Bah, il était 8h, tu t'attendais à ce que je sorte une argumentation construite ?
(bon, d'accord, c'est valable pour les autres heures)

EDIT : En fait, j'avais pensé rajouter que "si un shoot n'est pas un manic, maintenant, ce n'est plus considéré comme un shoot..." mais il fallait que j'aille bosser et je n'avais pas envie de rentrer là-dedans

Donc si je comprends bien tu as peur que les développeurs, constatant l'amour d'une grande partie des joueurs pour Ikaruga, se mettent à ne plus faire que des jeux dans cette veine ???!!! Euh... pour être très poli, t'as bu quoi ?

En plus, depuis Ikaruga on a au moins eu un chef-d'oeuvre absolu dans une branche très différente du shoot : Gradius V. De Treasure.

De toute façon, ça risque pas d'arriver. Pour émuler un concept comme celui d'Ikaruga il faut une science du level design que Treasure sont pratiquement les seuls, sinon les seuls à avoir. Et puis en ce moment, la mode reste quand même le manic, style beaucoup moins casse gueule et plus passe partout.

Comme toujours il faut de tout, il y a de la place pour les Ikaruga / Gradius et pour les manic. Après, si on se retrouve avec une représentation exclusive d'un des styles, ça devient problématique (enfin, de mon point de vue).
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Je vais donner mon avis sur Ikaruga :

J'ai été emballé dès le début. La musique, les graphismes le gameplay, tout m'a plut.

Néanmoins, je rejoint Wild_Cat sur l'analogique (je n'ai lu que les deux premières pages du topic) : pourquoi diantre ne peux t'on meme pas s'en servir ?! Au moins proposer les deux, je ne pense pas que ca aurait brulé les poils de cul de Trésor. A moins que ca soit pour faire plus "oldskool tu pe pa komprende t tro kon lol ti koné ri1 o shmups".

Pour info, mon premier shoot date de R-Type sur Amstrad CPC, en 1990. Puis après, Gradius sur NES, que j'ai fini sans tricher (aucun code GameGenie n'a jamais été trouvé) . J'ai enchainé avec Super R-Type et R-Type III sur SNES, puis j'ai laché l'affaire car la N64 et la GC offraient tellement de shmups que j'ai faillit m'étrangler.

Quelque MAME plus tard, j'ai retrouvé la joie des shoot'em up (terme beaucoup plus propre que shmup je trouve). Puis j'apprends tardivement l'existence d'Ikaruga. Tenté, le jeu fera un tour sur ma DC (mon seul jeu Import).

Ca fait deux ans que je l'ai, et je dois avouer que mon avis à largement changé depuis. La faute au stage 4, complètement stupide et son boss ignoblement facile, en contraste total avec le reste du niveau d'une difficulté stupidement élevée. Je ne parle meme pas du cinquième niveau, d'un bourrinage intense (qui fait du bien cela dit) mais qui est horriblement court. Tout comme le jeu à vrai dire. Cinq niveaux, c'est tout ? Au prix du jeu, on était en droit d'avoir au moins deux levels de plus. Un vaisseau plus rapide également, ca n'aurait pas fait de mal du tout.

Il n'empeche que c'est vraiment un grand shoot, mais de là à le payer 60 € lors de sa sortie, pour la durée de vie minable qu'il propose -meme s'il à une grande Replay Value- c'est un peu éxagéré. Maintenant il ne risque pas de couter bien cher, par contre pour le trouver. Pour conclure je dirais qu'il laisse un TRES mauvais gout d'inachevé : une fois torché dans plusieurs modes de difficultés, on se demande : et si un jour je le fini en Very Hard, je débloque quoi ? Rien. Ah si, un Thanks for playing.

Par contre, j'ai trouvé les artworks magnifiques, de vrais chefs d'oeuvres. Dommage que tout le jeu soit en Japonais sur DC. Sega US/Europe... c'est plus feignant que toi.

Ca n'engage que moi comme avis hein.
/me enfile sa combinaison anti flamme.
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Super Putty Squad, Mega Man 11, Bubsy 4, Sonic Mania... où est mon nouveau Turrican ?

Pour moi Ikaruga n'est pas un shoot crépusculaire, c'est surtout un exercice de style et une déclaration d'amour faites au joueur (qui est sans cesse stimulé, jamais frustré, quelque soit son niveau).

L'argument sur la durée de vie ne tient pas avec ce type de jeu, Erhynn, c'est un jeu à score. Maintenant, si tu l'a torché en hard en un seul credit avec des Dot Eaters à la fin de chaque niveau, au bout d'un temps qui t'a semblé trop court, le problème vient de toi, je crois
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Tu n'as pas tort du tout Laurent, je me suis très mal exprimé (pour ne rien gacher).

Le fait est que si j'aime bien me refaire une partie pour le fun, il n'empeche que d'autres titres à score existent et sont beaucoup plus accessibles qu'Ikaruga, où tout peut etre ruiné au Stage 4, alors qu'on à fait un trajet parfait depuis le début. Frustration décuplée quand on torche le Stage 5 avec un doigt dans une prise électrique et l'autre sur la manette (exagération ^o^).

Je ne me souviens plus du grade qui dit qu'on à tout évité (Dot Eater me semble contradictoire), mais je ne l'ai eu qu'au premier stage en Easy. En normal j'ai perdu une vie et j'en ai absorbé sur le boss, et en Hard ben je me suis fait rétamer. Mais quand bien meme je parvenais à réussir, hormis pour flatter mon égo, c'est tout de meme malheureux qu'aucune récompense ne vienne après un tel exploit (quand on voit les scores sur le net... ca tue !).

Pourtant, un jeu comme Turrican 3 en mode maniac (3 vies pour torcher le jeu, aucun 1up disponible, ennemis aussi résistants et puissants qu'en Hard), meme si on ne débloque rien non plus, ca ne me rebute pas. Peut etre parce que je pense que depuis 1993 (date de sortie de Turrican 3) et 2003, les techonologies ont évoluées, surtout l'espace disque. L'Iso d'Ikaruga fait 575 Mo, il reste encore 400 Mo sur le GDRom, ce n'était tout de meme pas trop demander d'en rajouter. C'est ca qui me frustre. Aucune récompense digne de ce nom (hormis les artworks magnifiques (bis)) ne vient féliciter le joueur, pas meme le mode Naomi qui lui aussi ne donne rien (par contre le challenge est très interressant).


Le terme de déclaration d'amour faite au joueur colle parfaitement à Ikaruga, dans le sens où tout est en parfaite osmose (décidément j'aime bien ce mot) : la musique, les graphismes et l'animation, le coté artistique qui s'en dégage ne peux pas laisser indifférent.

En revanche, ce qui m'a poussé à dépasser les 10 heures de jeu : le fait que l'on s'améliore vraiment à chaque partie. Faire le Stage 3 sans perdre de vie dans n'importe quel mode est un moment presque inoubliable, surtout en mode 2 joueurs (pousse toi on va se manger la porte ! merde ca accélère !).

D'un coté, je pense que un niveau à programmer pour Ikaruga, c'est très long et ça demande un beta-test important, Treasure, c'est une équipe de 30 personnes si je ne me trompe, c'est vrai que 5 niveaux c'est court, mais le scoring par les chains, ça ne se fait aps tout seul, j'ai dépassé les 20h et je suis toujours une tanche pour les combos (record persos, 45 chains sur le stage 1), et même si on ne veut pas faire de chains, rien que de se défier pour terminer le jeu en 1 vie, ça demande pas mal de pratique!

20h pour un jeu de shoot, c'est quand même énorme, surtout quand on sait qu'on peut le finir en 20 minutes. Mais je suis d'accord pour dire que ce n'est pas le shoot ultime, il est bien trop différent des autres jeux pour être comparé! D'ailleurs il y en a ici qui ont déjà taté du Radient Silvergun? Je rêve d'y jouer un jour, il y a un moment une rumeur parlait d'une conversion sur GBA...Je crois que le milieu du shoot érige RS facilement au sommet du genre.

PS: quelqu'un peut décrire un peu le terme "manic", c'est quoi exactement, du zig zag de malade?

Erhynn: A ma connaissance, il n'y a pas de grade quand on a tout évité. Dot Eater, c'est quand on a fini un stage sans tirer une seule fois (j'ai un pote qui one-life le jeu comme ça, c'est assez fort à voir).



Yoshiki: Un manic shooter, c'est la quintessence de tout ce qu'il y a de plus bourrin dans un shoot. On prend un vaisseau à la puissance de feu scandaleuse, on lui rajoute une bonne maniabilité, une hitbox minuscule (quelques pixels), un système de power-ups simpliste, un de scoring complexe, beaucoup d'ennemis, et on remplit le reste de l'écran avec des tirs (souvent assez lents, et qui ne visent pas toujours le joueur) histoire de voir combien de sprites la machine sur laquelle le jeu tourne est capable d'afficher en même temps avant de prendre feu. On reconnaît ces jeux au fait qu'il est impossible d'esquiver véritablement les tirs: il faut slalomer entre. Le terme "manic"/"maniac" vient de la densité et de la rapidité de l'action à l'écran, parfois franchement hallucinantes.

C'est un genre relativement récent car très exigeant au niveau du hardware (c'est sans doute ce qu'il se fait de plus brutal en matière de 2D traditionnelle). Le premier manic shooter est Batsugun, de Toaplan, dont c'est le dernier titre. Parmi les grands classiques du manic, on trouve entre autres Dodonpachi, Gigawing, Armed Police Batrider et Mars Matrix.


D'ailleurs, à bien y réfléchir, je trouve qu'Ikaruga possède beaucoup d'éléments de manic.
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Pour moi, Ikaruga est même LE manic shooter de référence. La définition même du genre, comme Wild Cat l'a si bien donnée.

Bonsoir tout le monde (hum...je sors de mon hibernation prolongée ça m'a manqué en fait).

Pour ma part, Ikaruga est un de mes shoot' préférés pour sa beauté, sa mise en scène et la fameuse "marge de progression" (très grande grâce au scoring/chains)
A chacun sa conception du shoot', mais en comparant Ikaruga à divers manic (Batsugun, Dodonpachi, Dimahoo, ...), je ne pense pas qu'il appartienne à cette catégorie : Ikaruga fait dans la subtilité alors que les manics, c'est tout dans l'excès. Des ennemis en masse à démolir, des tirs dans tous les sens, des couleurs et des bruitages qui pètent
On qualifie plutot Ikaruga de puzzle shooter je crois.

Comme d'autres, je ne m'explique pas vraiment les critiques sur la vitesse du vaisseau, comme ça a déjà été dit, celle-ci a été réglée pile poil afin qu'on puisse juste faire toutes les chains...c'est une difficulté supplémentaire (surtout pour les chains) mais voulue.

Pour ce qui est de la satisfaction du joueur (Erhynn), ça dépend de chacun mais perso je trouve gratifiant d'augmenter son nombre de chains à chaque partie, d'en découvrir d'autres, etc...un petit peu comme pour n'importe quel shoot finalement; la satisfaction de progresser m'est suffisante.
En passant en revue pas mal d'adaptations de shoot' arcade sur console, je ne pense pas que la pauvreté des bonus sur Ikaruga soit un cas isolé. Et c'est dommage, oui...
(edit : corrections diverses)

[ Ce Message a été édité par: Kaede le 2005-10-13 21:12 ]

[ Ce Message a été édité par: Kaede le 2005-10-13 21:28 ]

Wow, un revenant ! Welcome back !

Sinon, j'ai beaucoup de mal trouver des points communs entre Ikaruga et le manic. Quelques inspirations dans certains paterns, peut-être. Un masque très réduit. Mais c'est tout.

Sinon, y'a un truc que j'hésite à poster à chaque fois que je vois ce topic:
Ikaruga est le seul (le seul) jeu dont le gameplay repose sur une différenciation de couleurs et auquel j'ai pu jouer sans problème. Je doute que beaucoup de gens ici puissent comprendre à quel point, mais après plus de 25ans à jouer aux jeux vidéo et à laisser tomber une certaine race de jeux, bah ça fait un choc!

C'est évidemment ultra subjectif, mais Ikagura demeure une révolution ludique.

Tu es daltonien?

oui ^^, et du genre complexe parait-il... Y'a des jeux qui me posent problèmes alors qu'ils ne devraient pas (Halo 2) et à l'inverse y'a des passages réputés comme ayant une mauvaise visibilité qui ne me posent pas de soucis (le Nurburgring dans PGR2, course de nuit, je le termine avec 40s d'avance sur les autres joueurs. Non remarquez c'est un mauvais exemple, je termine toujours avec 40s d'avance sur le live à PGR2 )

Pour en revenir à Ikaruga, je pense comme Kaede que le terme le plus approprié est "puzzle shooter". Le jeu va plus loin que le concept initial d'un simple shoot'em up, mais le but final demeure malgré tout de détruire des vagues d'ennemis sans se faire toucher. Le côté Puzzle est surtout à privilégier pour le score... Et la ressemblance avec un manic shooter ne me semble pas très élevée non plus. Dans un manic, les projectiles arrivent vraiment par milliards! C'est une autre façon de jouer...

Mon problème avec Ikaruga c'est qu'il n'est pas très tolérant avec les novices du shoot comme moi. Un mode vraiment facile, au ralenti, aurait été le bienvenue. Je sais bien qu'on peut s'entraîner aux sections qu'on a déjà terminées, mais avant de bosser un jeu j'aime bien le découvrir en y jouant. Disons qu'Ikaruga a ce mauvais côté élitiste de l'arcade. A partir du niveau 3 je joue plus les combos et le niveau 4 me dépasse complètement.

Cela dit en ce moment je joue à Meteos, et ce matin, en faisant un brin de vaisselle, j'ai repensé à Ikaruga. Certes le jeu est surestimé si l'on considère que beaucoup de ses fans l'ont défendu comme un jeu auquel tout le monde se devait de jouer, alors que c'est un titre qui demande un profil particulier, mais il faut bien avouer qu'il a un côté fascinant.

J'étais pourtant sûr que l'écran de mon Ikaruga était souvent couvert de milliards de projectiles.
Non en fait, la différence majeure que je ferais avec un manic est que, au contraire de 90% des manics, les projectiles ennemis dans Ikaruga sont 90% du temps très lents. Ca permet de s'organiser un minimum, même face à un déluge de balles.
Je ne suis pas un grand fan des manics, mais s'il y en a un que j'apprécie tout particulièrement, c'est Guwange - justement parce que ses projectiles se déplacent en général très lentement. Dans ce sens, hormis le principe prépondérant des couleurs dans l'un de ces deux titres, Guwange et Ikaruga ne sont pas très éloignés, je trouve.

oui pardon, par projectiles je voulais dire "ces petites choses qui se déplacent super vite et qui font super mal" (car outre leur lenteur, suivant la couleur que l'on choisi d'avoir, c'est un peu comme si on transformait une grosse partie des tirs ennemis en éléments non agressifs voire salvateurs. Dans ce sens, et moyennant un petit temps de réflexion -et de réflexes- le nombre de tirs ennemis à l'écran est constamment divisé par 2). Ikaruga permet un jeu un peu plus posé que bien des shoots... du moins c'est l'avis d'un novice du shoot'em up qui n'a jamais survécu plus de dix secondes dans un manic. D'ailleurs c'est intéressant ce que tu dis sur Guwange. 'connais pas du tout...

Guwange fait partie de la grande famille des shoots "à pied" que j'adore, dans laquelle on retrouve les Commando, Gunsmoke, Mercs, Knightmare et consors. Le point commun entre tous ces shoots est qu'il faut, en plus de tirer non-stop sur l'ennemi, se frayer un chemin au milieu d'un décor parfois très gênant.
Guwange est l'aboutissement parfait de cette grande série: un shoot dans lequel on tire principalement droit devant soi - mais aussi dans toutes les directions grâce au déclenchement d'un tir secondaire type Xevious permettant de cibler des ennemis protégés derrière des obstacles *et* de ralentir leurs projectiles. Dit comme ça, ça paraît un peu compliqué (et au début, ça l'est), mais après quelques parties d'entraînement, on s'amuse beaucoup. La réalisation est exceptionnelle, ce qui ne gâche rien.
Comme d'hab, Guwange est dispo sous Mame, et fonctionne très bien.

Pour une fois, le design est très réussi. Et les musiques excellentes.
En revanche, David, tu omets de préciser que dans le cas de Guwange, le scrolling est continu.
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