Les points que tu soulèves ont été discutés plus haut, Sim, dans des messages notamment.

Quant à l'utilisation du terme "défendre", je pense qu'il faut l'entendre comme "défendre son point vue". La langue français a des collocations étranges, parfois.

Ah, et Edit : si tu considères le "taux de bashing" entre DK64 et PM2 similaire... La discussion ne peut pas continuer puisque la prémisse est fausse.

Petite question sur le jeu : les hordes de squelettes à repousser à coups de marteau, on se le tape 4 fois dans le jeu ?

Sinon, sur le fond du "problème" : je ne trouve pas que tu bashes le jeu tant que ça, en gros tu l'accuses surtout d'être redondant, par contre le ton de l'article est vraiment amer, en particulier la petite phrase de conclusion, et c'est certainement ce qui en choque certains ici. J'avoue que, perso, ça m'étonne aussi un peu, mais comme je ne connais pas les Paper Mario, ça ne m'émeut pas plus que ça.

Je pense également que non, la qualité de tous les jeux ne se mesure pas à l'aune de leur rejouabilité, et j'appuie les exemples cités par Simbabbad. Cependant ça ne semble pas avoir été ton problème premier, puisque tu sembles t'être ennuyé dès le premier run. Mais du coup, je ne vois pas l'intérêt d'avoir refait le jeu plusieurs fois ensuite, si ce n'est pour t'agacer encore plus de ses défauts, et faire ressortir cet agacement dans ton article, qui ressemble du coup un peu à un billet d'humeur.

Moi-même, après un premier run désastreux sur DMC4 (notamment à cause du backtracking), je m'en suis infligé un deuxième pour être sûre de n'avoir rien raté, et puis basta, on joue, on n'est pas à l'usine, pas de raison de s'infliger ça plusieurs fois d'affilée. Ce qui n'empêche pas d'écrire dessus, mais c'est vrai que, malgré la qualité de l'écriture, la lecture en est moins agréable. De là à juger de sa légitimité sur GP, je suis pas rédac' chef, donc bon.
_________________

Ils sont tous méchants (sauf Sega, qui est juste con).

Pour répondre à ta question Shen, oui. Des squelettes, des sbires... Le Dragon aussi, 3 fois en tout (en comptant le boss caché).

Le premier run m'a certes ennuyé, mais il m'a plu également à l'époque : c'est pour ça que j'y suis revenu, sans arrière-pensées "pour le plaisir" et c'est ce qui explique mon § d'introduction comme je l'ai expliqué plus haut.

Bon, j'ai pris une décision.

Je vais rajouter, dans le premier §, un laïus comme pour DK64 explicitant que ce qui suit est un avis en partie subjectif. Je vous encourage, dans tous les cas, qui Sim, qui Happy Grumble, de proposer un autre point de vue sur le jeu contrebalançant le mien, permettant ainsi d'avoir une forme d'équilibre.

Ce sera cependant la seule chose que je modifierai dans l'article.

Sauf que si par la suite on reproche à des troupes (qui n'ont en partie pas joué au jeu) de ne pas t'avoir "soutenu", on est plus dans le langage de la guerre de tranchée que celui de la discussion tranquille et bon enfant sur un jeu vidéo rigolo.

Je ne commente pas pour que tu sois "amer" contre des "diatribes", au point que le grand manitou arrive pour remonter des bretelles comme si on s'insultait ou on sortait du cadre souhaité par le site, je commente pour parler de jeux vidéo poliment avec des gens que je respecte et apprécie, et je pense que HappyGrumble aussi, même si pour ma part je ne me hasarderais pas à dire ce qu'est ou non Gros Pixels.
Si c'est pris autrement, notamment sur le registre de l'irrespect, ou de l'agression, ou du fanatisme (alors que je descends les deux autres jeux de la série dans mes réponses), alors autant s'abstenir d'intervenir du tout. Les ambiances glacées ou tendues sur Internet, j'ai maintenant tendance à les fuir.


Pas du tout, je citais directement Laurent qui lui partait de ce principe pour considérer comme incohérentes les réactions à chacun des articles (j'y ai répondu).

Je l'ai déjà dit, je n'ai pas de problème avec ton point de vue (justifié et partagé) ni avec l'article sur les points qu'il soulève, ce qui me gêne c'est que Shenron par exemple en déduit (dans une discussion sur le forum actu) que la "Porte Millénaire" est "raté". Or, il n'est pas raté, et je trouve dramatique qu'un lecteur en déduise cela. Il fait des choix qui peuvent rebuter une partie des joueurs et il recycle le premier jeu au point de gâcher quelque peu son expérience pour ceux qui y avaient déjà joué (ce qui est un gros défaut, on est d'accord), et il ne se prête pas à une rejouabilité intensive, mais il est à sa manière réussi pour quelqu'un qui adhèrerait au moins ponctuellement à la formule et qui ne connaîtrait pas la série.

Tiens, je vais prendre l'exemple d'un autre jeu: "Silent Hill 2". Tu te souviens peut-être que j'ai le même avis que Laurent, à savoir que le jeu est gâché par sa jouabilité atroces dans les combats, dans la manipulation et surtout la recherche d'objets à utiliser, par des soucis techniques, etc.
Pourtant, bien que l'article de Gros Pixels sur le jeu ne dise pas un mot de tout cela, je suis très content qu'il soit comme il est, parce que grâce à lui j'ai vu ce que j'ai raté, ou plutôt, ce que je n'ai du coup pas raté, parce que grâce à l'article j'ai persévéré pour tenter de comprendre la passion et l'enthousiasme que Bruno y exprime, malgré toutes les fautes de game design que j'y subissais.
Et ça a marché sur le long terme: quand je repense à "Silent Hill 2", je ne pense pas à du temps perdu à maugréer contre des choix aberrants, je pense à un chef-d'œuvre dans lequel je n'ai pas pu rentrer personnellement, mais dont j'ai quand même pu voir toutes les qualités grâce à la passion des autres.

Maintenant, imaginons que l'article de Gros Pixels sur "Silent Hill 2" soit tout entier tourné sous l'angle: "ce jeu est raté à cause de sa maniabilité atroce et ses choix etc." et que chaque fois qu'il évoque des qualités ou l'intention des concepteurs, ce soit automatiquement nuancé par des tournures du genre: "mais malheureusement cela sera gâché, comme on va le voir par etc." tout l'article étant baigné dans une aura d'agacement palpable.
Sur le fond c'est un angle valable (eh, c'est le mien), mais est-ce qu'on y gagne? Des gens qui auront profité des qualités du jeu sans trop subir ses défauts protesteraient, on leur rétorquerait que les défauts sont bien là et qu'il n'y a pas de jeu intouchable, ceux qui auront haï la maniabilité acquiesceront, des lecteurs éventuels qui n'auraient pas joué au jeu l'éviteraient pour ne jamais y jouer...
M'est avis que tout le monde y perd: les amateurs du jeu seraient amers, les gens qui n'auraient pas joué au jeu ne vivraient jamais une expérience qui à mon avis est non seulement enrichissante mais culturellement indispensable (et ils pourraient faire partie des gens non gênés par les défauts), et les gens dans mon cas y perdraient aussi puisqu'on moisirait dans notre amertume au lieu d'être tiré vers le haut par un passionné.

Alors, je ne dis pas qu'il faut être un bisounours (les défauts seraient au moins mentionnés dans une tournure à la fin de l'article sur "Silent Hill 2" ça ne serait pas plus mal) ou qu'il ne faut pas chroniquer un jeu raté en disant qu'il est raté, mais j'avoue que je préfère les verres à moitié pleins dans les articles.

Si tu veux rajouter un paragraphe, je trouve en effet que c'est une bonne choses, quitte à personnaliser encore plus ton article, parce que je trouve justement que le soucis est que c'est un billet d'humeur qui ne dit pas son nom, et j'espère de tout cœur que HappyGrumble va proposer son point de vue parce que rien que dans sa réponse dans ce topic on voit qu'il a beaucoup plus de choses à dire que moi.
_________________

Le Blog de Batbad - Simbabbad sur Steam - Compte Twitter

Je vais réagir puisque je fais partie de ceux qui avaient commenté positivement l'article sur DK64.

Je suis vraiment surpris par la tournure qu'a pris ce topic. À part le premier post d'Happygrumble (et seulement le premier), un peu cinglant dans la forme et avec lequel, sur le fond, je n'étais pas d'accord en l'état, je ne comprends pas qu'on voie ici une "diatribe" collective alors que les gens réagissent et argumentent suite à une critique négative d'un jeu, surtout quand MTF annonce être conscient que son article pourra déclencher une polémique (et même plus que ça, "se voudra sans doute polémique"), suivi du truc de la brindille et du tigre…

Le second post d'Happygrumble pointe très bien ce qui a pu clocher avec cet article. La différence avec la chronique de DK64, c'est que dans cette dernière on avait une remise en perspective, on étudiait un épisode de l'évolution du genre : cette époque où on était encore sous le charme de la formule Mario 64 (plateforme 3D avec overworld, structure non-linéaire, redécouvertes multiples de chaque niveau…), et on voyait comment un jeu pouvait se faire passer pour une valeur sûre en son temps alors qu'il appliquait maladroitement une recette ne garantissant pas à elle seule une réussite automatique.

Ici, on n'a pas cette motivation historique, je suis d'accord pour dire qu'on a davantage l'impression de lire un billet d'humeur, qui plus est annoncé comme tel, tout de même (se voudra polémique, brindille-tigre).

Mais tout ça pose une question intéressante, celle de faire évoluer des articles existants grâce aux contributions d'autres intervenants. Parfois un contributeur potentiel pourrait avoir un avis différent sur un jeu, mais aussi d'autres infos factuelles/historiques à apporter, et s'abstenir en se disant que pour le jeu en question "la place est déjà prise". La section "votre avis nous intéresse" n'est pas efficace : rarement utilisée, rien ne semble définir clairement ce qui peut s'y retrouver ou pas, côté "commentaire des internautes" qui rend le truc annexe, Courier New sur fond orange…
_________________

"Et quand ils devenaient mécontents […] cela ne menait à rien, car sans idées générales, ils ne se focalisaient que sur des contrariétés insignifiantes. Les plus grands maux échappaient invariablement à leur attention." G. Orwell

Je vais répondre ici à deux points, le premier théorique (car je pense surtout à coups de théorie), le second concernant davantage l'article et son rapprochement avec celui de DK64 (et de Banjo-Tooie) car, en l'essence, ils sont construits de la même façon.

- On peut considérer qu'il existe deux grands types de jeu dans le monde. Le premier type est celui du "tout ou rien" : ce sont les jeux qui sont entièrement bons, ou entièrement mauvais, ceux auxquels on ne peut rien reprocher en particulier compte tenu, notamment, de leur genre, de leur époque ou du support sur lequel ils existent ou, au contraire, entièrement mauvais à cause de ses mêmes paramètres. J'ai tendance à considérer Super Mario Bros. ou Sonic the Hedgehog 2 (allez, je suis dans un bon jour) comme appartenant à la première catégorie, diverses adaptations de films dans la seconde que tout un chacun doit connaître.

Le second type, qui compose en réalité la grande majorité des jeux, sont ceux qui ont à la fois des défauts et des qualités dans diverses proportions. Et ici, une revue se doit d'être le plus honnête possible et lister les uns et les autres et dire, finalement, de quel côté finira par pencher la balance. C'est en ce sens, cependant, que l'on ne peut pas jeter la pierre aux testeurs et autres qui jugent parfois sévèrement des jeux qui se révèlent intéressants ou pertinents et c'est la raison pour laquelle de nombreux jeux présentés comme "incontournables" ont autant de fans que de détracteurs : Silent Hill 2, mais aussi Ico, Shadow of the Colossus, Rez, The Path, Braid, Limbo, etc. etc.
C'est ici qu'apparaît alors l'esprit critique et, ici, il n'est malheureusement pas grand chose que l'on puisse reprocher si ce n'est produire, encore une fois, un texte avec un avis opposé qui, bien que reprenant textuellement lesdits défauts et qualités, va alors donner un avis positif.

Il me semble que c'est une erreur - et nombre ont été ceux qui ont fustigé certains "ménestrels" si vous voyez ce que je veux dire - de toujours voir le verre "à moitié plein" et j'ai même tendance à toujours - même si vous ne vous en rendez pas compte foncièrement - à le voir non seulement à moitié vide, mais même parfaitement vide dès le commence et à le remplir au fur et à mesure. Si l'eau dépasse un certain seuil, la critique sera positive ; sinon, elle sera négative. Cela ne veut pas dire que le jeu est sans défauts ou sans qualités selon le cas mais qu'en voyant plus loin que la somme des parties - car un jeu, au même titre qu'un disque, qu'un film etc. est davantage que la somme de ses parties - c'est finalement le "goût" final qui ressortira.

- J'en viens alors plus précisément à DK64, Banjo-Tooie et PM2. Nous nous trouvons, globalement, dans le même cas de figure pour ces trois jeux : ils possèdent des qualités, parfois grandes, ils possèdent des défauts, parfois grands. Dans le détail, ces jeux ont surtout des qualités : jouabilité, durée de vie, beauté graphique/technique, bonnes musiques. Dans l'ensemble cependant, je les juge respectivement raté, réussi et raté et cela pour plusieurs raisons spécifiques.

Car la grille de lecture et d'évaluation d'un jeu quelconque, si elle dépend toujours de critères immuables (notamment sur les plans techniques), change drastiquement en fonction du genre du jeu en lui-même et il est souvent possible de la réduire à un seul pôle en particulier qui va grandement définir la typologie du jeu en elle-même. Ce n'est pas dire que si seul ce point est réussi le jeu l'est forcément, mais il faudra alors de violents défauts pour pouvoir la minorer et, inversement, si ce seul point est raté, il faudra de grandes qualités pour l'oublier.

DK 64 et Banjo-Tooie sont des jeux en 3D libres construits selon la logique du hub de Mario 64 et leur focus se doit d'être envers et surtout le plaisir de l'exploration et le parcours des environnements. C'est là un paramètre purement ludique, d'où une étude approfondie de sa structure dans les jeux sus-cités. Le premier jeu échoue car les qualités autres ne parviennent pas à remonter la barre, le second réussit notamment grâce à ses qualités techniques.

Paper Mario 2 est un RPG : sa principale qualité est son rythme et son histoire qui sont des critères extra-ludiques. Je les luge comme j'aurai jugé un livre (précisément) ou un film. Et ici, une mention historique précise n'aurait de lieu d'être ou, plutôt, la seule chose qu'il convient de faire et qu'il m'a semblé nécessaire était de replacer ce jeu dans la saga des "Mario RPG" comme je l'ai expliqué plus haut. Et là, je pense que c'est ici que l'on touche au point critique du développement car cet avis ne touche pas des sujets quantifiables mais du ressenti : et vos réactions me font penser à certaines que j'ai déjà rencontrées lorsque j'avais annoncé que je n'aimais pas les films de Tarentino ou les romans d'Harry Potter.

Et la part de subjectivité est ici telle que l'on ne peut rien dire. Si l'on argue que l'histoire n'a pas d'importance dans un jeu vidéo, y compris ici, l'article, ici, devient très flatteur pour le jeu puisque je considère chaque élément ludique comme une amélioration des jeux précédents. Si l'on argue en revanche que l'histoire est le point focal de tout le jeu, l'article révèle que son humour est particulier et, nonobstant un ou deux chapitres, qu'il ne pourra jamais plaire à tout le monde comme n'importe quelle histoire. Si l'on argue qu'il y a un peu de ces tendances, je considère cependant qu'elle est un défaut qui grève de trop l'impression globale du jeu.

Maintenant, ceci ayant été posé et mes points de vue ayant été développés plus haut, laissez-moi, à mon tour, vous poser une question : auriez-vous réagi de la même façon si, plutôt que PM2, j'avais fait un papier sur FF7 dont j'ai un avis très approchant, en recommandant aujourd'hui de l'ignorer et malgré l'influence "commerciale" qu'il a pu avoir ?
Et, autre question, n'auriez-vous pas non plus oublié entre temps que GP était un site de "chroniques" et non de "tests" comme GK, GB et d'autres ? Le message de Twipol au-dessus est très intéressant et je vous encourage à le peser, car nos dissensions viennent en partie de là.

Oh non, pas vraiment, enfin, ça m'étonnerait, je ne donne pas autant de crédit à un fan de Nintendo.
_________________

Ils sont tous méchants (sauf Sega, qui est juste con).

Bon alors, ce que je pense de tout ça après avoir lu attentivement tous les messages...

D'abord, comme Twipol en parle, c'est vrai que mon premier post (celui qui a un peu tout déclenché, j'en suis conscient) était abrupt. Mais je suis un peu sanguin, et c'est vrai que quand j'ai lu cet article, je me suis dit "il cherche la polémique ? hop, allons-y alors !". Oui c'est primaire comme réaction, mais voilà je suis ainsi fait ! Paper Mario 2, j'en suis amoureux, et quand on bouscule quelque chose que j'aime, je réagis

Mais après, quand je vois les échanges courroucés (mais toujours courtois et argumentés me semble-t-il) qui ont suivi, j'ai un peu regretté la tournure de ce topic. J'ai donc essayé de m'en expliquer, mais sincèrement MTF, j'ai l'impression qu'on ne s'est pas compris.

Comme je l'ai déjà dit, je n'ai rien à reprocher ni sur le forme ni sur le fond de cet article. Il est très bien écrit, argumenté, vraiment rien à redire. Et même sur ta grille de lecture, je n'ai évidemment rien à redire non plus : tu es parfaitement en droit de penser que Paper Mario 2 est ennuyeux, doté d'une faible rejouabilité, et qu'il endosse pour toi le rôle peu glorieux de suite-remake boursouflée.

(Bon juste pour parler, sur ton histoire de verre à moitié plein / à moitié vide, je suis exactement à l'inverse de toi. J'ai toujours tendance à aborder une oeuvre quelle qu'elle soit de façon bienveillante et positive, avant d'être éventuellement déçu. C'est comme pour une relation amoureuse : même si l'histoire finit mal, on peut quand même avoir apprécié les bons moments du début sans tout rejeter en bloc, il me semble )

Mais donc pour moi (et j'ai l'impression d'être rejoint par d'autres ici sur ce point), le débat ne porte pas du tout là-dessus. Pour moi, en fait ça se résume à une chose : le cadre de la publication.

Car pour moi, c'est assez clair : franchement, je n'ai pas envie de lire ce genre d'articles sur Grospixels.

Bon ok, voilà une formule un peu provocatrice, qui n'est encore une fois absolument pas légitime (la team GP fait ce qu'elle veut), mais qui est sincère.

Pour moi un bon article de GP est documenté, descriptif et passionné. En fait, ça se rapproche pas mal de "Pix'n love" : si y'a pas de l'amour dans le texte, ben bof quoi. J'aime autant pour ça lire un test dans Gamekult. Mais à mon avis, GP ne se prête pas à ce genre d'articles.

En fait, tu as mal compris ce que je disais sur Sword of Sodan ou Dragon's Lair. Imaginons que GP ne soit composé que d'articles qui "défoncent" légitimement ces 2 jeux. Je dis légitimement parce que objectivement, au niveau de leurs mécaniques, ils sont très limités.

Mais Sword of Sodan, c'était quand même des sprites ENORMES qui faisaient presque tout l'écran que je découvrais dans les vieux Tilts. Et Dragon's Lair est sans doute la plus grande claque graphique de toute ma vie (c'est simple, dans la salle d'arcade où j'ai découvert la borne en 1984, j'ai même pas compris ce que je voyais). Et je pense que tout ça, ça se raconte, ça doit être raconté ! Parce que c'est ça aussi GP, l'histoire des pionniers des jeux vidéos, des gosses qui ont des étoiles dans les yeux, tout ça...

Moi ça m'emmerde un peu qu'un gars tombe sur GP et découvre Paper Mario 2 avec cet article, voilà. Parce que je trouve qu'il ne mérite pas ça Sinon, je vais vous faire un article sur Halo ou sur GTA, et ça va pas être triste ! Hop, Ico c'est un jeu vide et trop court. Les Sierra-on-Line sont des puzzle tordus avec un système de points qui te sort de l'histoire. 7th Guest est un livre d'énigmes transformé en film interactif mal joué... La liste pourrait être longue ! (et au fait : j'adore tous ces jeux ... enfin, sauf Halo et GTA que je n'aime pas du tout, hein ? )

T'imagine si tous les articles de GP étaient écrits avec cette volonté polémique - parce qu'au fond, et malgré la catégorisation que tu as fait dans ton dernier post, tous les jeux s'y prêtent, non ?

Tout ça pour dire que je continue à penser que sans pour autant tomber dans une bisounourserie insupportable qui occulterait tous les défauts du jeu, un regard bienveillant est nécessaire à un article sur GP. Ou alors c'est un Nanar, et même les Nanars sont rigolos à découvrir ou à jouer !

Et vraiment, crois bien que je ne dis pas tout ça pour polémiquer, mais juste parce que GP, même si je n'y participe pas, ben c'est un site que j'aime, et que voilà quoi...

....(et il est fort possible que j'ai un peu honte de la candeur de ce petit texte nocturne si je le relis demain à la fraîche, mais bref, j'assume ! )
_________________

Identifiant PS3 / Steam / Nintendo Network : HappyGrumble

Allez hop à mon tour de balancer un pavet dans la marre. Vu la taille que prend ce topic, et que mon entretien téléphonique est encore reporté, j'ai lu l'article ^^

Enfin d'abord je quote les posts, après je donne mon avis sur l'article


Pour en rajouter sur miyamoto, son trip pas d'histoire de mario peut se comprendre. A mon avis il a du jouer à plein de jeux récent, et surtout des metal gears et a du se dire "jamais ça".
Dans le principe il a raison, faut pas que les cinematiques et le scenar prenne le pad sur le plaisir de jouer.
Mais bon il y a un juste milieu, chose qu'il n'a pas compris. Même dans les pires jeu de baston ou film d'action y'a un embryon de scenar. Chose qui manque furieusement au galaxy (et aussi une caméra correcte )




Wai mais bon honnetement à part LVD qui a déja refait un RPG ou assimilé plusieurs fois ?
Moi qui fait systématiquement mes jeux 2 fois, j'avais tenté de refaire ff8 (mon préféré) mais ça prend enormément de temps. Je crois que mon 1er run j'avais mis 95h, et le 2e j'ai du arreter vers le 2e cd...
Ca me choque pas personnellement de pas refaire un RPG. Alors qu'un jeu d'aventure ca par contre c'est un peu dommage d'avoir tout vu la 1ere fois.

Bon parlons de Mario maintenant. Je t'avais déjà titillé quand t'as posté ton avis sur le 1er et je m'attendais bien à ce que tu aimes moins le 2.

Alors après avoir lu l'article

Et j'en fais partie

Bon je t'avouerai que j'ai lu en travers tout le début quand tu expliques le principe du jeu. Y ayant joué j'avais juste besoin d'une remise en mémoire

Pour la suite par contre, je sais pas si le topic m'a influencé, mais je suis plutot d'accord avec toi. C'est vrai que si on replace ce jeu dans ton dossier mario rpg, c'est tout à fait "justifié" je mets des "" parce que j'ai pas joué au 1 mais si comme tu le dit y'a bien repompe, alors oui c'est bien dommage.

C'est pour ca que je considère SH2 comme etant une repompe sans saveur du 1. Ils ont repris certains persos, des mecaniques de jeux etc... et nous ont ressorti quasi le même jeu mais sur une génération de console plus puissante. Du coup les gens qui ont pas joué au 1 considère le 2 comme meilleur
Je comprend ta douleur mon petit MTF.


Ca m'a donné une furieuse envie de jouer au 1er paper mario. Le souci est que du coup j'ai peur d'avoir le même sentiment de déjà vu mais à l'envers.


Moi je le trouve bien ton article, en plus je l'ai enregistré (oui je le lis pas en ligne) le lundi du coup même en 1ere version je trouve rien à redire.
Tu dis clairement que t'as joué au 1er et que le 2 est une mauvaise suite, partant de là tout ton argumentaire est justifié. Je trouve que y'a rien à redire.
Nan j'ai beau tordre le truc dans tous les sens ton article est bien ^^

Ah si, vu que tu t'es tapé tous les mario rpg, est ce que ca serait pas un peu pour ça que tu t'as senti un peu de lassitude ? je me doute bien que non, mais comme on en discutait il y a quelques temps, j'ai vraiment du mal à voir de vraies différences entre les paper, les rpg, les episodes portable etc.....

Quant à mon avis sur TYD, moi j'ai bien aimé. J'ai jamais été un grand fan de RPG et j'ai vraiment bien aimé cet épisode. Pour moi c'est une sorte de RPG light, du coup le backtracking et le retour systematique au hub ca m'a gonflé mais j'ai fais avec. Faut dire que c'est un des nombreux points que j'ai toujours reproché au RPG.
Par contre je me rapelle pas que y'en avait tant que ca, mais bon ma mémoire etant ce qu'elle est, je vexu bien croire que y'en a plus que ce que je me souviens.


Donc en resumé je te soutiens mon petit Meuteufeu. En plus pour une fois t'as pas utilisé de mot compliqué dans ton article
_________________

Un bon débat, c'est quand on se rend compte au bout du compte que l'on dit la même chose

Je comprends ton point de vue, Happy Grumble, mais il faut garder quelque chose à l'esprit : PM2 a, historiquement causant et de mon point de vue, un intérêt très limité :

- Il n'est pas le premier de sa catégorie, ni du point de vue de l'association Mario + RPG, ni du style "Paper".
- Je ne le trouve pas réellement représentatif de la vie de la GC, ni du point de vue des ventes (au contraire de SSBM) ou des licences fortes de Nintendo (Mario Sunshine, Wind Waker, Metroid Prime).

Il ne reste alors finalement que l'aspect "archivage" de GP : le site référence à présent ce jeu, et ensuite c'est la sensibilité de chacun qui compte. Il ne me semble pas inintéressant que le site se propose de revenir sur ce type de jeux qui ont reçu, à l'époque, un plébiscite et de voir s'ils résistent aux flots du temps.

Bah moi je trouve que si. La n64 s'etant vendu moyennement, l'episode 2 de paper mario est le vrai démarrage de la série.
Il s'est pas trop mal vendu sur GC je trouve, par contre c'est dommage qu'ils aient fusionné les papers et les rpg au final, j'aurai bien repris un rpg sur wii
_________________

Je comprends mieux. Au vu de ton article, j'avais l'impression que tu avais vraiment apprécié le jeu en première partie, mais il est maintenant clair que dès cette première partie, tu n'as pas été sensible aux mêmes choses que moi. C'est donc une question de subjectivité, et non de méthodologie. Je retire donc toutes mes critiques concernant ton article. Du coup, je vais essayer de partager un peu ma subjectivité, de mettre des mots sur la raison pour laquelle le jeu m'a tant marqué. Attention, ça va être maladroit.


C'est amusant que tu mentionnes ton insensibilité aux films de Tarantino, car en y réfléchissant, je trouve que Paper Mario: TYD a une approche similaire à celle du réalisateur. C'est parti pour la comparaison la plus improbable qui soit : comparons Paper Mario à Pulp Fiction.

Essaies de résumer en une quinzaine de lignes les scénarios de Pulp Fiction et de la porte millénaire, et fais les lire à quelqu'un n'ayant jamais vu les oeuvres. Tu susciteras toujours la même réaction : "c'est quelconque, ça a déjà été fait mille fois". C'est tout à fait volontaire. Dans les deux cas, l'intérêt de la chose est purement formel : il n'est pas dans ce qui est raconté, mais dans la façon dont cela est raconté. Paper Mario et Pulp Fiction reprennent des histoires ayant déjà été racontées mille fois, mais avec un rythme bizarre, et une foule de petits détails saugrenus placés de façon stratégiques (par exemple le grille-pain de pulp fiction, ou le détective appelant Mario Luigi), qui font que ces histoires éculées sont vues sur un tout nouveau jour, et que l'on a l'impression de les redécouvrir.

Il s'instaure alors une sorte de jeu derrière le jeu : une course poursuite entre le scénariste et le joueur. Le scénariste appâte le joueur avec des références, et le joueur, muni de sa culture et de ce qui s'est passé depuis le début du jeu, essaie d'anticiper, de deviner ce que le jeu lui réserve. Et au moment où le joueur commence à se sentir en contrôle, le scénariste balance sa bombe, un truc totalement original et inattendu, qui mystifie le joueur et le sort de sa torpeur. Combien de RPG de nos jours peuvent se vanter d'être capable de surprendre un vétéran du genre? de proposer une idée réellement nouvelle? Paper Mario 2 fait cela toutes les 10 minutes. (le dragon qui mange le public! le twist du chapitre 4! Super Gonzales! Bowser dans le niveau 1-1! le clandestin du chapitre 6! Dark Toadster! etc...)

(A noter que, quand je parle de cela, je pense avant tout aux chapitres 1,3,4,6 et aux entractes : le jeu est assez inégal. Sans cela, ce serait sans doute mon jeu gamecube préféré.)

C'est, en inventant des mots, un meta-scénario. Deux exemples sont particulièrement intéressants, et montrent à mon avis que tout ceci provient d'une réflexion consciente de la part d'Intelligent Systems. Le premier est le choix de la scène de théâtre comme lieu des combats, qui est loin d'être anodin. Le jeu casse volontairement l'immersion et la cohérence, et force le joueur à se distancier, à envisager l'action comme un spectateur et non comme un acteur. Le second exemple est les génialissimes aventures de Luigi. Luigi fait exactement ce que j'ai dit il y a quelques paragraphes : raconter en une quinzaine de lignes une histoire, très similaire à l'histoire de Mario. Ce qui amène le joueur à se poser une question : comment se fait-il que l'histoire de Luigi soit ennuyeuse au point d'endormir Mario, mais que celle de Mario soit si passionnante?


Tu dis que TYD n'est pas particulièrement intéressant historiquement parlant parmi les RPG Mario, je ne pense pas la même chose. C'est à ma connaissance le seul jeu de la série qui n'aborde pas la question du scénario de façon naïve, c'est le seul à prendre du recul, et à interpeller le jouer sur des questions de narration ou de game-design. À ce titre, je trouve qu'il occupe une place unique dans sa série, mais aussi dans l'histoire du jeu vidéo en général : pour moi, Paper Mario 2 est un jeu prodigieusement original, sans aucun équivalent.

Cette dimension métadiscursive est plus que jamais affaire de sensibilité. Elle est effectivement toujours pertinente et on peut la trouver géniale, effectivement. Personnellement, je préfère :

- Quand elle est très subtile, en passant, comme dans, mettons, Bioshock ou Portal, c'est-à-dire où c'est une lecture presque "cachée" qui fait cependant sens avec un riche réseau de signes mais qui ne se dévoile qu'en y prêtant vraiment attention ;
- Quand elle est systématisée à outrance, c'est-à-dire que l'on ne se prend jamais "au sérieux" et que tout est toujours parodique (Jacques le fataliste ou, dans le domaine du jeu vidéo... Je n'ai pas d'exemples qui me viennent en tête mais on peut sûrement en trouver).

Quand elle est faite de façon irrégulière, comme elle l'est à mon sens dans PM2 (c'est-à-dire que c'est finalement l'histoire qui reviendra toujours au premier plan), ça me déplaît et je trouve ça plutôt "facile", car ça justifie alors tout et n'importe quoi. Je reprends Tarantino : j'aime beaucoup Pulp Fiction (ou Reservoir Dogs) dans la mesure où je trouve que ces indices sont distillées intelligemment alors que l'on peut lire ces films comme des "méta-films" et des discours sur le cinéma : "Reservoir Dogs" nous fait vivre ce qui serait ailleurs une "ellipse" entre deux scènes d'action, "Pulp Fiction" raconte comment le héros des films d'action des années 1980 (Bruce Willis) va tuer le héros "swag" des années 70 (Travolta), entre autres, etc. Je l'aime moins dans Django Unchained ou Inglorious Basterds parce qu'il tire bien trop sur la corde, et je trouve cela insupportable.

Les RPG Mario, c'est là leurs points communs (avec l'exception, peut-être, de Sticker Star et encore, on pourrait en discuter) ont toujours eu cet aspect métadiscursif, que ce soit en sourdine (dès Super Mario RPG, Mario n'est pas le héros sans peur et sans reproche mais un maladroit certain) ou de façon plus prononcée (Super Paper Mario représentant l'aboutissement de la chose). C'est une question de juste mesure après, et cela dépend lourdement de qui vit la chose. Dans PM2, par exemple, oui, il y a des saynètes intéressantes comme celles que tu cites mais, encore une fois, je trouve leur répétition très dommageable... quand elles n'ont pas été entrevues ailleurs.
Un exemple parmi d'autres : les coffres qui donnent les pouvoirs de se changer en avion, en bateau, etc. La première fois, c'est rigolo voir la chose être présentée comme une "malédiction". La troisième fois, avec l'ajout des dialogues "Non, mais là c'est pas une malédiction, tu vas voir, je suis gentil etc.", ça devient lassant. Sans parler qu'on avait déjà vu ça déjà dans ALTTP (avec la demie de magie) et LA (pour augmenter le nombre de bombes ou de flèches).

La plus grande des énigmes pour moi, cependant, est celle-ci : pourquoi ceux qui ont aimé PM2 détestent en général Super Paper Mario alors, qu'en soi, ils répondent exactement aux mêmes codes métadiscursifs, à la même structuration ludique, etc.

Parce que "Paper Mario 2" épice un gameplay et une structure solides, alors que "Super Paper Mario" a un gameplay qui tient du bizutage: on est censé trouver hilarant le fait de devoir sauter dans des cerceaux absurdes, alors que "Paper Mario 2" a un plaisir de gameplay qui tient sans tenir compte de l'histoire, l'aspect distancié et parodique ne touche pas aux structures de jeu.
_________________

Le Blog de Batbad - Simbabbad sur Steam - Compte Twitter

Oui, on trouve toujours un peu de ce registre "métadiscursif" dans les rpg Mario ou dans d'autres jeux, mais en toile de fond, par des petits clins d'oeils, et ce n'est jamais le thème principal. PM2 est à ma connaissance le seul à vraiment mettre cela au centre du scénario, ce qui renverse complètement la façon d'envisager le jeu. Moi, je n'hésiterai pas à le mettre dans la catégorie "systématisée à outrance", même si tout cela est souvent implicite.

À part peut être Super Paper Mario, mais je ne pourrais pas développer : je n'y ai jamais joué.

Super paper est sympa mais y'a trop de passage assez vide en fait. L'histoire j'ai pas trop accroché, c'est assez long aussi. Y'a quelques passages sympa comme la fuite de peach, mais après je retiens pas de gros trucs
_________________

Pourquoi moi?? Sur ce forum, des gens qui refont FF6 regulierement, je peux t'en trouver plusieurs.
_________________

The fight is everything. Always seeking the next challenge. Ceremony means nothing to him

Bah parce que quand j'ai reflechi à la chose j'ai repensé à ta passion pour les mecha et les tactical rpg, et donc ton dossier qui en decoule

C'est pas une critique hein ^^
_________________

Aaah mais les Tactical attention! Ca a souvent une forte replay value, c'est pas a ranger dans la categorie des RPG purs et durs. Surtout ceux qui sont multi-scenario (la par exemple, je suis sur Maso Kishin 3, sur trois routes possibles, on a 30 a 50% de missions qui changent a chaque fois). Meme quand ce n'est pas le cas, si le gameplay est bon et pousse, une premeire partie ne suffit generalement pas a apprehender a fond toutes les possibilites de jeu.
_________________

The fight is everything. Always seeking the next challenge. Ceremony means nothing to him

J'ai trouvé Paper Mario : La Porte Millénaire dans un Abi06 pour 1 euro (va vraiment falloir que je joue au Loto si ça continue ^^ en plus, la semaine dernière, j'ai trouvé une VHS de Sauvés par le gong abandonnée dehors. Ca si c'est pas la méga classe ^^), et je l'ai commencé il y a un mois.
Je ne l'ai pas fini, j'en suis au tout début du chapitre 5.

En effet, j'ai souvent eu l'impression d'un remake, voire d'une redite de celui sur la Nintendo 64. Et il est vrai que les partenaires sont presque des copies conformes du 1er.
J'ai beaucoup celui sur la N64 (surement car il a été le premier de la série auquel j'ai joué). Ses personnages charismatiques pour la plupart, mais surtout son humour, voire souvent même son auto-dérision m'ont comblé.
Je n'ai donc pas eu de grosses surprises en jouant à Paper Mario 2.

Je l'aime un peu moins pour le moment :
- son humour marche moins sur moi, même si la grand-mère Pouni me fait bien marrer quand elle s'agrandit et crie "Idiot !" ou "Imbécile !", ce qui est assez fréquent dans le jeu ^^
- c'est en effet un peu trop identique à Paper Mario 64, même si les chapitres sont différents,on sait déjà plus ou moins ce qui va nous attendre dans les grandes lignes
- je trouve les phases de jeu avec la princesse vraiment pas géniales et assez répétitives à vrai dire, alors que les phases de jeu avec la princesse sur celui de la N64 étaient plus variées et plus fun.

Dans celui-ci, j'ai bien aimé :
- le chapitre sur le catch, même si à force de lire des whodunits,je connaissais déjà le fin mot de l'histoire, mais j'aime bien ce genre de chapitre à suspense, je trouve ça vraiment très sympa
- le chapitre avec Grumpel J'ai l'habitude, et encore plus quand il s'agit de RPGs, d'y jouer sans soluces et de ne lire aucun test s'y rapportant, et ce pour éviter tout spoil et préserver le plaisir de la découverte. J'aime découvrir tout par moi-même. Le twist scénaristique de ce chapitre m'a bien emballé.Je me disais aussi,après avoir battu le boss pour la première fois,que non seulement le chapitre était super court, mais que le boss était trop facile à vaincre... Bref,après avoir battu le boss, Mario et ses compagnons s'en vont, laissant le boss sur le carreau. Et là j'attends... j'attends... pfiouuu la cinématique a du mal à charger...c'est lent... mince ça marche plus. Bon je sais que le disque est un peu rayé, mais j'ai envie de continuer à jouer, moi... Et là je prends la manette, j'appuie sur plus ou moins tous les boutons... qu'elle a été ma surprise, quand je vois le boss bondir... WTF ! Pourquoi je contrôle le boss ? Ah ouais il a pris mon identité, trop fort ! Certes, c'est assez cliché, ne serait-ce que dans la littérature fantastique, mais faut dire aussi que je ne m'y attendais vraiment pas. Bref, même si ce chapitre a pas mal de défauts (les allers-retours relous), j'ai vraiment bien kiffé, il est quand même assez sombre.
- les phases de transition en mode "Super Mario Bros" avec Bowser.Belle surprise bien fun. Dommage qu'elles soient assez courtes. J'ai moins aimé celle qui se passe sous la mer, moins jouable que la première.

Je trouve aussi l'apparition du public et le système "Stylé !" très sympa dans les combats, ça leur évite d'être moins répétitif. J'aime bien aussi le système de la roulette, même si en effet, c'est complètement du hasard.

Bref,même si pour le moment, je le trouve moins convaincant que Paper Mario 64, j'aime bien ce jeu. Certes, il n'est pas parfait. Mais quand j'y joue, j'ai le sourire. Et c'est tout ce que je lui demande.