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Index du Forum » » Discussions & Débats » » diachronie ou synchronie dans les jeux vidéo ?
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Auteur diachronie ou synchronie dans les jeux vidéo ?
Tama
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Joue à Unpacking

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Posté le: 2021-12-30 21:51
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Oui, comme je l'ai déjà dit, je suis d'accord, je crois que tout le monde a compris ça !

Ce que je dis, c'est que:

Rain: "On ne fait plus de jeux comme ça, ça me manque ! "

Nous: "Ben si, on en fait."

Rain: "Oui mais ça ne m'intéresse pas, je ne veux que des jeux d'époque ! "

Ce que je dis pour la troisième fois et je comprends mal pourquoi ça ne semble pas passer, c'est QU'ON NE PEUT PAS FAIRE DE NOUVEAUX JEUX DES ANNÉES 80/90 PUISQUE L'ON N'EST PLUS DANS LES ANNÉES 80/90. On ne peut pas déplorer "on n'en fait plus" puis après dire que ce que l'on fait ne compte pas, c'est une contradiction. Soit on veut des jeux rétro nouveaux, et on est ouvert aux jeux rétro nouveaux, soit on veut uniquement des jeux anciens, et donc on ne se plaint pas qu'on ne fait plus de jeux anciens puisque ça n'a aucun sens.

C'est assez simple, en fait.


Je te rassure, on parle bien de la même chose et ça passe très bien, c'est juste qu'on ne regarde pas le problème sous le même angle, voilà tout
Rain, et tous les gens nostalgiques, ne veulent pas de "jeux d'époque" parce qu'ils savent très bien que ce n'est pas possible, ils ne sont pas idiots non plus. Même si le Dr Who débarquait et sortait de son TARDIS des malles entières de jeux d'époque qu'ils ne connaissent pas (ce qui rentrent dans leur définition de "nouveaux jeux"), ils ne seraient pas heureux pour autant. Parce qu'ils ne veulent pas de jeux d'époque, ils veulent l'époque. L'époque tout court. Dans tout ce que ça peut englober, étant plus jeune que lui je ne peux qu'imaginer une liste non-exhaustive, comme les voitures sans ceintures à l'arrière, les cuisines en formica, les téléphones à cadran, le Minitel, les films dans lesquels on pouvait traiter les gens de "pédé" comme si c'était un signe de ponctuation, la 2CV comme voiture phare, etc.
Et même si, par une volonté populaire et politique on rétablissait tout ça, ces nostalgiques n'en seraient même pas satisfaits puisque parmi tous ces éléments du passé, il resterait une donnée irrémédiablement et tragiquement issue de 2021 : eux-mêmes.

Ce que j'essaie de dire, c'est que la problématique qui englobe Rain et qu'il cite sans cesse que dépasse largement le cadre du "jeu vidéo", celui-ci n'étant qu'un grain de poussière dans un énorme océan de poussière que représente la "nostalgie" et sa vénération d'un temps où ils étaient heureux. Et du présent où ils ne le sont plus, et ne le seront peut-être plus jamais. Alors la question de savoir si le néo-rétro est aussi "bien" voire "meilleur" que les jeux rétro (je pense que oui) me paraît bien...petite.
Je conçois que ce genre de discours passéiste agace tant il n'apporte pas grand-chose, mais en toute franchise, ces gens me font de la peine. Je n'ai pas envie de lever les yeux au ciel, mais de leur faire un gros câlin. Pour de vrai, sans ironie.

Par contre, la question que tu soulignes en majuscules puis italique reste pertinente : si se plaindre qu'on ne fait plus de jeux anciens est inutile et que ça n'a aucun sens, est-ce que ce type de discours a sa place dans un espace de débat public ? Dans la mesure où les nostalgiques ont la fâcheuse tendance à faire les questions et les réponses, interdisant donc toute discussion pertinente et constructive, je pencherais pour le "non".

Citation :
Citation :
Citation :
Le 2021-12-30 18:24, Tama a écrit :
Mais à l'inverse, on a beau me dire à quel point Baldur's Gate a marqué un tournant dans le C-RPG sur PC, qu'il fait partie de l'héritage du genre et de la plate-forme, à quel point il est important...eh bien je m'emmerde. Quatre tentatives et rien n'y fait, j'arrête au bout de 20 minutes tant je m'ennuie. Je trouve le jeu trop...trop. Il y a trop de trucs, trop d'icônes, trop de stats, trop de sons en même temps, tout va trop vite (même avec la pause active). N'étant pas un joueur PC, je n'ai pas grandi avec, ce qui me force à avoir un point de vue trop synchronique : je suis incapable d'approcher ce jeu. Trop d'éléments, subjectifs comme objectifs, me manquent.


Il est aussi tout simplement possible que tu n'aurais pas aimé ce jeu à l'époque. Tous les jours, on n'aime pas des jeux populaires, ou ils ne nous intéressent pas, pourquoi serait-ce différent pour les vieux jeux? Si je n'avais pas joué à l'époque à Another World et que je l'avais découvert en émulation sans l'aimer, on me dirait peut-être "c'est parce que tu ne l'as pas connu à l'époque, c'était incroyable!". Sauf que je l'ai connu (et acheté, en plus), et... bof. Même chose pour Half-Life.


C'est tout à fait vrai, il est possible que même à l'époque, je n'eus aimé ni Sakura Wars, ni Baldur's Gate. Simplement, je ne peux pas balayer d'un revers de main la possibilité que la date à laquelle on joue à un jeu vidéo puisse influer sur notre appréciation, quelle qu'elle soit. Même si Dungeon Master m'a tapé dans l'œil, il ne l'a pas fait de la même manière que ceux qui l'ont fait en 87 sur disquettes. Non pas que leur appréciation soit meilleure que la mienne par droit d'ancienneté, mais ce sont toutes ces différences qui le plaisent tant dans le fait de lire, d'entendre des avis divergents

Citation :
Moi je suis plutôt d'accord avec lui, c'est une simple question de zone de confort. Je ne crois pas qu'un jeu bon perde le fait d'être bon avec le temps, je crois que des jeux moyens ont du succès tout simplement parce qu'ils répondent à des attentes ou au contraire sont transgressifs et plaisent, mais une fois que leurs idées sont généralisées, on ne voit plus que leurs défauts. Ils ne sont pas devenus moins bons, c'est juste que leur apport a perdu de son impact, et donc on se retrouve avec tous ses problèmes sans l'enthousiasme de la nouveauté qu'ils avaient apportés.


En fait, je ne suis pas d'accord avec lui parce qu'il réduit le sujet du jeu vidéo à une prétendue qualité objective - improuvable par essence. Comme si un jeu était comme un bon vin, qu'on serait capable de trier le bon grain de l'ivraie en laissant passer les années, un tamis qui permettrait de filtrer et détruire les fausses idoles, et de continuer à vénérer les "vrais bons jeux" qui ne sont au final que des veaux d'or.
Plus je joue aux JV, plus je pense aux JV, plus je débats JV (avec toi et avec d'autres, merci de ta patience au fait ), plus je me rends compte que la question de savoir si un jeu est bon ou pas m'intéresse de moins en moins. Si je dois faire le bilan de cette année, ça serait ça je crois : que de distribuer les bons et les mauvais points n'est pas mon rôle, que j'aspire à autre chose.
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Posté le: 2021-12-30 23:43
Citation :
Le 2021-12-30 21:51, Tama a écrit :
Je n'ai pas envie de lever les yeux au ciel, mais de leur faire un gros câlin. Pour de vrai, sans ironie.

Dans mes bras

Mais attention je ne suis pas passé-iste même si c'etait mieux avant
Ne m'accordez pas des paroles que je n'ai pas prononcés non plus.

J'aime le retro, j'aime quelques trucs neo-retro et j'aime le nouveau aussi. Ca serait plus simple qu'on discute de tout ca en live, et que quelqu'un debrieffe en traduisant ma pensée
A la base la question c'etait sur le truc de la vioque que j'ai toujours pas compris

Mon idée de base du "je veux des jeux d'epoque" c'est un peu plus clair à force de vous voir en debattre. Bon je vais retenter une explication j'ai l'impression qu'à chaque fois je vous perd


Je vais prendre sf2. J'adore street, mais capcom a arreté d'en faire. Ils ont refait un street mais en 3d et j'ai pas aimé. C'est un peu la même idée avec d'autres genre de jeux qui ont disparus pendant un moment avant de revenir avec la vague de neo retro.

Donc, t'es dans une periode ou t'as tes reperes, les trucs que t'aimes etc... et d'un coup paf tout ca disparait. Du coup tu t'habitues à une vie sans. Et puis quand ca revient, t'es passé à autre chose.
D'où mon analogie avec une ex.

Par exemple j'ai essayé de me remettre aux versus 2d, mais ca fait tellement longtemps que j'ai plus le skill, ni le feeling de l'epoque.

Et en fait ce blocage marche avec plein de trucs: films, series, manga etc... ca fait toujours plaisir de revoir un truc que t'as aimé etant jeune revenir, mais ca a toujours un gout de rechauffé, ca sent trop le coté mercantile, on va faire un truc avec des gros clins do'eils pour les geeks etc...

Comme je l'ai dis ca ne m'empeche pas de jouer a certains jeux neo-retro et de les apprecier
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Posté le: 2021-12-30 23:48
Citation :
Le 2021-12-30 20:25, Simbabbad a écrit :
ON NE PEUT PAS FAIRE DE NOUVEAUX JEUX DES ANNÉES 80/90 PUISQUE L'ON N'EST PLUS DANS LES ANNÉES 80/90. On ne peut pas déplorer "on n'en fait plus" puis après dire que ce que l'on fait ne compte pas, c'est une contradiction.


Tu as raison, j'explique ca peut etre maladroitement dans mon post précédent (celui juste au dessus).

Ce n'est pas le fait qu'on ne fasse pas de nouveaux jeux que je regrette, c'est le fait qu'on est arreté du jour au lendemain d'en faire.

Je regrette ridge racer, les silent hill, les jeux de plateforme konami, les jeux d'arcade, f-zero, les bta 2d capcom (oui je sais que d'autres en font)... et plein d'autres series disparues


Et en fait je sais que tu vas me detester. Ils ont arrete de faire des megaman pendant un moment MAIS, depuis qu'ils en refont je suis re à fond dedans
Et j'ai tout à fait conscience que je me contredis mais y'a des exceptions

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Posté le: 2021-12-31 16:21   [ Edité le: 2021-12-31 16:23 ]
Citation :
Le 2021-12-30 21:51, Tama a écrit :
Dans tout ce que ça peut englober, étant plus jeune que lui je ne peux qu'imaginer une liste non-exhaustive, comme les voitures sans ceintures à l'arrière, les cuisines en formica, les téléphones à cadran, le Minitel, les films dans lesquels on pouvait traiter les gens de "pédé" comme si c'était un signe de ponctuation, la 2CV comme voiture phare, etc.

Pour l'anecdote, si moi et mon compagnon nous pouvions retourner dans les années 1990 ou même 80, on le ferait instantanément. En gardant notre âge, hein, comme ça on diminuerait le risque de revoir la période actuelle.

Pour ce qui est de Rain, distinguer les jeux d'époque du néo-rétro ne me semble pas injustifié en soi, et je n'ai rien contre la nostalgie (que je n'ai pas du tout). Je pointe juste la contradiction déjà évoquée.

Citation :
Le 2021-12-30 21:51, Tama a écrit :
Simplement, je ne peux pas balayer d'un revers de main la possibilité que la date à laquelle on joue à un jeu vidéo puisse influer sur notre appréciation, quelle qu'elle soit.

Mais c'est aussi valable dans l'autre sens. Beaucoup de jeux ont été zappés ou mal jugés à leur sortie tout simplement parce qu'il n'étaient pas dans l'air du temps, et on s'est rendu compte qu'ils étaient bons après coup. Super Metroid est un bon exemple: de nos jours, c'est une référence stratosphérique, mais à l'époque ça n'a pas remué les foules.
Au cinéma, un très bon exemple est Fire Walk with Me: tout le monde était dans la lancée de la série Twin Peaks et a méjugé le film. C'est avec le recul que l'on a commencé à lire plein d'articles qui le réhabilitent, et maintenant il a plutôt bonne réputation. La liste est longue.
Donc on ne perd pas forcément l'appréciation d'un jeu en n'y jouant pas dans son contexte, des fois c'est le contraire.

D'ailleurs, des fois les choses changent sur un plan personnel. Quand j'ai joué pour la première fois à Silent Hill 2 (sur une PS2 prêtée, en fin de génération), j'y ai joué après Silent Hill 3, et j'ai trouvé le deuxième volet imbitable sur le plan ludique. Puis des années après j'y ai rejoué en émulation et j'ai trouvé que c'était un chef-d'œuvre. Puis plus tard j'ai rejoué au premier, à Origins (que j'ai adoré, dommage que l'aspect prequel nuise au jeu), au troisième, puis je me suis dit que tant qu'à faire, j'allais redémarrer une partie du second, et je l'ai de nouveau trouvé ludiquement imbitable.

Ma conclusion, c'est que son aspect ludique est pourri (pour moi, ce doit être personnel puisque tout le monde est à genoux devant le jeu à part moi et Laurent) et pâtit trop de la comparaison si on vient de jouer à un autre épisode (je trouve le premier bien meilleur ludiquement).

Citation :
Le 2021-12-30 21:51, Tama a écrit :
En fait, je ne suis pas d'accord avec lui parce qu'il réduit le sujet du jeu vidéo à une prétendue qualité objective - improuvable par essence. Comme si un jeu était comme un bon vin, qu'on serait capable de trier le bon grain de l'ivraie en laissant passer les années, un tamis qui permettrait de filtrer et détruire les fausses idoles, et de continuer à vénérer les "vrais bons jeux" qui ne sont au final que des veaux d'or.

On ne peut pas travailler en tant que créateur si on n'a pas une notion du bon travail et du mauvais travail. Je crois dur comme fer à la qualité objective. Cela ne veut pas dire qu'on aime forcément tout ce qui est bon: ça m'arrive évidemment de ne pas aimer ce que je constate être un bon jeu, et d'aimer ce que je sais être un mauvais jeu. Je sais que Ikaruga est bon, je l'ai acheté sur Steam (en promotion), mais je n'aime pas. Mais j'aime admirer sa qualité. La qualité existe objectivement indépendamment du ressenti, et on peut en profiter indépendamment. Il est d'ailleurs très intéressant de voir des gens qu'on connaît plus ou moins ne pas aimer un bon jeu ou aimer un mauvais jeu, ça permet de mieux les comprendre.

--

Citation :
Le 2021-12-30 23:43, RainMakeR a écrit :
A la base la question c'etait sur le truc de la vioque que j'ai toujours pas compris

Je crois que la question c'est: "est-ce que quand vous jouez à un vieux jeu, vous y jouez comme n'importe quel autre jeu, ou est-ce que vous vous remettez mentalement dans le contexte"?

Citation :
Le 2021-12-30 23:48, RainMakeR a écrit :
Tu as raison, j'explique ca peut etre maladroitement dans mon post précédent (celui juste au dessus).

Ce n'est pas le fait qu'on ne fasse pas de nouveaux jeux que je regrette, c'est le fait qu'on est arreté du jour au lendemain d'en faire.

Je regrette ridge racer, les silent hill, les jeux de plateforme konami, les jeux d'arcade, f-zero, les bta 2d capcom (oui je sais que d'autres en font)... et plein d'autres series disparues


Et en fait je sais que tu vas me detester. Ils ont arrete de faire des megaman pendant un moment MAIS, depuis qu'ils en refont je suis re à fond dedans
Et j'ai tout à fait conscience que je me contredis mais y'a des exceptions

Le truc, c'est que jusqu'en 2010 il y avait une sorte de marche du progrès que les éditeurs étaient forcés de suivre. Je ne sais pas si tu te souviens, mais tout ce qui était 2D ou pixel art était flingué dans la presse, il y a une époque où "2D = jeu gratuit" dans les mentalités. Dans ce contexte, un éditeur ne pouvait pas faire du old school.

Quand la vente par téléchargement a été rendue possible, ça a débloqué un créneau, et quand le public a répondu, il a été de nouveau rentable de faire du jeu 2D "à l'ancienne", ou en tout cas avec des logiques et des valeurs plutôt anciennes. Comme dans le même temps, la fraîcheur du jeu 3D gigantesque "réaliste" etc. a été perdue, le marché a cessé d'être monomaniaque.

Tout ça pour dire que Capcom fait de nouveau du Mega Man et du Ghost'n Goblins, et sur le plan du jeu vidéo, la meilleure période est à mon avis clairement l'actuelle (ne serait-ce que parce qu'on peut jouer à tous les vieux jeux dans les meilleurs conditions possibles, déjà).
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Posté le: 2021-12-31 20:16
Sim, refais silent hill 4 si t'es passé à coté. Il est vraiment excellent.

Citation :
"est-ce que quand vous jouez à un vieux jeu, vous y jouez comme n'importe quel autre jeu, ou est-ce que vous vous remettez mentalement dans le contexte"?

En fait c'est ca le truc. Je sais pas comment vous consommé le retro mais comme j'y joue regulierement, j'ai pas de frontiere entre retro et pas retro du coup. Je joue à un jeu et c'est tout.

Le mentalement dans le contexte, je sais pas vous, mais quand je le lis j'interprete ca comme, il est limité/moche/autre mais c'est normal vu qu'il est vieux ...
C'est ce que j'essaie d'expliquer à ma fille à chaque fois.
"Mais papa pourquoi tu joues a des jeux moches ?"
"Papa pourquoi tu joues pa sà des jeux 2d ?"

etC....

Oui Sim je me rappelle la guerre des kevinz contre la 2d. Je me rappelle aussi des gros mythos des studios qui nous sortent "ca coute moins cher des faire des jeux en 3d, la 2d ca coute trop cher et on a plus le savoir faire ...."
Par contre je dirai pas que ca remonte à 2010. Ca a commencé avec la PSX, et relayé par les "genies" de jv.com ...
En fait j'ai l'impression que c'est le contrecoup de la démocratisation du jv.

La génération playstation est arrivée en masse, elevée à la 3d, et pour eux la 2d et nous les retrogamers, on est devenu des indesirables. Des vieux quoi ;(

La période actuelle oui est la plus fournie en jeux, mais pour moi, et c'est mon coeur de retrogamer qui parle, la bonne période c'est fin 80-90.
La diversité, les concepts totalemetn chelous, l'arcade, le sentiment de liberté, la qualité des productions aussi ... j'ai ce sentiment dans plein de trucs, le cinéma, la vie etc....

Oui de nos jours on a beaucoup de choses, mais je trouve que tout est lissé, calibré, marketté. On est passé d'une petite communauté de passionné qui cherchait à faire le meilleur jeu possible et rentrer dans leur frais aussi, à une ère ou on te vend un produit/service ....
Je sais que tu vas me dire que l'esprit perdure toujours ... mais je suis trop vieux maintenant, j'ai plus envie de chercher, je veux acheter mes jeux à la fnac en boite et pas me prendre la tete
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Posté le: 2022-01-02 09:18
Citation :
On ne peut pas travailler en tant que créateur si on n'a pas une notion du bon travail et du mauvais travail. Je crois dur comme fer à la qualité objective. Cela ne veut pas dire qu'on aime forcément tout ce qui est bon: ça m'arrive évidemment de ne pas aimer ce que je constate être un bon jeu, et d'aimer ce que je sais être un mauvais jeu. Je sais que Ikaruga est bon, je l'ai acheté sur Steam (en promotion), mais je n'aime pas. Mais j'aime admirer sa qualité. La qualité existe objectivement indépendamment du ressenti, et on peut en profiter indépendamment. Il est d'ailleurs très intéressant de voir des gens qu'on connaît plus ou moins ne pas aimer un bon jeu ou aimer un mauvais jeu, ça permet de mieux les comprendre.


Je crois que c'est là qu'on touche à LA problématique fondamentale, pour moi. Si tu ne t'amuses pas sur un jeu mécaniquement excellent comme Ikaruga, ou si j'arrive à me fendre la poire avec un jeu aussi médiocre que Dead Island, c'est peut-être que la qualité objective, si elle existe, n'a que peu d'importance dans l'appréciation d'un jeu, non ?
Je conçois tout à fait que pour créer un jeu, un "bon" jeu, il faut que ses créateurs aient une notion assez claire de ce qui est "bon" ou "mauvais". Mais ce sont là soit des considérations purement techniques - et les jeux ont atteint maintenant un socle de qualité technique inimaginable 20 ans auparavant ; soit des considérations profondément ancrées dans le temps et l'espace, où l'on considérera telle idée de game-design comme "bonne" ou "faute objective" comme dans l'exemple de Turrican, ou encore le maniement de l'angle de caméra par le stick droit qui est considéré comme normal en 2022, mais qui repoussait les joueurs en 2002.
De plus, il faut se souvenir qu'au-delà de tout ça, un jeu - une œuvre, n'importe laquelle - échappe à son auteur au moment même où il la rend publique. Même s'il la conçu avec la qualité objective en tête, il ne peut pas savoir si son idée va marcher et être bien reçue. Lire l'air du temps, se fondre dans la zeitgeist, ça ne me paraît pas "objectif" comme qualité justement, ça dépasse le simple cadre de la technique, de la mécanique pure, pour toucher quelque chose, autre chose, et c'est cet "autre chose" qui m'intéresse.

Ce que je veux dire, c'est que plus je joue, plus je réfléchis, plus j'écris sur le jeu vidéo, plus je réalise que la "qualité objective" m'intéresse de moins en moins. Elle a son importance, mais ce n'est pas pour elle que je joue depuis l'âge de 5 ans, que j'ai une quinzaine de consoles et plusieurs centaines de jeux pour lesquels je me bats à trouver une place sans les ranger dans une cave humide. Ce n'est pas pour elle non plus que je me suis lancé dans des engueulades de gamins dans la cour de récré, et encore moins pour elle que je me suis inscrit ici en 2007, que je suis là (en pointillés...) depuis 15 ans, que je discute JV avec des gens dont je ne connais souvent pas la voix ni le visage.
Mais c'est bien pour ce "ressenti", cette idée que ce qu'on aime finit en dernière analyse par nous échapper en partie, parce que le jeu en général tend à nous révéler à nous-même et à briser les masques sociaux. Parce que la raison pour laquelle les joueurs, l'humanité en général, joue depuis la nuit des temps n'est pas la "qualité objective" des jeux, mais ce "ressenti". C'est pour moi le pouvoir de l'analyse, de la critique : décortiquer un jeu comme on pèlerait un oignon jusqu'à arriver à son cœur, souvent indicible.

Ce n'est pas que je n'apprécie pas la qualité objective, mécanique d'un jeu, c'est que chez moi en tous cas, elle est nécessairement subordonnée au ressenti. Et que les deux soient discordants ou concordants, c'est toujours le second qui prime sur le premier.
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Posté le: 2022-01-02 14:26
tu intellectualises vachement le jeu en fait.

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Posté le: 2022-01-02 16:05
Citation :
Le 2021-12-31 20:16, RainMakeR a écrit :
Sim, refais silent hill 4 si t'es passé à coté. Il est vraiment excellent.

En fait, je n'ai pas pensé à le mettre dans la liste, mais j'y ai bel et bien joué, et j'ai adoré.

Heureusement, j'avais pas mal lu sur ce jeu auparavant, ça m'a donc évité de faire toutes les erreurs qui ont agacé les gens à l'époque de sa sortie, avec l'appartement qu'il ne faut pas laisser devenir hostile et les fantômes qu'il faut clouer au sol avec des objets précis afin qu'ils ne nous enquiquinent plus.

Citation :
Le 2021-12-31 20:16, RainMakeR a écrit :
Oui Sim je me rappelle la guerre des kevinz contre la 2d. Je me rappelle aussi des gros mythos des studios qui nous sortent "ca coute moins cher des faire des jeux en 3d, la 2d ca coute trop cher et on a plus le savoir faire ...."
Par contre je dirai pas que ca remonte à 2010. Ca a commencé avec la PSX, et relayé par les "genies" de jv.com ...

Tu ne m'as pas compris, 2010 c'est la vague rétro justement, qui a changé ce contexte. En effet, c'est à la fin des années 1990 que la 2D a commencé à être "ringarde", mais il y a encore eu beaucoup de jeux 2D (gameplay ou visuels) sur PlayStation (alors que plus du tout sur Nintendo 64). Mais en fait, ce n'est que la prolongation de la notion de "progrès" dans le jeu vidéo qui était là depuis le milieu des années 1980. Rien que l'apparition des continues en arcade a complètement changé le jeu pour en faire une expérience plus narrative et moins basée sur l'adresse.

Citation :
Le 2021-12-31 20:16, RainMakeR a écrit :
La période actuelle oui est la plus fournie en jeux, mais pour moi, et c'est mon coeur de retrogamer qui parle, la bonne période c'est fin 80-90.
La diversité, les concepts totalemetn chelous, l'arcade, le sentiment de liberté, la qualité des productions aussi ... j'ai ce sentiment dans plein de trucs, le cinéma, la vie etc....

Oui de nos jours on a beaucoup de choses, mais je trouve que tout est lissé, calibré, marketté. On est passé d'une petite communauté de passionné qui cherchait à faire le meilleur jeu possible et rentrer dans leur frais aussi, à une ère ou on te vend un produit/service ....
Je sais que tu vas me dire que l'esprit perdure toujours ... mais je suis trop vieux maintenant, j'ai plus envie de chercher, je veux acheter mes jeux à la fnac en boite et pas me prendre la tete

Je t'assure que tout ce que tu décris est puissance 1000 présent de nos jours grâce à la distribution dématérialisée et grâce au jeu indépendant. Mais tu ne t'intéresse pas au jeu indépendant !

@Tama: je ne comprends pas pourquoi tu postules que la qualité objective d'un jeu serait purement mécanique, et donc (je paraphrase) un truc sans âme? Ce n'est pas du tout le cas.
Ne pas aimer un bon jeu et aimer un mauvais jeu, c'est notre subjectivité, ça tient plus à nous qu'au jeu, sinon il serait bon.
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Posté le: 2022-01-02 16:37
Je m'y interesse de loin en fait.

A la grande epoque des ordis et du cpc (il n'y a rien eu autour, atari et amiga ca n'existe pas), techniquement c'etait que de l'independant.
Mais avec l'age et ma disponibilité qui se reduisent j'ai tendance à ne privilégier que les suites et les editeurs connus. Genre capcom et nintendo je sais que je serai jamais decu.
Pi comme je veux absoluement finir mes jeux, tout ca me prend du temps et forcément je ne peux plus me permettre de m'eparpiller.
Donc forcement je priorise. Je sais que je dois passer à coté de pépite mais j'y viendrai apres.

Et puis comme je disai j'ai fait quelques indé, et c'est très inégal. C'est bien de vouloir rendre hommage à un genre, mais bon si ton jeu est pas à niveau ...
Je suis toujours autant à fond dans le survival, et c'est par ca que je suis arrivé dans l'indé et j'ai été beaucoup décu. Pour ca que j'ai une plutot mauvaise image
Y'a pas le seal of quality qui vire les mauvaises prod. Et même si c'est pas cher, j'ai quand même l'impression de me faire avoir
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Posté le: 2022-01-02 17:29   [ Edité le: 2022-01-02 17:41 ]
Citation :
Le 2022-01-02 16:37, RainMakeR a écrit :
A la grande epoque des ordis et du cpc (il n'y a rien eu autour, atari et amiga ca n'existe pas), techniquement c'etait que de l'independant.

C'est très vrai, et c'est la raison pour laquelle je suis au paradis. Je retrouve que ce que j'ai aimé dans mon enfance sans l'amateurisme de l'époque, et avec le professionnalisme de la vision japonaise du game design, avec en plus une liberté par rapport aux contraintes techniques (à l'époque, faire un jeu, c'était d'abord un truc de programmeur, maintenant, surtout si on fait de la 2D, la création d'un jeu est beaucoup plus facile avec tous les outils à disposition, le développement est donc plus un truc de créatif que de programmeur).

Ce n'est pas un hasard si dans mon article sur Cursed Castilla je retrace tout l'historique des Ghosts'n Goblins: c'est parce que le jeu rend hommage à la série, évidemment, mais aussi pour montrer qu'il est largement au niveau alors qu'il a été fait sous GameMaker, je le range même au niveau de Ghosts'n Goblins Resurrection, ce qui n'est pas rien pour un mec tout seul.

Pour ce qui est de la qualité, franchement, il y a tellement d'outils de notation que c'est facile de faire le tri. Sur Steam, les avis des joueurs sont une très bonne indication (dans un sens ou dans l'autre: parfois, un gars va expliquer qu'il n'aime pas un jeu pour une raison qui pour nous est un point positif). Et puis sur Steam, on peut se faire rembourser jusqu'à deux semaines après l'achat du moment que l'on joue moins de deux heures, donc si on teste son achat, on ne peut pas être déçu, c'est comme une démo.

Il y a même des jeux gratuits. Tu peux télécharger Maldita Castilla sans problème, par exemple.

Quant aux mauvaises productions, il y en a toujours eu même quand c'était les gros éditeurs qui menaient la danse. J'ai même envie de dire que l'hyper concurrence actuelle les empêche de faire n'importe quoi. Le Seal of Quality n'a jamais rien voulu dire à part "ça marche sur cette machine".
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Posté le: 2022-01-03 21:24
Citation :
@Tama: je ne comprends pas pourquoi tu postules que la qualité objective d'un jeu serait purement mécanique, et donc (je paraphrase) un truc sans âme? Ce n'est pas du tout le cas.
Ne pas aimer un bon jeu et aimer un mauvais jeu, c'est notre subjectivité, ça tient plus à nous qu'au jeu, sinon il serait bon.


Mon postulat est plus simple que ça (et du coup, plus complexe que ça ?) : il n'existe pas de "qualité objective" car la qualité est un jugement de valeur, elle est donc subjective par essence.
Et non, je ne pense pas que cette prétendue "qualité objective" soit sans âme, c'est juste qu'elle ne m'intéresse que dans la mesure où elle provoque ce pour quoi les jeux vidéo sont devenus un tel domaine phare, ce pourquoi on en parle autant, ce pourquoi on écrit des livres, fait des podcasts, des vidéos, des conférences. On n'a pas fait tout ça pour un média vieux d'au moins 50 ans juste pour ces "qualités objectives" : on a fait tout ça parce que ces qualités-là ont participé (car elles ne sont pas les seules) à faire du jeu vidéo ce qu'il est : un réservoir d'expériences, une explosion d'individualités que le jeu fait ressortir à la surface. Et si ces "qualités objectives" en étaient vraiment, on pourrait démontrer qu'à chaque fois qu'elles sont présentes, elles le sont dans de "bons" jeux et participent à faire de ces jeux des "bons" jeux. Ce qui est impossible à démontrer et à prouver : pour un exemple, il y aurait au moins un contre-exemple.

En fait, j'ai du mal à penser qu'une qualité mécanique (une maniabilité qui répond bien, un frame-rate fluide, un labyrinthe construit, un puzzle complexe, etc) puisse prétendre à être une qualité "objective". Parler de "qualité" revient à émettre un jugement de valeur, c'est une subjectivité parmi d'autres ; et dans les jeux-vidéo comme dans tous les domaines culturels, on assiste à des batailles rangées au cours desquelles veut émerger une subjectivité dominante qui, au cours du temps, va prétendre être "objectivité". Un peu comme si des seigneurs Sith se battaient à mort pour avoir le droit de se faire passer pour des Jedi.

L'objectivité ne fonctionne en fait que dans un cadre subjectif, très réduit donc. Dans le cadre (subjectif) d'une production de JV européenne sur micro, Turrican fait montre de beaucoup de qualités (objectives). Mais comme tu l'as fait en sortant du cadre, proposer ces qualité subjectives à un public (celui des forums américains) qui ne rentre pas dans le cadre fait que ce public ne pense pas que ce sont des qualités, mais des défauts. Ce n'est pas qu'ils aient raison ou tort, mais plus une affaire d'ignorance des différents cadres, et de la suprématie de la subjectivité dominante qui domine tellement les débats qu'elle ne voit même pas qu'il puisse y avoir plusieurs cadres en dehors d'elle-même (ici, le jv américain qui ne sent pas compte que le jv européen sur micro n'est pas du tout le même). Je me souviens que tu me l'avais dit dans un commentaire sur ton blog : que l'histoire du jv à l'américaine prend tant de place que même les joueurs européens croient que cette histoire est la leur. C'en est là une démonstration flagrante - et tragique.

Citation :
tu intellectualises vachement le jeu en fait.

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Posté le: 2022-01-03 22:37   [ Edité le: 2022-01-04 00:27 ]
Citation :
Le 2022-01-03 21:24, Tama a écrit :
Parler de "qualité" revient à émettre un jugement de valeur, c'est une subjectivité parmi d'autres

Bah non, pourquoi?

On dirait que tu confonds le concept de qualité avec celui de consensus, et que tu diabolises le consensus.

Pour faire une analogie, ce n'est pas parce que la science tâtonne pour modéliser la réalité que la réalité n'existe pas, ou qu'elle serait subjective. C'est la même chose avec la qualité.

Citation :
Le 2022-01-03 21:24, Tama a écrit :
L'objectivité ne fonctionne en fait que dans un cadre subjectif, très réduit donc. Dans le cadre (subjectif) d'une production de JV européenne sur micro, Turrican fait montre de beaucoup de qualités (objectives). Mais comme tu l'as fait en sortant du cadre, proposer ces qualité subjectives à un public (celui des forums américains) qui ne rentre pas dans le cadre fait que ce public ne pense pas que ce sont des qualités, mais des défauts. Ce n'est pas qu'ils aient raison ou tort

Si si, ils ont tort, et ce sont eux qui sont subjectifs puisqu'ils n'essaient même pas de sortir de leur cadre.

Tu les intériorises comme supérieurs ou dominants ou oppresseurs, et donc comme un consensus écrasant, et donc comme l'objectivité. Mais tu confonds des concepts différents.

Non seulement l'objectivité n'a rien à voir avec le consensus, mais elle lui est souvent contraire. En fait, la démarche d'objectivité est souvent essayer de se soustraire du consensus, de sa zone de confort, de son cadre.
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Posté le: 2022-01-04 00:02
@Tama, je pense que tu confonds qualité objective et ame en fait
Un film comme un jv, peut etre tres propre techniquement, avec une bonne musique, de bons acteurs etc... mais ne rien raconter et du coup bah t'es pas transporté.

A contrario un petit film/jeu, genre les bonnes vieilles series B des années 80-90, avec un scenar ou un coté totalement barré va te marquer au fer rouge, même s'il est imparfait. Tout ca parce qu'il a une ame ^^

Enfin moi je le vois comme ca.


D'ailleurs c'est ce que j'avais predit il y a des années déjà. De nos jours les jeux tournent tous sur unreal engine 4 ou 5, ils ont donc tendances à être excellent techniquement, mais se ressemblent tous. Ce sont des eniemes fps, jeux d'aventure action où tu fais toujours plus ou moins la même chose ...
Tout s'uniformise et je comprend que certains se refugient dans les jeux indé qui proposent totalement autre chose.
Mais pour le moment moi je ne m'y retrouve pas
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Posté le: 2022-01-04 22:36
@Simbabaad : alors de toute évidence, nous n'avons pas du tout le même ressenti - ce qui est très bien ! Ni la même définition de "qualité", ce qui est un poil plus problématique, mais c'est pas grave. En ce qui me concerne, le consensus se fait en conjonction avec l'objectivité, qui est comme je l'ai expliqué plus tôt, une subjectivité qui ne dit pas son nom. La subjectivité, c'est s'approprier son expérience, se l'approprier pleinement sans chercher à arrondir les angles, en se regardant en face, soi et ses propres contradictions. Et c'est aussi se frotter aux subjectivités d'autrui...et c'est dur. Mais c'est ce qui m'apporte le plus de satisfaction, ce qui me fait grandir en tant que personne, et certainement pas la recherche du consensus.
Ce n'est pas que je "diabolise" le consensus, mais je trouve qu'il n'amène à rien de bon. Note qu'au passage, selon moi tu fais la même chose mais dans le sens contraire en diabolisant la subjectivité comme étant un obstacle à la compréhension des jeux. Alors que pour moi, elle en est la clé.

Au passage, je reviens un peu sur le terme "âme" que vous avez utilisé tous les deux, mais que je n'ai jamais employé. Pour parler franchement, je n'ai jamais été convaincu par cette histoire de "jeux sans âme" ou de "ce jeu a une âme", du moins pas en des termes stricts (l'humanité s'arrache les cheveux depuis des millénaires pour savoir si elle existe ou non, c'est certainement pas moi qui vais la trouver sur un forum de JV ). En revanche, je suis tout à fait d'accord pour dire que des jeux ont ce petit quelque chose, qui se fait parfois indépendamment de ses autres qualités "objectives", et même parfois en dépit d'elles.
Mais ce qui m'intéresse, ce que je cherche, ce que je veux comprendre, c'est pourquoi un jeu me fait ressentir ce qu'il me fait ressentir - et pourquoi ce n'est pas forcément le cas chez quelqu'un d'autre. Si je dois chercher des qualités objectives à un jeu, ce ne sera certainement pas un but en soi, mais juste un moyen d'arriver à mes fins, voilà tout.

@Rain : je me faisais la même réflexion depuis la fin de la génération PS360, que l'usage du moteur Unreal uniformise les jeux. L'indé n'est pas forcément à l'abri de cette uniformisation, mais elle ne se peut-être pas sur ce plan technique, mais sur les genres et les influences revendiquées.
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Posté le: 2022-01-05 00:08
Bah l'indé j'en ai une mauvaise image mais je vois pas mal de jeux qui utilisent le moteur de hotline miami, et je suis sur qu'il doit y'avoir d'autre moteur.

Y'a le moteur utilisé dans Ion fury, et dont j'ai oublié le nom, qui est aussi utilisé dans plein de jeux ... De l'uniformisation y'en aura forcément à un moment ou un autre pour des questions de couts et de rapidité de developpement.
Mais bon c'est vrai que comme je l'ai dis y'a longtemps, on a soit des jeux en mode 8bits, soit des jeux ultra stylisé avec du cell shading.
C'est plus rare, ou alors je les ai pas vu, des jeux avec du pixel art super chiadés
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Posté le: 2022-01-05 00:16
Citation :
Le 2022-01-04 22:36, Tama a écrit :
En ce qui me concerne, le consensus se fait en conjonction avec l'objectivité, qui est comme je l'ai expliqué plus tôt, une subjectivité qui ne dit pas son nom. La subjectivité, c'est s'approprier son expérience, se l'approprier pleinement sans chercher à arrondir les angles, en se regardant en face, soi et ses propres contradictions. Et c'est aussi se frotter aux subjectivités d'autrui...et c'est dur.

Ah mais pas du tout. C'est le contraire!

Le consensus n'a rien à voir avec l'objectivité! Le consensus, c'est juste ce que la majorité pense à un instant donné, c'est tout simplement une subjectivité de groupe. Ce n'est ni bien ni mal, mais c'est totalement distinct de la Vérité, qui est ce que l'objectivité recherche.

Dans le cadre du jeu vidéo, il est arrivé extrêmement souvent que le consensus décide qu'un jeu est excellent, mais en réalité, cela se faisait selon la subjectivité du moment, selon un certain contexte, certaines attentes, un effet de mode, etc. et quand tout cela change, cette même majorité décide soudain que finalement, le jeu est tout pourri. Un très bon exemple de ça, c'est ce pauvre Donkey Kong 64, qui apparemment a fait carton plein à son époque et se fait maintenant flinguer.

Inversement, un type tout seul dans son coin qui prenait du recul en argumentant que Donkey Kong 64 avait tel ou tel problème, se libérait du consensus et de la subjectivité de l'époque, et faisait donc preuve d'objectivité et touchait davantage à la Vérité.

L'objectivité n'arrondit rien du tout, c'est juste un outil, une démarche de recherche de la Vérité, et ça peut être tranchant comme le rasoir, marginal, rebelle, à contre-courant.

C'est comme je le disais comparable avec la démarche scientifique: la Vérité existe, la démarche scientifique cherche la Vérité telle la canne de l'aveugle qui tâtonne pour deviner (nécessairement maladroitement) l'Absolu, et cette démarche est justement conçue pour lutter contre la fausse évidence, contre le consensus qui n'est que la subjectivité du groupe.

L'objectivité n'est pas une mentalité de groupe, ce n'est pas un compromis, c'est le contraire, elle tranche.

Et la subjectivité n'implique pas qu'on s'intéresse à celle des autres, c'est précisément l'objectivité qui fait ça. Si je restais subjectif, je dirais que Ikaruga est triste et chiant, que les gens qui l'aiment ont mauvais goût, et je passerais à autre chose. Mais j'aime comprendre, j'ai l'esprit scientifique, et donc j'essaie de faire preuve d'objectivité pour déterminer si Ikaruga est vraiment bon ou non - et il l'est d'après mon avis objectif nécessairement imparfait, il est même absolument grandiose et je suis émerveillé de son génie, et je comprends les gens qui l'aiment. Mais je ne l'aime toujours pas, et la question suivante c'est "pourquoi"? Et je sais pourquoi, c'est parce que pour moi, un shoot'em up doit être exotique, mystérieux, un peu excentrique, fun. Et Ikaruga ne l'est pas. Donc dans le processus j'ai pu sortir de ma zone de confort, apprécier quelque chose que je n'aimais pas, mieux comprendre les autres, et mieux me comprendre moi-même. Que du positif. Parce que la Vérité, c'est que Ikaruga est bel et bien un grand jeu.

Citation :
Le 2022-01-04 22:36, Tama a écrit :
Mais ce qui m'intéresse, ce que je cherche, ce que je veux comprendre, c'est pourquoi un jeu me fait ressentir ce qu'il me fait ressentir - et pourquoi ce n'est pas forcément le cas chez quelqu'un d'autre.

Mais c'est justement l'objectivité qui permet de faire ça.

Citation :
Le 2022-01-05 00:08, RainMakeR a écrit :
Bah l'indé j'en ai une mauvaise image mais je vois pas mal de jeux qui utilisent le moteur de hotline miami, et je suis sur qu'il doit y'avoir d'autre moteur.

C'est le même moteur que Cursed Castilla qui n'a rien à voir à aucun niveau. C'est bien moins déterminant pour un jeu 2D.

Citation :
Le 2022-01-05 00:08, RainMakeR a écrit :
Mais bon c'est vrai que comme je l'ai dis y'a longtemps, on a soit des jeux en mode 8bits, soit des jeux ultra stylisé avec du cell shading.
C'est plus rare, ou alors je les ai pas vu, des jeux avec du pixel art super chiadés

Rain, Rain, tu as plus de 10 ans de retard. Tu as des tombereaux de jeux indés qui ne correspondent ni à l'un ni à l'autre.
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Posté le: 2022-01-05 10:41
Je sais que j'ai du retard, j'arrive plus à suivre le rythme
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