui rajoutent des npc, outre leur qualité inégale (il y en a quand même quelques sympas), ça n'apporte pas grand chose au jeu. Mieux vaut les garder pour une partie ultérieure une fois qu'on a déjà fini le jeu.

Sinon Fallout 2 inférieur à Mask of the Betrayer, l'extension de Neverwinter Nights 2? Ça frôle la faute goût.
Kotor 2 supérieur à Kotor1? Oui et non, premièrement pour vraiment aimer et comprendre Kotor 2 il faut avoir fait le 1, et il faut également fermer les yeux sur les nombreux bugs dont il est affublé et tout le contenu évincé à la dernière minute (et faire une croix sur une fin digne de ce nom). Kotor 2 est malheureusement non fini. Kotor 2 a besoin du premier pour donner sa mesure, en revanche l'inverse n'est pas vrai. Je ne le conseillerai donc pas à quelqu'un qui n'a pas fait Kotor avant. Les Icewindale sont sympa mais il faut être prévenu avant de s'y lancer, ça ressemble à du Baldur mais s'en est pas, c'est très linéaire, les scénarios ne sont pas mauvais mais ils ne comportent quasiment aucun rebondissement et les pnj sont muets. C'est du hack n'slash dans l'univers D&D, une sorte de Diablo avec un univers plus fouillé et intéressant (Background de Royaumes Oubliés oblige) et des combats plus tactiques. Perso j'ai préféré le second au premier, un poil moins plat dans son déroulement et les dialogues y sont plus nombreux.

Baldur's Gate et Morrowind ont beaucoup en commun au niveau exploration, avec parfois l'ennui qui va avec, mais Morrowind a la meilleure direction artistique et lâche le joueur dans un monde exotique avec beaucoup de zones différentes alors que la Sword Coast de BG est assez pédestre et sans variations. J'avoue que c'est un goût tout personnel mais la fantasy pour moi signifie le dépaysement et l'exotisme, ce qui n'est pas le cas des Forgotten Realms. C'était une caricature quand je disais que les zones de BG n'avaient qu'un npc qui disait une ligne avant de partir mais honnêtement, la plupart des zones sont grandes avec seulement deux ou trois points d'intérêt, certains consistant quand même parfois d'un personnage qui va engager une conversation sans conséquences et puis disparaître. Il ne faut pas non plus trouver quelque chose d'intéressant tous les trois mètres mais quand on compare les zones de BG1 à celles de BG2, on se rend compte que Bioware à trouvé le juste milieu.

Je ne pense pas avoir écrit que l'histoire était mauvaise, j'ai d'ailleurs écrit "l'histoire n'est pas très passionante, elle se trouve d'ailleurs en arrière-plan pour la plus grosse partie de l'aventure". Le début de BG1, le père adoptif du personnage principal, Gorion, (que le personnage connait depuis des années mais que le joueur ne connait que depuis quelques minutes) se fait tuer lors d'un voyage de nuit et notre héros se retrouve seul, ou presque puisqu'une jeune fille qu'il connait aussi depuis sa tendre enfance, et seulement dix minutes pour nous, vient à sa rencontre. Les seuls indices sur la marche à suivre est d'aller trouver des amis de Gorion dans une auberges proche mais on peut aussi continuer à explorer la campagne. Si on décide d'aller les rencontrer, ont peut les laisser nous accompagner ou pas, mais ils mentionnent qu'ils veulent aller investiguer les mines de Nashkel en raison de la crise du fer qui frappe la Sword Coast et perturbe fortement l'économie, il est vrai que beaucoup de commerçants se plaignent de cette crise même si leurs boutiques sont bien remplies, que les armes ne manquent pas (stock infinis pour certains) et que les prix ne sont pas vraiment élevés. Si Khalid et Jaheira nous accompagnent, ils nous diront d'aller investiguer Nashkel, et on peut le faire maintenant... ou pas. Bien entendu, pour faire avancer l'histoire et débloquer d'autres zones, il faut aller à Nashkel où là on trouvera un autre indice sur l'origine de la crise qui nous enverra autre part et ainsi de suite. L'histoire reste en arrière-plan et ne pousse pas le joueur à agir, même chose pour les différentes zones qui n'ont pas non plus de "raison d'être" à part le fait qu'il faut les naviguer pour passer à d'autres parties de la carte. La crise ne se fait absolument pas sentir (ce que le mod Hard Times essaie de corriger en fait) à part le fait que les armes de métal ordinaires risquent de se briser pendant un combat, et les raisons derrières ne sont pas vraiment extravaguantes, un simple complot politico-économique. Oh et bien entendu il y a aussi notre personnage qui est recherché par des chasseurs de primes, on ne sait pas vraiment pourquoi, et la raison n'est révélée que bien plus tard et n'a une fois encore que très peu d'impact sur l'histoire, j'ai tendance à dire que c'est un McGuffin. Comparons ça à BG2, qui n'excelle pas non plus dans le genre mais qui a fait un pas dans la bonne direction: dès le départ notre personnage est emprisonné, torturé, et doit s'échapper. Il ne sait pas encore pourquoi mais il sait que c'est lié à sa nature particulière qui est maintenant connue. Il s'échappe avec Imoen, qui le suit toujours depuis BG1, confronte son tourmenteur, mais celui-ci et Imoen sont emmenés dans une prison spéciale pour avoir utilisé de la magie illégalement. Le but du héros est clair: il doit atteindre cette prison pour libérer Imoen (en assumant qu'il s'inquiète pour elle, vu qu'il ne la connait que depuis quinze minutes) et surtout y retrouver son geôlier qui, en considération de sa puissance, s'est clairement laissé emprisonné pour s'échapper et représente une menace pour le joueur. On est rapidement contacté par quelqu'un qui propose de nous mettre en contact avec une personne qui pourrait nous aider mais seulement en échange d'une somme d'argent conséquente, et il nous donne des indications pour réunir la somme. Ici, le but est clairement défini, il touche directement le joueur et il donne une raison pour aller crapahuter dans des donjons et rentrer illégalement chez des gens qui vont déballer leur vie à un étranger et lui demander de l'aide. Chaque zone a aussi son histoire propre avec ses problèmes à régler, par exemple Windspear Hills et Firkraag, qui impliquent le joueur et donne une autre raison pour explorer. Une fois encore ce n'est pas parfait mais c'est un peu mieux mené pour générer de l'intérêt. Il y a aussi des fautes, par exemple même si la situation est décrite comme urgente, on a tout le temps pour explorer le pays, faire des quêtes et en général prendre du bon temps; Imoen et Irenicus attendront bien sagement qu'on vienne les chercher à Spellhold. Et une fois encore, chapeau à Bioware pour Athkatla mais aussi le reste, ils ont réussi à rendre les Forgotten Realms, un des pires et surexploités contextes de fantasy, intéressants.

Bioware n'a jamais été très fort pour l'écriture. Dans le cas de BG1, il n'y a pas de personnage vraiment mémorable et l'histoire se déroule plus ou moins avec notre aide. Elle monte clairement dans BG2, surtout parce qu'il y a plus de contenu, mais là encore ça reste souvent assez plat, les personnages sont assez clichés, parfois forcés, et surtout il y a ce côté indulgent où les personnages ont besoin du héros pour savoir ce qu'il faut faire et basiquement on devient leur thérapiste. Le pire se trouve dans les romances, un aspect mineur du jeu mais dont on parle le plus, où la situation de dépendance est clairement plus marquée et qui ne fait que flatter l'égo du joueur.Chris(t) Avelonne a plusieurs fois déclaré qu'il détestait la manière dont les romances étaient gérées, et dont les joueurs voulaient qu'elles soient gérées, qu'au minimum pour que ce soit crédible les deux personnages devraient se trouver sur un pied d'égalité. Bioware n'a toujours pas appris la leçon, il refont la même chose pour chaque jeu. Oui, je sais aussi que ça plait toujours à beaucoup de monde mais ce n'est absolument pas un gage de qualité.

Tiens, ben, puisqu'on y est... KotOR 2 est un bien meilleur jeu que son prédécesseur, malgré ses grandes failles et il n'y a absolument pas d'avoir joué au premier pour apprécier le second. La raison est simple: Obsidian se base de manière très superficielle sur le design de Bioware et a pratiquement tout réécrit à leur sauce. Il suffit de comparer le HK-47 de David Gaider (Bioware) à celui de Chris Avelonne (Obsidian), dans le premier cas il est pratiquement là juste pour raconter des blagues avec "meatbag" dans chaque phrase et dans le second c'est un personnage à part entière. L'histoire précédente est couverte lors des premières heures de jeu et très honnêtement ça sufit. Il y a certaines références à des événements ou personnages qui peuvent échapper au joueur qui aurait passé le premier mais ça fonctionne. Autre exemple: l'histoire de Revan dans KotOR est extrêmement simple: un jedi qui a été séduit par le côté obscur et a monté une armée contre la République et puis on sait ce qui lui arrive plus tard (spoilarz!). KotOR 2 lui donne un côté beaucoup plus tragique: et si en fait Revan s'était trouvé face à un choix terrible, s'il n'avait pas envahi la République quelque chose de bien plus terrible se serait passé, quelque chose qui aurait touché bien plus que la République? KotOR 2 est non fini, c'est juste, mais en ce qui concerne les bugs très honnêtement le dernier patch donne une expérience stable, à moins que je n'ai été très chanceux. Il n'est pas très imaginatif à certains endroits (explorer quatres planètes pour trouver les quatres fragments de cartes, pardon, les maîtres jedi!), certains personnages sont sous-employés (Bao-Durr par exemple), le système d'influence est plutôt cassé, et le même type de gameplay est recyclé. KotOR 2 a ses fautes et elles l'empêchent d'atteindre l'excellence mais le contenu qui marche est de très bonne qualité. Kreia est un superbe personnage, peut-être le meilleur personnage féminin dans un jeu vidéo; l'Exile est un personnage principal bien plus intéressant et complexe que on-sait-qui dans le premier (et s'il n'est pas présent dans le deuxième épisode, sa présence se fait sentir); les dialogues font appel à de nombreux skill checks qui peuvent donner des résultats différents; si KotOR était fidèle à l'univers Star Wars dans son côté aventure un peu kitsch à la moralité bien délimitée, KotOR 2 aborde des thèmes bien plus graves et ambigu à propos de la Force, sur les conséquences des actes qu'on peut poser et comment les extrêmes du bien et du mal sont plus proches qu'on ne le pense. Oh et on peut jouer quelqu'un de mauvais sans être obligatoirement une brute épaisse sadique. Le jeu se défait vers la fin, certaines quêtes se terminent en queue de poisson parce que la conclusion n'a pu être implémentée et il y a d'autres problèmes encore. Mais au moins le jeu ose aller loin et même s'il échoue en partie, il réussit sur certains points, alors que le premier KotOR reste classique et ne prend pas de risques. Question de préférences bien entendu mais je préfère de loin un chef d'œuvre raté à médiocrité bien réalisée.

Les deux Icewind Dale sont effectivement très différents de Baldur's Gate, tout comme Planescape: Torment est aussi dans une catégorie à part. C'est du dungeon crawling et plutôt bon dans le genre. Je préfère le premier qui reste dans l'ensemble plus cohérent par rapport au second dont certaines parties semblent un peu hors contexte. D'un autre côté je n'y ai plus joué depuis un certain temps, ma mémoire pourrait me faire défaut.

Mask of the Betrayer est tout simplement un des meilleurs CRPG à sortir ces dernières années et probablement un des meilleurs CRPG tout court. J'ai déjà expliqué dans un autre thread pourquoi Fallout 2 n'est pas aussi bon que le premier, surtout à cause d'un manque de cohérence du contexte et d'options de résolutions de quêtes, et MotB est clairement au-dessus de Fallout 2. Je donnerai bien mes arguments pour expliquer ça mais je dois dire que je suis curieux: en quoi dire que Fallout 2 est inférieur à MotB une faute de goût? Qu'est-ce que l'un fait de meilleur que l'autre? Je préfère anticiper: si c'est simplement parce que MotB est un expansion de Neverwinter Nights 2, c'est un raisonnement stupide; NWN2 est un jeu moyen où de bons et même très bons éléments côtoient de très mauvais éléments et qui globalement ne prend pas de risques en restant assez générique alors que MotB, à part quelques fautes diverses, est globalement excellent.
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Dire que F2 est inférieur à MotB n'est pas une faute de goût, c'est simplement de la mauvaise foi, tout comme F2 n'est en rien inférieur à F1. Car le fait que F2 ne soit pas une copie conforme de F1 semble être un point négatif pour certains (on retrouve cela dans les débats sur F3). Mais considérer qu'une suite est forcément inférieure est caractéristique du fanatisme d'une partie de la communauté Fallout. Mais je n'avais encore jamais vu un tel mépris : déclarer que MotB est supérieur à F2 c'est un troll d'un bien beau gabarit ! (et j'y réponds en plus )


De même, BG1 est excellent, justement à cause d'une histoire en arrière-plan que l'on découvre peu à peu : c'est tout à fait cohérent pour une aventure avec des persos de bas niveau (au sens AD&D du terme). Et le début de l''histoire reprend le principe du "in media res" cher à Star Wars, Indiana Jones ou Conan (le film) (BG2 reprend d'ailleurs ce principe sans grande subtilité) . Bien que j'aime beaucoup BG2 pour ces améliorations déjà citées, son scénario est à mon goût inférieur à celui de BG1 : on connait tout de suite le grand méchant, on passe son temps à courir après. C'est motivant, mais en même temps j'ai l'impression d'être sur des rails, alors que dans BG 1 j'apprécie le fait de devoir découvrir ce qui se passe. Dans BG2 on n'est qu'un pion qui va là où le méchant nous dit d'aller.


Sinon, Kotor 1 ne mérite pas tant d'indignités et Kotor 2 pas tant d'honneurs.

Oui, les Mods qui rajoutent du contenu ne m'intéressent absolument pas, le jeu ayant déjà beaucoup à offrir à la base. Je préfère rester fidèle au contenu du jeu pour mieux l'apprécier. J'utilise juste Trilogy, d'une part parce que le moteur originel du jeu me faisait un peu piquer des yeux (par rapport à ma configuration très récente), et d'autre part je n'arrivais pas à faire marcher Tutu. Le fait que les personages marchent plus vite est franchement appréciable pour moi. De plus, pour avoir joué il y a peu au début de BG1 sans Mod, je n'ai pas du tout eu l'impression que le jeu devenait moins dur avec Trilogy, et je continue à mourir assez souvent jusqu'à ce que je trouve la bonne stratégie de combat, donc ça va, ça me suffit.
J'ai juste subi un bug connu à Beregost: si on sauvegarde dans le village, la sauvegarde est corrompue et on ne peut plus la recharger (le jeu plante). J'avais essayé de reconstruire la sauvegarde avec l'utilitaire BeregostCrashFixer, mais je n'ai pas trouvé ma Quicksave dans mes dossiers. Heureusement, l'Autosave se faisant avant d'entrer au village m'a été utile (et je n'ai refait que cinq-dix minutes de jeu), puis j'ai écrasé ma Quicksave fichue. De plus, on peut sauvegarder à l'intérieur des maisons du village et recharger la sauvegarde sans problème.

Après, que le jeu ne présente pas la même liberté que d'autres RPG PC style Fallout , franchement je m'en fous! J'aurais l'occasion de les découvrir plus tard, comme Fallout , Arcanum (je possède le jeu bien que je ne l'aie pas amené avec moi, mais je lis tout le temps qu'il n'est vraiment pas recommandé aux débutants), ou Planescape Torment (là c'est sûr que je meurs d'envie d'y jouer, mais chaque chose en son temps). J'ai joué entièrement à Deus Ex cela dit (j'en parle sur ce topic): j'en garde un grand souvenir pour son univers et son gameplay (mais je reste assez réservé sur le scénario global qui m'a inspiré une certaine indifférence). J'ai joué un peu aussi à The Witcher qui m'avait fait une excellente impression, mais j'ai dû arrêter parce que le jeu plantait systématiquement quand je voulais sauvegarder ou entrer dans un lieu faisant une sauvegarde automatique (mais je n'ai jamais essayé les patchs ou la Enhanced Edition).

Tout ce que je demande à ce Baldur, c'est de vivre une belle aventure dans un monde qui ne manque pas de charme, des combats à la fois dynamiques et stratégiques, une exploration grisante où on peut passer des heures à explorer les bouts de campagne et trouver des trucs intéressants (ça me rappelle un peu le plaisir que m'avait fait ressentir Final Fantasy XII). Je ne vais pas reprocher au jeu d'être ce qu'il n'est pas alors qu'il offre des choses que n'offrent pas les autres rpg cités et qu'ils sont assez différents.
Tel qu'est présenté le scénario, j'aime beaucoup. Oui, on connaît à peine Imoen, mais elle-même ne connaît pas son passé (de même que le héros), on peut en savoir plus en lisant sa biographie, et on aura le temps (je suppose) de mieux la connaître au fur et à mesure. Moi j'aime bien le début justement (bien plus que les trois premières heures de Kotor qui m'avaient fait lâcher le jeu sur la première planète urbaine), quand on est jeté dans un monde qu'on ne connaît pas (le héros est toujours resté à Châteausuif), qui est hostile, avec un héros complètement vulnérable qui va chercher de l'aide, des compagnons, des réponses, des pistes pour avancer, se connaître et trouver sa voie. J'aime beaucoup ce côté enquête comme certains d'entre vous l'ont dit, avec ces problèmes éconiques en arrière-plan dont on apprend peu à peu la nature et les raisons. Moi comme le héros (auquel je m'identifie bien) avons envie d'en savoir plus sur ce qui se passe, de savoir pourquoi il est pourchassé (ça fait au moins cinq-six personnes qui ont essayé de me tuer dans les villages), etc. Je trouve que c'est bien mené.

Je suis d'accord avec le début, pour moi le point faible de BG1 ce sont les PNJ qui nous accompagnent, en plus de n'avoir pas grand chose à dire ils n'ont quasi aucun lien avec l'intrigue principale. Maintenant pour BG2 si tu trouves qu'il y a trop de clichés je pense que c'est plus un souci de l'ordre des gouts personnels avec les codes et les passages obligé du rpg à la D&D plutôt qu'une faiblesse de BG2. Les jdr papier D&D, AD&D se déroulant dans l'univers des Royaumes Oubliés sont toujours très teintés de ce que tu décris, personnages un peu clichés et caricaturaux, l'héroïsme y est toujours un peu forcé et le caractère épique de l'aventure mis en avant. Les romances sont un peu à l'eau de rose, et alors? Encore une fois c'est le genre qui veut ça, ça fait plus ou moins parti des figures imposées. Les royaumes oubliés ont toujours eu un petit côté kitch et ringard, mais c'est assumé et c'est également ce qui a fait en parti son succès.
Les pnj avec des rôles de faire valoir du héros, c'est le cas de 90% des jeux et pas forcément des plus mauvais. Des chefs d'oeuvre avec des PNJ jettables il y en a plein (Fallout 1 & 2 par exemple) et surtout dans les rpg occidentaux. Même Kotor 2 que tu cites en exemple souffre de ce problème, mis à part Kreia tous les autres persos sont remplaçables (Visas s'en sort un poil mieux bien qu'elle n'ait pas tant de choses à dire que ça finalement).

Tiens, puisque je te vois parler de la classe d'armure, Rudolf, attention c'est la même chose avec le TACO. Plus il est faible plus tu as de chances de toucher.
Pour le facteur de vitesse des armes je crois que c'est la même chose mais je ne sais plus trop, il suffit de comparer une épée à 2 mains à un poignard par exemple pour deviner facilement.

Désolé pour la réponse tardive, je suis parti toute la journée et je viens seulement de rentrer. On va essayer de faire ça plus ou moins dans l'ordre.

Doutrisor: où ai-je dit que Fallout 2 serait mieux si c'était une copie conforme du premier? De plus, tout comme pour Kimuji, en quoi est-ce que MotB est inférieur à Fallout 2? Moi aussi je peux dire que X est meilleur, ou pire, que Y sans donner d'arguments, c'est facile, gratuit, et sans risques. Or la règle du jeu est qu'on n'a pas le droit d'avoir une opinion tant qu'on est pas capable de la défendre. Un ad hominem n'est pas non plus une réponse satisfaisante.

Le fait de connaître directement Irenicus le rend bien plus efficace comme antagoniste que Sarevok. Parce qu'on le rencontre dès le début du jeu ne veut pas dire qu'on connaît ses raisons, tout ce qu'on sait est qu'il est aussi intelligent que sadique et semble intéressé par la nature du héros pour une raison inconnue. C'est assez pour donner une motivation personnelle au héros de le retrouver vu la menace qu'il représente. Sarevok, en contrepartie, n'apperaît que pendant l'introduction, puis lors de la fuite de Candlekeep où il tue Gorion, et après il disparaît pendant le reste du jeu. On doit soit-disant le craindre, on peut imaginer que les quelques chasseurs de prime qui attaque le groupe sont envoyés par lui, mais il reste absent pendant tout le reste de l'aventure et ce n'est que vers la fin qu'il réapparaît, au cas où on l'avait oublié. C'est un peu comme si Khan n'apparaissait que vers la fin du film lors de la confrontation finale dans The Wrath of Khan, ou Dr No, ou Thulsa Doom, ou Darth Vader.

Le fait que l'histoire soit en arrière-plan n'est pas une mauvaise chose en soi et beaucoup de jeux ont pu s'imposer de cette manière, Baldur's Gate justement en est une preuve. Et c'est exactement mon point: l'histoire n'est pas passionnante parce qu'elle n'est pas très développée et reste élément ancillaire de l'aventure. Découvrir l'origine de la crise du fer est très faible comme motivation mais après tout BG est plus focalisé sur l'exploration, le découpage de monstre et le loot. Mais BG est tout autant sur rails que BG2: on ne peut pas entrer dans Baldur's Gate tant qu'on n'a pas accompli un objectif défini dans l'histoire, objectif qu'on ne peut accomplir avant d'en avoir fini un autre, etc. En dehors de ça on peut explorer les zones déjà ouvertes. La différence est que BG a beaucoup plus de zones avec peu de points intéressants, surtout des ennemis, alors que BG2 a moins de zones mais chacune a une histoire propre qui est plus ou moins intégrée à la quête principale, ça varie, et qui comporte bien plus de "hot spots". Icewind Dale par contre est beaucoup plus sur rail puisque chaque zone ne s'ouvre qu'après en avoir terminé une, et c'est normal pour ce type de jeu.

KotOR > KotOR 2: même chose, ça manque d'arguments.

Rudolf:



Mon point est que si on les compare sur l'aspect RPG, Fallout est clairement le grand gagnant; BG est aussi souvent considéré comme la "renaissance du RPG" alors qu'un jeu sorti un an plus tôt allait beaucoup plus loin et cassait certaines idées reçues sur le genre. Maintenant qu'on préfère l'un à l'autre, ça ne se discute pas. Aussi, pour être correct, je ne parle pas vraiment de la liberté mais du design, qui englobe la "liberté" mais aussi d'autres choses. Ses forces et faiblesses sont même encore plus flagrantes avec son âge pour celui qui suit l'évolution du genre.



Les personnages dans BG ne sont pas plus développés que ça. On a une introduction, parfois une quête (Minsc et Dynaheir par exemple) et ça s'arrête là. Devoir lire un écran de biographie pour en apprendre plus sur un compagnon reste quand même assez maladroit comme design alors qu'on pourrait le demander au personnage en question. Les compagnons de BG sont simplement là pour remplir les espaces du groupe et n'ont pratiquement aucune densité. Au mieux il vont quitter le groupe parce que la réputation est trop basse ou haute. Cela dit, pour l'époque, c'est plus la norme dans le genre que l'exception.



C'est souvent le point de départ d'un CRPG, de lâcher le héros dans un monde hostile où il est vulnérable. C'est une fes forces du jeu d'ailleurs, on est vraiment vulnérable au début et il faut faire attention. Par contre il n'y a rien à vraiment connaître au héros, une fois encore sa nature est un McGuffin. Sa voie se trouve dans l'exploration de donjon, des combats et du loot, ce qui est déjà un but louable pour une carrière. Quand au monde inconnu, le problème une fois encore est l'utilisation des Forgotten Realms et de la partie Sword Coast. Et je vais encore me répéter mais je discute les choses à un autre niveau que "aimer" ou "ne pas aimer".

Kimuji: ça n'a rien avoir avec du goût, c'est simplement un fait que les compagnons de BG2 sont des stéréotypes. D'autres CRPG basé sur D&D, ou même la fantasy en général, ont des personnages avec plus de densité qu'eux; je pense par exemple à Torment et Mask of the Betrayer, les deux sont basés sur un univers D&D et le deuxième est en plus dans les Forgotten Realms. Malgré tout ça marche encore dans les grandes lignes et le côté kitsch est effectivement une grande part du charme. À vrai dire si je dois donner un exemple de fantasy générique bien faite, ce sont les deux Baldur's Gate.

Le gros problème qui a avec les personnages, et c'est là dessus que porte ma remarque sur leur nature indulgente pour le joueur, c'est qu'on se trouve face à des gens qui ont pour la plupart un baggage d'expérience et qui se trouvent soudainement dépourvus de tous moyens et qui dépendent totalement du héros. C'est différent du personnage jetable. Ça marche encore dans BG2 puisque les personnages ne sont pas trop mis en avant, sauf les romances qui utilisent cet aspect de dépendance comme moteur, mais c'est flagrant dans KotOR où les personnage sont plus développés: Bastilla est censée être très forte (elle a réussi à vaincre Revan!) et prend un rôle de mentor au début de l'aventure mais au fur et à mesure on se rend compte que derrière cette dure façade, Bastilla est en fait une petite fille éffrayée qui a besoin de s'appuyer sur quelqu'un. Idem pour Carth, censé être un gradé dans l'armée de la République, qui agit en parfait adolescent en disant qu'il ne veut plus être trahi alors il ne fait confiance à personne. Ça ne colle pas avec leurs personnalités, et même si c'était le cas, leur inaction dans la résolution de leurs problèmes ne les rends absolument pas sympathiques. J'ai accepté d'être le leader du groupe, ça ne veut pas dire que je vais être leur thérapiste ou baby-sitter! C'est beaucoup plus rafraîchissant de se trouver face à des personnages qui savent ce qu'ils veulent et n'ont pas besoin d'être réconfortés à chaque fois qu'ils doutent d'eux-mêmes. En admettant que le genre veuille ça, ce n'est pas une excuse pour écrire mal, surtout quand cet aspect est mis en avant.

KotOR 2 a plusieurs personnages intéressant: Atton est un des plus faibles mais il a sa personnalité, la Handmaiden est forte sur le plan physique mais aussi mental et a une histoire qui fait réfléchir, Visas n'est pas très développée mais reste ambigue, idem pour Mandalore, HK-47 a plus de choses à dire cette fois que simplement des blagues avec le mot "meatbag", et Hanharr est un wookie sociopathe et brutal.

Kaede: c'est assez ennuyant comme D&D 2nd edition est parfois tellement contre intuitif.
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Bon, on revient à la définition du terme rpg. Pour moi, le rpg est juste un terme générique qui essaie d'englober des jeux très différents les uns des autres. Ca sert à dire que ce n'est pas un jeu de tir, de plate-forme, de course ou je ne sais quoi.

Pour moi, dès qu'il est question de points d'expériences avec un personnage évolutif qu'on incarne et une liberté dans la façon de le personnaliser (compétences entre autres, ou bien équipement), c'est un rpg. C'est simpliste, mais il faut bien commencer par là pour mettre un peu d'ordre dans les idées et dégager certaines tendances, jusqu'à compliquer un peu avec les sous-genres ou familles qu'on peut y trouver. Il y a des rpg qui mettent en avant le côté "rôle" et liberté d'accomplir un but, alors que d'autres mettent en avant les combats ou l'exploration. C'est pour ça que je m'en fous si Baldur's Gate ne ressemble pas à Fallout et son aspect "role play" , chacun ayant des points faibles et forts que n'a pas l'autre visiblement. Evidemment, sortant des rpg japonais, je me retrouve bien avec la recette de Baldur's Gate.

C'est pareil pour les autres genres, avec des noms génériques qui rassemblent des jeux mais comportent des familles très différentes, comme les FPS (avec des jeux scryptés à la Half-Life , les jeux à grands espaces comme Halo , les FPS labyrinthiques comme les vieux qu'on trouve sur PC, ou bien basé sur l'exploration et aventure façon Metroid Prime ), les jeux de plate-forme (essayons de comparer Mario, Sonic, Donkey Kong Country , Banjo, Tomb Raider ...), de course (entre les simus, les jeux arcade, les jeux funs avec power-up façon Mario Kart ), et tous les genres.




En ce qui concerne la biographie, c'est justement le héros (et donc le joueur par extension) qui le demande au personnage, sauf que ça se fait de façon indirecte. Chaque biographie commence en gros par "Machin regarde attentivement le héros qui lui demande qui il est et lui raconte son histoire". Je trouve ça pas mal du tout (même si la biographie ne va pas loin dans les détails, certes).
Après, j'aime assez bien les personnages de mon équipe comme ils sont en tant que stéréotypes et archétypes (j'adore Minsc le bourrin et sa réplique "Et un carnage pour la bonne cause" qui est déjà culte pour moi! ).



Oui, ce que tu dis est lié à ce que je veux savoir du héros. Effectivement, il est destiné à de grandes tâches, de grands exploits héroïques. A ce stade du jeu, je ne suis pas encore censé savoir qu'il est un des enfants de Bhaal, mais je veux savoir comment vont se dérouler les choses, comment son identité va survenir, et comment ses pouvoirs et sa renommée vont évoluer par la suite. Quant à Sarvok, je ne m'attends effectivement pas à un personnage profond, mais ce qui semble susciter un réel intérêt est le chemin menant jusqu'à lui, sachant que tout part d'une enquête sur le fer, et qu'on va peu à peu remonter aux problèmes que subit la contrée jusqu'à prendre des proportions plus politiques avec la confrontation progressive avec les hommes de main de Sarvok. Ce que j'aime bien, c'est le chemin tortueux que va suivre le héros pour trouver et tuer un enfant de Bhaal alors qu'il est encore faible, jusqu'à ce qu'il monte en expérience et que les confontations contre d'autres antagonistes se banalisent et se multiplient, en prenant des allures plus épiques et vibrantes.

Biensur que non elle ne l'a pas vaincu: le jedi sombre qu'on voit tomber sous les coups de Bastilla dans une cinématique au début n'est un sbire de Revan, lui il se fait flinguer juste apres et dans le dos par Malak. On le voit dans une séquence un peu plus tard dans le jeu, on voit d'abord le jedi sombre mourir puis Bastilla s'avance vers Revan pour l'affronter mais il s'écroule sous les tirs du vaisseau de Malak avant qu'ils n'engagent le combat. Bastilla ne peut évidemment pas être sérieusement le maitre du PJ étant donné sa véritable nature. De plus elle n'est même pas chevalier, elle est seulement padawan.
Mes les incohérences dont tu parles sont déjà présentes dans le principe même du jeu, comment expliquer que tous ces grands personnages, héros inclus, doivent partir de zéro et apprendre les techniques les plus basiques qui soient? Là au moins BG1 est cohérent ton perso est faible parce qu'il n'est qu'un débutant qui n'est jamais sorti de chez lui.

Sinon pour Kotor2 mis à part Kreia tous les autres persos sont dispensables, par exemple tu peux finir le jeu en ayant quasiment pas parlé à Atton si tu veux, il n'intervient vraiment qu'au début. Mis à part Kreia aucun d'entre eux ne se mettra sur ta route si tes choix ne leurs plaisent pas, là dessus on est loin de Kotor 1 avec ce qui se passe à la fin quand on joue Jedi noir. Dans Kotor 2 les persos ont presque tous une histoire et un caractère intéressant c'est vrai mais une fois qu'ils rentrent dans le groupe ils deviennent tous accessoires, ils n'ont plus aucun rôle à jouer dans l'aventure, tout que ce qu'il y a à gagner en creusant leur passé c'est des bonus aux stats, des pouvoirs ou la possibilité de les faire passer Jedi. Autre grosse incohérence, en manœuvrant finement tu peux faire basculer du côté obscur des pnj bons, j'avais réussi a former le disciple comme jedi noir, et bien même après ça il continuait à râler quand je me conduisais mal et il était heureux quand je me comportais bien... Et sincèrement le HK-47 de Kotor 2, je l'ai pas du tout trouvé meilleur que celui du 1. Je l'ai même trouvé caricatural par rapport à sa première mouture, dans kotor 1 toutes ses phrases ne commençaient pas par des "Explicaton:blabla", "Remarque cynique:blabla" etc. Il le faisait régulièrement mais dans le 2 il le fait à chaque réplique, c'est lourd. Quant à Mandalore... (Canderous) il est pas vraiment plus loquace que dans le premier. En un sens les personnages de Kotor 2 sont globalement meilleurs (personnalité plus subtile et moins stéréotypée) mais leur implication est plus faible que dans le premier, au final je trouve qu'ils apportent moins.

BG2 lui est supérieur dans ce domaine, tes compagnons se barrent si ils n'aiment pas ton comportement et même certains essaient de te tuer tellement tu les excèdes. Il existe aussi des quêtes spécialement dédiées aux pnj qui nous accompagnent. Ce que j'ai vraiment bien aimé dans BG2 avec les pnj ce sont les dialogues non sollicités qui interviennent comme ça sans aucune raison apparente ni élément déclencheur: un pnj de ton groupe qui t'interpelle comme ça à l'improviste et te demande ton avis sur telle ou telle question ou te demande de parler un peu de toi etc... Ca c'est rare dans les rpg. La fin de ToB quant à elle détaille précisément de ce qu'il advient de chaque membre du groupe. Dans Kotor 2 Kreia t'expédie ça en 1 ou 2 phrases sur chaque perso et encore si tu ne choisis pas les bons dialogues tu sautes ce passage et tu finis le jeu sans savoir du tout ce qui se passe pour eux.

La différence qui te donne l'illusion que Kotor 2 évite le piège courant du héros accompagné par son fan club, auquel Kotor 1 n'échappe pas toujours, c'est que (attention gros spoil)la méchante est dans ton équipe dès le début du jeu, et forcément une méchante digne de ce nom se doit d'être à la mesure du héros. Il aurait été complètement incohérent de faire de Kreia un personnage faible ou en admiration béate devant le héros. C'est un peu comme si tu avais voyagé avec Malak dans Kotor 1. Alors oui Kotor 2 propose un pnj compagnon qui peut traiter d'égal à égal avec le perso principal, ce qui est plutôt rare dans les rpg, mais c'était un peu obligatoire étant donné le contexte. Et puis il ne faut pas oublier que le héros de Baldur's Gate a une ascendance très particulière, c'est plutôt normal qu'il crée des réactions d'admiration ou de haine parmi son entourage. D'ailleurs on peut jouer là dessus, si ton pj est bon tu peux essayer de modérer tous les louanges qui lui sont adressés alors que si il est mégalo au contraire tu peux forcer les compliments et répondre "oui c'est normal je suis le meilleur" à chaque fois qu'on lui fait une remarque. Et pour Kotor 1, à la limite c'est aussi vrai, on incarne pas n'importe qui après tout!

Le terme du rpg englobe simplement un type de jeu où tu choisis un rôle et ce rôle restreint au niveau du jeu ce que tu peux faire ou non. Ça peut se faire par classe, ça peut se faire par le choix entre plusieurs attributs ou d'autres manières encore. Notons aussi que c'est le système de jeu qui définit ça, ce n'est pas le joueur qui doit lui-même s'imposer des restrictions pour pallier au mauvais design. Il y a par exemple plusieurs pages sur le sujet à propos d'Oblivion et le roleplay du cannibale est toujours aussi hilarant. Ça veut donc dire que tu contrôle un personnage qui ne peut pas tout faire et qui doit utiliser ses points forts pour compenser ses faiblesses et surtout qu'une classe (j'utilise le terme de manière fourre-tout ici) n'aura absolument pas le même type d'expérience qu'une autre. Ce n'est pas tellement la liberté qui est le point le plus important d'un RPG mais les choix qu'il donne et la manière dont on peut les gérer, sachant une fois encore que deux classes ne devraient pas être capable de le faire de manière identique. On peut le voir dans les dialogues par exemple: dans les deux BG, le personnage a toujours les même choix de réponses, qui souvent ne font que mener à la même destination alors que dans Fallout les différent types de réponses sont influencés par les attributs du personnage, ainsi un personnage avec une compétence scientifique élevée pourra discuter fusion nucléaire avec quelqu'un d'autre, un personnage perceptif pourra remarquer certains détails chez son interlocuteur qui lui permettent de déduire qu'il ment, un autre pourrait persuader quelqu'un de se rallier à sa cause, etc. Créer un personnage différent du précédent et se rendre compte qu'il suit exactement la même aventure qu'avant n'est pas un bon exemple de design de RPG.

Ma remarque sur la biographie dans BG porte sur le fait que lire ladite biographie, il faut aller dans la fiche du personnage, cliquer sur le bouton "biographie" pour avoir une fiche qu'on peut lire. Ce ne serait pas mieux d'avoir le personnage parler directement de lui et de nous permettre de lui poser des questions? On peut même aller plus loin et découvrir que le personnage a menti sur lui ou cache quelque chose...

À propos du personnage principal et sa place dans l'histoire, j'ai lu un jour que pour l'école Bioware, on a une histoire épique avec des touches personnelles alors que l'école Black Isle/Obsidian est une histoire personnelle avec des touches épiques. Je ne sais plus si c'est avant ou après que "épique" n'ait perdu son sens pour devenir un mot de marketting, au même titre que "immersion", "next-gen" ou "mature", mais ça définit assez bien la chose. Mais bon, si tu continues sur ta lancée, j'imagine que tu verras ça.

Kimuji: ben si, c'est elle qui a mené le commando contre Revan et qui l'a capturé. La trahison de Malak a certainement aidé dans l'entreprise mais en tous les cas ça montre la force de caractère de Bastilla. Ou plutôt c'est supposer le montrer puisque, comme je l'ai dit, plus tard on se trouve face à un personnage assez différent. Ça n'a absolument rien à voir non plus avec les personnages devant gagner des niveaux ou alors le développement émotionnel suit la progression inverse? Plus le personnage devient puissant, plus son confiance en soi s'effrite. Pratique. Sinon c'est vrai que d'un point de vue logique, un personnage comme Canderous devrait être de niveau très élevé puisque c'est un vétéran de guerre mais bon, au moins il a les histoires qui vont avec le status! C'est une incohérence logique qui soutient le design alors qu'un personnage comme Bastilla qui a suivi un parcours très rigoureux et a plusieurs fois montré sa force de caractère montre qu'elle est en fait une faible femme est une incohérence au niveau de l'écriture du personnage.

Un problème avec les NPC de KotOR 2 est qu'il semble que tu confonde leur qualité d'écriture et leur rôle dans l'histoire, l'un n'étant pas nécessairement lié à l'autre. Je ne reviens pas dessus, j'ai déjà dit qu'ils étaient bien plus développés et cohérents que ceux d'un jeu Bioware comme BG 2 ou KotOR.

Maintenant, une fois qu'ils joignent le groupe, de ton propre aveu, ils peuvent déjà aider à gagner des stats (pour eux ou l'Exile) et certains peuvent être changé en jedi. C'est quand même loin d'être simplement accessoire. C'est aussi le cas dans BG 2. Tout comme dans BG 2, les personnages vont participer aux conversations, certains plus que d'autres, c'est vrai, mais la manière dont on va agir devant eux permet de gagner ou perdre de l'influence avec eux. Autant le dire tout de suite, le système d'influence est assez bancal dans KotOR 2 puisque par exemple pour changer l'alignement d'un NPC il faut avoir assez d'influence avec lui et pour en gagner il faut agir selon sa vision des choses. Donc pour faire tourner quelqu'un du côté obscur, il faut de manière bonne devant lui et plus tard le tourner vers le mal... Absurde, n'est-il pas? En tous cas, ça montre que les personnages réagissent aux actions du joueur, là non plus je ne qualifierai pas ça d'accessoire.

On peut finir KotOr 2 sans s'occuper des personnages, BG 2 aussi. On n'est même pas obligé de prendre qui que ce soit avec soi dans BG 2 d'ailleurs, on peut très bien jouer en solo si ça nous chante. Est-ce que ça rend les personnages de BG 2 accessoires? Ça rend le jeu un peu plus dur par contre, mais pas impossible.

La scène de KotOR où le groupe se déchire si on passe du côté obscur est sympathique, c'est juste dommage que ce type d'événement n'arrive que dans ce cas et que les personnages soient tellement vides. Franchement, lors de la scène où on Zalbar tue Mission sous notre influence maléfique, il faut vraiment ne pas avoir de cœur pour ne pas éclater de rire. Mais mis à part cette scène, il n'y a pas vraiment de grandes différences de la manière dont les personnages des deux KotOR sont impliqués dans l'hitoire. Une grosse différence est qu'il faut plus s'impliquer soi-même pour en découvrir plus sur eux dans KotOR 2.

Je préfère aussi le fait que dans BG 2, et aussi Torment, les personnages peuvent se battre entre eux ou quitter le groupe selon les circonstances. Mais là, c'est une différence de design du jeu, BG 2 (et les jeux IE en général) sont très différents des jeux du style NWN (1 et 2), KotOR (1 et 2) ou Jade Empire. Dans un cas, les personnages peuvent mourir, dans l'autres ils sont assomés et se réveillent après le combat. Dans un cas il faut chercher les personnages pour qu'ils te joignent, et il peuvent refuser, dans l'autre on les rencontre automatiquement et ils joignent le groupe sans qu'on puisse changer ça, à de rares exceptions près. Entre les deux, je sais ce que je préfère. Mais ça ne rajoute pas de densité aux personnages: Aerie continuera de pleurer que la vie est trop injuste, Jaheira continuera de pleurer que son mari est mort et qu'elle ne sait pas quoi faire, Anomen continuera de pleurer que personne ne le prend au sérieux, Keldorn n'arrivera toujours pas à gérer son mariage et Nalia continuera à être une fille riche qui joue à la pauvre. À part ça, tout comme KotOR et BG 2, KotOR 2 a aussi des conversations entre les personnages qui apparaissent à plusieurs moments, comme ça. C'est même assez standard dans les jeux de ce type depuis Torment et BG 2.

Kreia donne des détails sur ce qui arrive aux personnages après la fin, ainsi que d'autres lieux... C'est déjà mieux que KotOR où on ne dit rien sur eux! Mais bref, ton problème avec ça est que les notes à la fin de BG 2 sont plus longues que celles de KotOR 2 et qu'on peut les manquer en demandant de ne pas les avoir? On peut aussi parler du fait que plusieurs personnages et lieux de KotOR 2 peuvent avoir des fins différentes selon des choix qu'on a fait dans le jeu, comparé à BG 2 où un personnage aura toujours la même note à la fin, la seule différence étant pour ceux qui peuvent être impliqués dans une romance, qui ont alors une autre fiche si la romance est active. Quitte à comparer à d'autres CRPG, on peut aussi voir les notes de fin de Fallout, Arcanum ou Mask of the Betrayer; à côté d'eux, c'est certain que cet aspect est plutôt faible chez BG 2 ou KotOR 2.

Les compagnons de KotOR 2 ne sont vraiment pas un fan club, ils sont réunis parce que l'Exile est une blessure dans la Force, tout comme le Nameless One attire ceux qui souffrent parce qu'il est marqué par la souffrance ou le Spirit Eater attire ceux qui ont été marqués de près ou de loin par Akachi et sa croisade contre le Mur. C'est un thème typique de Chris Avellone, KotOR 2 donne même parfois l'impression d'être Torment in Space. C'est ce qui les attire en premier lieu vers l'Exile et, une fois encore, ils ne deviennent pas complètement dépendants du héros. On peut comparer leurs dialogues: Bastilla et la Handmaiden, Carth et Atton. Et pourtant Atton est à la limite d'être ennuyant avec ses problèmes, et la franchit parfois. La différence est qu'il reste fort malgré son passé alors que Carth se laisse totalement dominer par la trahison de Saul et jette ses problèmes à la figure des autres de manière typiquement adolescente.

Le bhaalspawn de BG 2 a une nature spéciale qui peut provoquer certaines réactions extrêmes, certes. Mais ça n'excuse ni n'explique toujours pas l'immaturité et le caractère de cliché des personnages.



J'ai du mal à comprendre ce que ça apporte aux personnages, à part montrer la dualité Bioware entre Lawful Stupid et Chaotic Stupid qui se retrouve dans tous leurs jeux. Peux-tu m'expliquer pour m'aider à comprendre?

Une note sur Kreia: [spoiler]elle n'est absolument pas mauvaise, pas plus qu'elle n'est bonne. Elle a exploré les deux extrêmes de la Force et en est arrivé à la conclusion que la neutralité est le meilleur chemin, en insistant très fort sur l'individualisme. À cause de ça, suivre son enseignement amène plus du côté obscur (et c'est une occasion manquée dans un jeu où la neutralité prend une part si importante de l'histoire de ne pas donner plus de possibilités à être neutre) mais il y a plusieurs occasions où elle montre un comportement altruiste, préférant mettre les autres sur leur voies afin qu'ils apprennent à régler leurs problèmes par eux-même sans espérer de l'aide de quelqu'un d'autre. Elle condamne aussi la violence et la destruction pour le plaisir, ce qui l'oppose aux siths, mais estime que la violence peut aussi être un moyen valable de régler les problèmes, ce qui l'oppose aux jedi. Elle n'est pas en admiration béate devant l'Exile, pas plus que les autres personnages ne le sont d'ailleurs, mais elle l'aime, et confesse son amour pour lui à la fin, parce qu'il représente ce en quoi elle croit: que la vie sans la Force est possible.[/spoiler]
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Mais encore une fois, tu restreins la définition à la fin de ton paragraphe. La définition que tu trouveras un peu partout du rpg, c'est un jeu consistant à incarner un ou plusieurs personnages qui verront ses caractéristiques évoluer avec le temps avec l'apprentissage de nouvelles compétences. C'est une définition valable aussi bien pour les rpg "occidentaux" que pour les rpg "japonais", et c'est après que les différences surviennent (également au sein même des parcelles occidentales ou japonaises). C'est une définition différente du jeu de rôle sur table dont le rpg n'est qu'une transposition vidéoludique en reprenant certaines caractéristiques (mais sans le côté acteur). Donc ta dernière phrase relève simplement du choix et n'est pas le schéma standard que doivent adopter tous les rpg (dans le sens jeu vidéo, pas jeu sur table).

C'est donc pour ça que je m'en fous pas mal si Baldur's Gate n'insiste pas sur l'importance de l'intelligence du personnage sur les lignes de dialogue. C'est juste un choix des développeurs qui ont préféré se consacrer à d'autres aspects forts que n'ont pas d'autres rpg. Donc dire que Baldur's Gate fait moins rpg que d'autres n'a pas de sens pour moi.

Après, c'est un débat un peu stérile et peu intéressant qui existe depuis un paquet d'années, donc je vais sûrement m'arrêter là.


Pour en revenir un peu à Baldur, j'ai récemment battu Loup Gris. Les sorts du mage m'ont quand même été utiles. Par contre, j'ai voulu plusieurs fois lancer avec Jaheira (druide) un sort de niveau 2, mais elle ne l'a pas lancé: c'est normal ou il y a un truc qui m'échappe (je devrais peut-être relire le manuel)? Maintenant, j'ai encore pas mal de choses à faire (quêtes, exploration) avant de continuer la quête principale.

@Kaede: Ah merci, je n'avais pas percuté pour le Taco.

Une partie du problème se situe là. De plus je ne vois pas en quoi le débat est stérile tant que nous sommes entre gens de bonnes compagnies. Tout ce qui fait réfléchir n'est jamais perdu.

En faisant un CRPG, c'est certain qu'il est plus simple de développer le combat que les choix dans le jeu, c'est un des aspects le plus simple. Surtout avec des règles comme D&D qui sont très orientées combat, la qualité de la campagne étant laissée uniquement aux soins du DM. Maintenant c'est clair qu'il n'y a pas de définition gravée dans le roc mais il y a eu des discussions sur le sujet.

De très bons articles à lire sont ceux de Vince D. Weller de Iron Tower Studios, pour le moment en train de développer Age of Decadence. Ici il définit ce qu'est un RPG et là il définit les sous-genres. Il y a aussi une interview très intéressante sur RPS à propos de AoD où il montre comment il implémente le mécaniques RPG dans le design.
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J'ai écrit "pour moi" puisqu'on nous dit tout le temps "précise que ce n'est que ton avis personnel", ce qui est fastidieux à la longue mais est quand même devenu un automatisme chez moi. Dans ce cas, je n'avais même pas besoin de le préciser.

J'ai lu ton premier lien en diagonale, et la définition donnée correspond à ce qu'on a dit.



Il donne une définition puis un exemple avec une porte. Ca s'applique très bien à Baldur's Gate: comment peut-on aborder le combat. Comment dois-je utiliser mes guerriers, mes mages et mes voleurs, à quel moment dois-je les solliciter, que faire avec la magie (et laquelle utiliser), quel équipement dois-je mettre? Etc, etc. On peut aussi utiliser d'autres facultés comme le voleur qui peut forcer les serrures ou poser des pièges (et il faut choisir quelles facultés on préfère augmenter). En ce sens, je ne trouve pas Baldur's Gate moins bon rpg que d'autres.
Ca s'applique aussi aux rpg jap pour leurs combats: dois-je invoquer, attaquer physiquement, utiliser des objets, faire baisser les stats de mes ennemis et monter les miennes, attaquer avec la magie, accélérer mes tours d'action, jouer sur les faiblesses élémentales... De quelle façon puis-je m'en sortir?

Dans tous ces cas, la question du choix est belle et bien là, ce qui en fait des rpg à part entière, et peu importe s'ils préfèrent se focaliser sur les combats plutôt que sur d'autres aspects comme l'intelligence et la faculté de jouer avec les dialogues, l'intimidation ou le charisme pour surmonter un obstacle.

Quant à savoir si un système de combat est facile à élaborer, franchement je n'en suis pas sûr du tout. Au contraire, je trouve qu'il est loin d'être facile d'élaborer un système de combat riche et digne de ce nom. La plupart du temps, j'ai cru remarquer qu'un rpg essayant de manger à tous les rateliers a tendance à être excellent sur un aspect au détriment d'autres aspects comme le combat. Je lis par exemple qu'Arcanum a un système de combat inintéressant (et complètement déséquilibré entre la magie et la technologie) alors que d'autres aspects comme les dialogues sont très travaillés, donc est-ce à dire que ce jeu fait plus rpg que Baldur's Gate et moins rpg que Fallout (bon pour ce jeu, je ne sais pas ce que vaut son système de combat, mais tu classes Arcanum au même rang que lui)? C'est pour ça que je dis que ça n'a pas beaucoup de sens de chercher à classer des jeux très différents et dire que l'un fait plus rpg que l'autre.

Après, j'ai vu qu'il dit quelques mots sur le rpg européen, mais je ne sais pas trop de quoi il s'agit (je crois qu'il dit lui-même que ça ne se base pas sur des bases solides ou influençables et mémorables). Tout ce que je connais, c'est un peu The Witcher (Pologne je crois), mais il me donne plutôt l'impression de se baser sur le modèle américain.

Le problème avec ça est que le combat est la partie la plus facile à faire. Bien sûr une rogue ne se bat pas de la même manière qu'un sorcerer, c'est une base du RPG. Le problème ici est que c'est la seule chose que la classe d'un personnage va changer: la manière dont il se bat. Dans un action RPG comme Diablo 2, ce n'est généralement que ce qu'on lui demande; dans un jeu comme BG qui ne permet de progresser qu'en accomplissant certains objectifs de l'histoire, c'est dommage de ne pas avoir une expérience plus différente que simplement la manière dont on se bat. Le système incite à jouer au munchkin et par exemple baisser l'intelligence d'un fighter au minimum parce qu'il n'en aura jamais l'utilité et que tout point mis dans cet attribut est gaspillé. Un fighter avec 3 points d'intelligence pourra expérimenter exactement la même discussion qu'un mage avec 20 points d'intelligence. C'est une occasion manquée. À vrai dire dans ce genre de jeu, pouvoir offrir une alternative viable au combat, que ce soit par la discussion, la furtivité ou proposer un autre passage, montre un design plus intéressant que la manière dont on tue ses ennemis.

Prenons comme référence l'exemple que tu quotes, à savoir que notre héros doit pouvoir passer une porte gardée. Chaque classe devrait pouvoir passer l'obstacle de manière différente. Selon VD un guerrier pourra décider de se battre contre les gardes mais un rogue pourra décider trouver un autre moyen d'entrer. Le problème ici est que tu te focalises sur la partie combat, et que donc un guerrier aura le choix de se battre... et un rogue aussi. La solution reste la même (combat et disposer du garde avec violence), la manière de le faire peut être différente (l'un peut faire le fermier avec une hache à deux mains, l'autre peut essayer de frapper dans le dos au début du combat mais risque d'avoir des problèmes si le coup ne tue pas le garde). C'est d'ailleurs ce qui arrive dans BG, la grosse différence au niveau du jeu entre jouer un fighter et un rogue est que le fighter peut avoir un meilleure protection et des armes plus puissantes et que le rogue doit se cacher, frapper dans le dos, et éviter d'attaquer de front. BG 2 suit pratiquement le même schéma mais en offrant du contenu exclusif à chaque classe, ce qui est déjà une énorme différence. Idem pour les jrpg qui sont généralement encore plus fixes: généralement le contenu est sur rail, la progression des personnages est prédéfinie et les seuls choix sont d'utiliser tel arme ou tel sort par rapport à un autre.
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Le combat n'est sans doute pas la partie la plus facile, mais la plus *rentable* à développer.
En effet, cet élément de gameplay va être énormément réutilisé (souvent ad nauseum) dans un CRPG, et le joueur va être obligé d'y passer de nombreuses fois.
Prévoir de nombreuses solutions à chaque problème, avec du skillcheck, des dialogues spécifiques, et du texte, cela demande énormément de travail, d'autant plus que le joueur n'en verra qu'une petite partie dans son aventure.
Pour augmenter de une heure la durée de vie d'un CRPG, on peut rajouter une heure de combat en rajoutant une zone pleine de monstres ou poser plein de NPCs avec des tonnes de choses à dire ou quelques puzzle : le choix est vite fait niveau rentabilité.
De plus, c'est un cauchemar de QA pour tout tester.

Mais, en ce qui me concerne, c'est ça qui rend l'expérience d'un grand RPG inoubliable et non un succédané de Rogue. Et qui fait que justement, Baldur's Gate 1 est bien fade et a beaucoup vieilli contrairement à Fallout, pourtant sorti avant.

PS: Mask of the Betrayer est effectivement une tuerie. Quand je vois gamekult qui va ériger un piedestal au moindre Shin Megami Tensei, défoncer Storm of Zehir mais ne pas prendre la peine de livrer un test de MotB, j'ai envie d'ouvrir la boîte à claques.

PPS: Gragt, je viens de voir ta signature, tu as du voir ceci:
La licence Zork est de retour


[ Ce Message a été édité par: Tramboi le 2009-01-27 06:47 ]

Fade? Hmm, ce n'est pas du tout mon avis. Je trouve au contraire que Baldur's Gate 1 a beaucoup de charme. Et il ne me semble pas que Gamekult surnote les Shin Megami Tensei (au contraire même, ils récoltent des notes très "prudentes" comme les 7 de Lucifer's Call, des Digital Devil Saga ou Persona 3).

@Gragt: On pourrait raisonner de même avec des jeux présentant ce que tu veux mais qui ont un système de combat inintéressant, donc on ne peut pas dire qu'ils poussent à utiliser les combats pour trouver une solution et ne mangent donc pas à tous les rateliers. Ca semble être le cas d'Arcanum vu que je n'ai vu personne dire du bien de ses combats. Bon attention, son univers original m'attire énormément et j'ai très envie d'y jouer (bien plus qu'à Fallout en fait, même si j'y jouerai aussi quand j'en aurai l'occasion).

Sinon, ce qui me gêne, c'est que vous vous focalisez sur des éléments qui vous manquent en oubliant les autres aspects du jeu que ne proposent pas les autres rpg.
Pour Baldur's Gate, on parle quand même d'un jeu fleuve qui dure plusieurs centaines d'heures, ce qui fait qu'il est très difficile de rendre le jeu encore plus riche en possibilité (c'est ce que j'ai dit, on ne peut pas tout avoir, les points forts impliquent des points faibles). Et je n'ai pas entendu dire qu'une partie unique de Fallout , de Planescape Torment ou d'Arcanum dure plusieurs centaines d'heures.
Ensuite, c'est normal que les combats soient privilégiées au détriment du reste. On est dans un pur univers de fantasy, de magie, de combats et d'héroïsme (l'univers AD&D comme tu l'as dit). Baldur's Gate n'est pas un jeu où on parle, mais où on combat (et explore). C'est normal donc qu'ils mettent en avant le combat au détriment du reste, tandis que les Fallout , Planescape Torment (celui-ci racontant une histoire plus intimiste et personnelle) et consorts ne consistent pas à raconter une épopée et une histoire fleuve sur plusieurs centaines d'heures de jeu.

Pour le coup, je vous trouve un peu injustes en disant qu'ils ont choisi la voie de la facilité alors qu'il est loin d'être facile de faire plusieurs centaines d'heures de jeu non remplies de vide. Pourquoi ne prenez-vous pas le jeu pour ce qu'il est au lieu de le prendre pour ce qu'il n'est pas et le comparer avec d'autres titres bien différents dans l'approche, l'ambiance et le but?