Ah ben tu m'étonnes que tu as l'air agacé dans ta critique, ça fait plus d'une fois par an! Moi aussi j'en aurais marre et ça ne me ferait plus rire, et ça serait pareil avec "Day of the Tentacle", "Shattered Memories" ou "Antichamber".

"Paper Mario" et la "Porte Millénaire", c'est un peu comme "ALIEN" et "Aliens": il faut faire un choix duquel on regarde en premier parce qu'il y a des chances que ça pourrisse le second. Si on regarde "ALIEN" d'abord on trouve très souvent que "Aliens" est un remake action bourrin complètement con, et si on regarde "Aliens" d'abord on trouve très souvent que "ALIEN" est comme filmé au ralenti et pas effrayant, alors que les deux sont très bien.

Je l'ai bien ressenti en jouant à "Paper Mario" et le pad m'est à chaque fois tombé des mains d'ennui à cause du côté "remake" du second (que je n'avais donc pas vu en y jouant en premier). Et non seulement ça, mais tu t'infliges plus d'un run par an! Mais est-ce que la vision qu'on a à la dixième fois est toujours plus juste que la première, et est-ce que tu peux recommander aussi fermement le premier jeu comme première expérience?


Ben oui mais tu commences à le fustiger dès le moment où tu poses le cadre général, ça me paraît un peu injuste. Alors que le faire pour les chapitres qui ont presque tous une correspondance entre les deux jeux et qui là sont de la pompe flagrante (la parodie d'Agatha Christie) ou pour les compagnons, c'est justifié. On dirait un peu que tu cherches à lui régler son compte.


Certes, mais quand on écrit un article sur un jeu sans tournure du style "à mon avis" ou "pour ma part" et avec des recommandations à la fin, ce n'est pas pareil que quand on donne son ressenti sur le forum par exemple, cela n'invalide pas l'article ou le point de vue, mais du coup c'est normal qu'on réagisse.
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Et vous réagissez. Cela me paraît quand même drôle, il me semble que vous découvrez le principe du site après dix ans d'existence...

Quand à la rejouabilité, non, je persiste à ne pas être d'accord : quand les mécanismes sont bons, ils le restent toujours. J'ai refait plus que je ne peux compter tous les p'n'c LucasArts, les LBA, les Mario, certains FF, les Mother... Et Paper Mario 2 est le seul qui me fait ça. E.g., Mother 3 dont on parle à côté : il y a de l'histoire (et souvent une tripotée de dialogues...) mais les mécanismes ludiques sont assez solides pour qu'on en fasse abstraction. Au-delà du rire/de l'émotion de l'histoire qui, cela est évident, sera moindre, le gameplay est toujours présent. Ou alors on peut évoquer Super Mario RPG, dans un autre style.

Dans Paper Mario 2, le rythme de l'histoire parvient à phagocyter pour moi ce plaisir ludique-ci. En soi, j'en fais les mêmes critiques que pour Super Paper Mario, qui n'est que la version poussée des principes de Paper Mario 2 mais, étrangement, les joueurs ont été ici bien plus réactifs. Ce n'est en tous cas pas une surprise pour moi que Sticker Star renie toute forme de narration.

TYD reste un bon jeu. La première fois. Non les suivantes. Et ta comparaison avec Aliens/Alien me laisse sceptique, vu que les ambitions scénaristiques sont entièrement différentes.

Bah non, ça n'est pas étrange: avec "Super Paper Mario" une bonne partie des gens s'est emmerdé ferme, et avec la "Porte Millénaire" une bonne partie s'est beaucoup amusé. Et la raison c'est que la partie ludique est incomparable, les combats et la partie RPG en particulier sont extrêmement solides dans la "Porte Millénaire", du coup il y a un équilibre qui se crée avec la partie narration. Alors que "Super Paper Mario" est très léger en gameplay et hypertrophié en narration (pour ne pas dire grand-chose, d'ailleurs).

Que la "Porte Millénaire" soit le seul à te faire ça, ça peut s'expliquer parce que tu n'as jamais eu une expérience fraîche avec le jeu. Quand tu rejoues à un LucasArts tu peux avoir un flashback de ta découverte et les sensations qui sont allées avec, mais avec la "Porte Millénaire" tu avais déjà joué à un jeu très similaire. Du coup, c'est clair que c'est un très gros point noir pour le jeu sur le plan des mérites historiques, on est d'accord, mais en termes de recommandation pour un novice de l'un ou de l'autre, ça se discute duquel il faudrait privilégier.
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Soyons clair, que grospixel publie de tels articles est une très bonne chose. Ne pas oser examiner d'un œil critique les classiques, c'est se concentrer sur la nostalgie, sur le souvenir, et ne pas examiner les jeux comme des oeuvres en tant que tel, ce qui me semble contraire à l'esprit du site. Un tel article "polémique", à condition d'être bien argumenté et de souligner des points pertinents, comme c'est le cas ici, permet de découvrir de nouveaux points de vues, ce qui est toujours une bonne chose.


Ainsi cet article m'a permis de découvrir une nouvelle façon de jouer. En effet, refaire un p'n'c LucasArts est quelque chose qui ne me serait jamais venu à l'idée. Le mécanisme ludique d'un tel point'n'click, c'est le tâtonnement, la recherche de la solution. Une fois que l'on connait ces solutions, je considère qu'il n'y a plus de jeu, juste une exécution mécanique, comme si on récitait des gammes.

Certes, l'univers et les dialogues font toujours sourire, ce qui peut justifier un second passage, mais alors les mécanismes ludiques centraux, ceux pour lequel le jeu a été crée, n'existent tout simplement plus.


Les point'n clicks ne sont pas les seuls jeux que je considère comme étant intrinsèquement inrejouables. Plus généralement, les jeux reposant sur l'exploration, la résolution de problème, ou la découverte du scénario, je ne les fait qu'une fois, jamais deux. Cela ne m'empêche pas de les considérer comme des bons jeux. Même chose pour certains films ou livres, même si je n'ai pas de bons exemples en tête.


N'envisager un jeu que sur le long terme, dans l'optique de la rejouabilité, est je trouve quelque chose de réducteur, limitant le nombre de façons possibles de concevoir un jeu. Personnellement, je trouve qu'il faut laisser aux développeurs le choix de la façon dont le jeu doit être parcouru, et ne pas essayer d'imposer par dessus nos propres visions de à quoi doit ressembler un jeu vidéo.

Mais en quoi cette vision "non-rejouabilitiste" prévaudrait sur son contraire ? On en avait parlé concernant Flashback, ailleurs, et cela me semble un point critique de la discussion. Encore une fois, je ne considère pas TYD comme un mauvais jeu. Mais il cherche à tellement bien faire, à tellement faire rire et plaire qu'il semble forcé par endroit et le comique de répétition m'a plus souvent énervé qu'autre chose.

Paper Mario premier du nom à cette force, selon moi, de partir d'une histoire prétexte sans rebondissement pour proposer son aventure ; alors que dans TYD, j'ai toujours le sentiment contraire, celui que le gameplay doit justifier l'histoire. Et je ne doute pas que Super Paper Mario, pour les mêmes raisons que vous évoquez, à sa cohorte de fans un peu partout. C'est un avis purement subjectif certes, et peut-être effectivement ai-je été un peu trop présomptueux dans ma conclusion mais c'est comme ça que je vois les choses. Je m'aperçois que c'est là les mêmes critiques que je reçois suite à un article que j'avais fait sur ZePlayer concernant Mario & Luigi 3 auquel je reprochais les mêmes choses, et l'on me faisait les mêmes remarques.

Je considère cependant, au bout d'un moment et que ce soit concernant le jeu vidéo, le cinéma, la littérature ou la culture en règle générale, qu'il faut cesser de faire dans la demie-mesure, surtout sur GP qui vise certes l'historicité mais, surtout, la subjectivité (d'où le terme de chroniques et non de tests). Nous disons, si l'on y regarde bien vous et moi, la même chose concernant les qualités et les défauts du jeu : mais autant je trouve que cela dessert le jeu, autant vous trouvez que cela le sert. C'est une question d'affect et il n'y aura jamais de maître mot en définitive.

Elle ne prévaud pas. Ce que j'essaye de dire, c'est que cela dépend du jeu. Certains doivent être abordés dans l'optique de la rejouabilité, et je suis le premier dans ce cas à me plaindre si cette rejouabilité n'est pas bonne, d'autres non, comme à mon avis ce Paper Mario.


Mon point de vue est d'essayer de juger un jeu par rapport à ses points forts, par rapport à ce qui m'a vraiment marqué. Certains jeux ont une rejouabilité exceptionnelle? J'insiste dessus dans mon test. D'autre ont un impact particulièrement fort en première partie? J'insiste sur cette première partie dans mon test.

En effet, à de rares exceptions près, un jeu ne peut pas être parfait sur tous les points. Les diverses qualités recherchées dans un jeu sont souvent en conflit, obligeant le développeur à des sacrifices. Le chapitre 4 de ce Paper Mario est un exemple flagrant (celui avec le fantôme). C'est un de ceux comportant le plus de backtracking, le rendant franchement chiant à refaire. Mais ce backtracking a un sens scénaristique, il permet d'amener la suite, et de maintenir le joueur dans la confusion, et renforce l'ironie de la situation. La rejouabilité a été sacrifiée pour permettre à ce chapitre de briller encore plus en première partie.

Oui mais j'ai beaucoup moins de problèmes avec ton papier sur "Voyage au Centre de Bowser".
Voici son introduction:


Là, tout de suite, on comprend que c'est ton point de vue, et d'ailleurs plus tard tous les moments "extrêmes" sont traités à la première personne. On se dit donc: "bon, c'est son point de vue, c'est toujours intéressant, un point de vue, surtout quand il est argumenté".

Alors que dans l'article de la "Porte Millénaire" (beaucoup plus modéré, hein) tu n'as pas cette tournure, les phrases sont du style: "... qui tentent sans succès de nous arracher un sourire" pour des passages où j'ai éclaté de rire et pris un pied incroyable. Tu as un point de vue assez subjectif dans l'article, et pourtant il est rédigé de façon objective. Je me garderais bien de juger l'article ou son à-propos dans le site, mais du coup j'y réagis, c'est normal, pas pour te dire que tu as tort (je vois tout à fait et respecte ton point de vue) mais pour dire que ce jeu est plus large que l'angle sous lequel tu l'as vu.

Par exemple, même ici sur le forum je n'ai jamais dit que le premier "Paper Mario" était chiant, j'ai toujours dit que comme j'avais joué à sa suite avant, j'étais incapable de le juger sans ce filtre. Je ne saurais pas te dire si c'est un bon jeu ou pas parce qu'à chaque fois je me suis dit que je préférerais rejouer à la "Porte Millénaire".

Sur le fond, comme tu le dis on est tous d'accord sur les qualités et les défauts, c'est juste qu'un novice total se dirait: "bon, celui-là est à éviter", alors que pas forcément, en fait il passerait vraiment à côté de quelque chose. Je suis aussi entièrement d'accord avec Vorsch sur la question de la rejouabilité.

Après, j'écrirais un article sur "Super Paper Mario", je t'avoue que même en laissant une porte de sortie genre: "ça peut plaire si on cherche un livre d'histoire", je le descendrais en flamme sans angle subjectif (quoique je pense que si on prend le jeu comme un pied de nez gaguesque il doit fonctionner), mais tu aurais pu dire les mêmes choses sur la "Porte Millénaire" et faire passer ton vécu sans "enfermer" le jeu dans celui-ci je pense.

(après, l'article est très complet et bien rédigé et met bien en valeur la plupart des caractéristiques du jeu, hein)
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Je n'ai pas l'impression d'enfermer quoi que ce soit, j'avoue. Je ne peux pas à la fois et vanter le jeu pour ses qualités et le détruire dans un même élan, et je pense que l'on saisit bien, la conclusion étant à la première personne, que c'est un avis qui n'engage que moi. Il était évident qu'après avoir écrit sur Paper Mario, mon avis soit plus rude sur sa suite mais je mets aussi en avant ce que TYD fait mieux que PM.

C'est pour moi une question de point de vue. Dès la première fois certaines phases du jeu ne m'ont pas fait rire pour deux sous et m'ont agacé - d'où mon envie de le refaire plusieurs fois, une fois que je connaissais le pot-aux-roses, pour savoir si l'on pouvait faire abstraction de celles-ci. J'en garde malgré tout un souvenir attendri, il ne faut pas croire, et je le recommanderai sans doute : mais je persiste à considérer Paper Mario bien plus équilibré dans sa recette, de la même façon, comme je l'expliquais sur ZP, que je préfère Rayman Origins à Legends.

Les goûts et les couleurs, tout ça : mais vous ne m'ôterez pas de l'idée qu'une partie de vos réactions est liée à votre propre attachement à cet épisode, ce qui est parfaitement légitime certes, mais mon texte étant argumenté, mon avis sur ce jeu, bien qu'opposé sur certains endroits, reste parfaitement légitime et ne mérite sûrement pas la diatribe que vous me faites subir.

Personnellement, je débats avec toi parce que tu es quelqu'un avec lequel j'adore débattre, je sais que ça va beaucoup m'apporter, je ne cherche absolument pas à te faire subir mon point de vue où à délégitimer ton travail.
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De même, mais je trouve nécessaire parfois de prendre ce genre de tons. Sans en dire trop, je prépare en ce moment un petit quelque chose sur une autre série majeure de Nintendo, et je sens déjà que les dents vont grincer...

Conscient d'avoir provoqué ces échanges un peu vifs, je vais prendre le temps d'expliquer mon point de vue. Je préviens : j'écris avec presque 39° de fièvre, je vais faire de mon mieux pour rester clair... je cherche pas d'excuse, j'explique

D'abord, je tiens à préciser qu'évidemment, tout ça c'est mon point de vue personnel. Je n'ai aucune légitimité (à part éventuellement mon "ancienneté" sur le forum), et je ne prétends pas parler au nom de l'équipe de GP, mais pour moi, cet article n'est pas un bon article pour Grospixels. Parce que formellement, il n'y a rien à reprocher. C'est clair, bien écrit, argumenté, pas de problème à ce niveau.

Mais il manque à cet article à mon sens plusieurs choses qui l'empêchent d'être un "bon article pour Grospixels".

D'abord, il n'y a aucune perspective "historique". Tu ne dis pas qui est Intelligent Systems, ce qu'ils ont développé précédemment, leur rôle très atypique au sein de Nintendo (concepteur de hardware, de software et de middleware)... Alors je sais que Big N est assez opaque concernant ses auteurs et ses équipes (et en même temps, les fabuleuses interviews d' "Iwata demande" contredisent cette affirmation...), mais quand même ça aurait sympa d'avoir ce genre d'infos. Par exemple, Ryota Kawade, le réalisateur, a donné quelques interviews sur ce jeu (ainsi que son prédecesseur et son successeur, mais il n'a pas participé à l'opus 3DS), et elles sont assez pertinentes quant à la démarche du studio par rapport à ce titre.

De la même façon, tu ne présentes pas du tout l'intérêt du jeu par rapport à la Gamecube, qui est une console assez atypique par rapport à l'histoire de Nintendo (volonté de pousser la technique au même niveau que la concurrence, faire des jeux "gamers" (j'ai horreur de ce mot), le four commercial de la console, etc...). Et c'est vrai que Paper Mario 2 est un "gros" jeu de la console, qui apparaît régulièrement dans les différents Top 10 de la ludothèque. Il a également été extrêmement bien reçu par la critique de l'époque, et est un succès commercial "correct" (entre 2 et 3 millions d'exemplaires au total), même si on est loin des plus gros cartons de Nintendo.

Bref, tout ce côté contextuel est occulté dans ton article. Je sais que tu l'as un peu fait dans le premier opus (avec lequel tu établis beaucoup de comparaisons tout au long de l'article), mais c'est dommage que là ça n'apparaisse pas du tout.

Ensuite, je trouve que tu oublies à quel point ce jeu est important dans la lutte intestine que mène Miyamoto contre plusieurs auteurs de ses équipes : l'importance du scénario dans les Mario.

Miyamoto l'a dit et répété, il considère qu'un Mario n'a pas besoin de scénario. Pour lui, il faut tout baser sur les mécaniques de jeu. Paper Mario 2 est l'extrême inverse (et Super Paper Mario ira même encore plus loin sur cet aspect-là) : c'est parfois un livre interactif, avec régulièrement des phases avec peu de gameplay et beaucoup de cinématiques. On est même très proche à mon sens du point n'click - abondance de dialogues, recherche d'un objet pour débloquer une situation, importance de scruter les décors...

Je digresse, mais quand on voit ce que Miyamoto a fait entre Mario Galaxy 1 et 2, difficile de ne pas saisir son aversion pour l'histoire dans les Mario. (Et c'est sans doute pour ça que je préfère le premier d'ailleurs, fin du HS).

Bien sûr, loin de moi l'idée de broder sur ce que Miyamoto a pensé de Paper Mario 2. Mais cette dichotomie histoire / gameplay est au coeur des recherches de Nintendo dans leur jeux, et pour le coup Paper Mario 2 (un peu à l'image de Twilight Princess pour Zelda, sortis dans une période à peu près commune) est très "typé" de ce point de vue. Par exemple, les chapitres du train ou de l'arène sont extrêmement linéaires voire répétitifs. Et pourtant, ce sont parmi les moments préférés de nombreux joueurs... Je trouve que ça aurait été intéressant de creuser cette piste-là, de voir en quoi ce jeu est atypique d'un Mario 3D, par exemple, sans pour autant être un RPG pur et dur.

De la même façon, c'est sans doute le jeu le plus "drôle" de Nintendo (avec les Wario Ware... d'Intelligent Systems également, tiens donc). Et cet humour qui revisite les poncifs des jeux vidéo est vraiment rafraîchissant et inattendu à ce degré-là chez Nintendo. Même si cet aspect-là ne t'a pas marqué apparemment, ça aurait été sympa d'en parler un peu plus, je pense.

Bon, tout ça ce sont des suggestions. Je ne dis pas qu'il n'y a qu'une manière d'aborder un jeu sur Grospixels, mais la "perspective historique" pronée par Laurent et ses comparses, je la trouve souvent intéressante et pertinente.

Mais le dernier point que je te reproche, c'est d'avoir écrit un article sur GP pour un jeu qui (je te cite) "t'a agacé dès le début".

En fait, je ne prétends pas qu'il faille faire un site à la "école des fans", où tout le monde a 10... Mais franchement, quel est l'intérêt d'écrire un article sur un jeu qui t'a agacé ? (En passant, je ne comprends pas comme Simbabbad comment tu as pu jouer dix fois à un jeu aussi long qui t'a agacé, mais bon).

Pourquoi en avoir fait un article et pas simplement un post sur le forum dédié ? Pour moi ce sont deux choses très différentes. Et forcément, on ne lit pas les deux choses de la même façon.

Comme tu le dis toi-même, beaucoup de gens sont amoureux de ce jeu. Et là, l'article de GP que tu as écrit multiplie les assertions sybillines, un peu agressives : "supportant mal le passage des années", "le mieux est l'ennemi du bien", "l'ensemble est boîteux", "l'ensemble des phases de dialogue, rigolotes au tout début, lourdingues à la fin qui tentent sans succès de nous arracher un sourire"... Même dans les paragraphes où tu décris les "qualités" du jeu, tu nous sous-entends dès le départ que ça va mal finir.

Pire, tu dis toi-même que ton article va faire "polémique", parce que tu aimes "titiller le tigre avec une brindille". Franchement, as-t-on besoin de polémiquer sur Grospixels ?

Qu'on débatte sur Sega/Nintendo, sur Atari ST/Amiga, bref nos querelles d'enfants de la grande époque, pourquoi pas... C'est bon enfant, c'est plutôt rigolo, et je suis le premier à aimer les débats passionnés. Mais là, cette relecture à froid d'un jeu que j'ai adoré est un peu... "glaçante" justement, parce que de nouveaux joueurs potentiels n'auront que la description que tu en fais comme référence.

Mais alors si on choisit ce ton polémique, on peut balancer comme ça sur beaucoup de jeux ! On pourrait dire que "Sword of Sodan" est juste une bouse injouable avec de gros sprites moches, que "Dragon's Lair" est la négation de l'interactivité, que "Mario Sunshine" est une catastrophe de jouabilité, etc... Bref, comme si on demandait à Simbabbad d'écrire l'article de GP pour Okami... Franchement, je ne suis pas sûr que ni lui ni les lecteurs n'aimeraient le résultat, non ? Et GP serait un site vachement aigri, j'en ai peur.

Moi je trouve que les meilleurs articles de GP sont ceux qui font transpirer l'information (le contexte, les auteurs, tout ce dont je parle plus haut) avec la subjectivité de la découverte à l'époque. Et éventuellement l'intérêt du titre dans les jeux qui ont suivi, qu'ils soient de Nintendo ou pas... Bref, de trouver l'équilibre entre le "recul" et la "passion". Et je trouve que ton article manque de l'un comme de l'autre.

Bon voilà, j'ai essayé de ne pas être décousu... mais je pense que je suis tombé en plein dedans !

Je n'ai vraiment aucune animosité à ton égard, et je lis tes posts depuis très longtemps, mais sur le coup, je pense que tu t'es planté. Ton texte serait parfait pour un site de critiques de jeux genre Gamekult ou autre, il serait même parfait pour un blog perso ou un forum... mais sur Grospixels, ben je trouve que ça le fait pas.

Après, je me plante sûrement complètement, vu que ton article a été publié. Ca doit être la fièvre...

Par contre, si je t'ai froissé, très sincèrement je m'en excuse. Mais quand on cherche le tigre avec une brindille, faut pas s'étonner après qu'il morde, non ?

Et quel putain de bon jeu ce Paper Mario 2 !
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Je vais répondre à ces points au fur et à mesure.

L'aspect "historique" que tu décris s'inscrit en réalité dans une continuité avec ce que j'ai écrit non seulement sur Paper Mario, mais aussi sur Super Mario RPG et Mario & Luigi: SuperStar Saga : je m'inscris davantage dans le sujet des "RPG Mario" en règle générale, considérant que c'est là que se situe la problématique globale de cette série. Je les évoque ainsi régulièrement dans ces critiques pour ce faire.
C'est pour moi ainsi la question principale de cette série, davantage même que l'opposition scénario/pas scénario dans un Mario qui est plus pertinente quand on oppose, par exemple, Galaxy 1 et 2 et qui justifie intensément les choix de gameplay du second vis-à-vis du premier.

Le fait qu'il y ait une histoire dans un RPG Mario, nonobstant le cas exceptionnel de Sticker Star que je juge davantage comme étant une exception qu'une règle, ne me semble pas remis fondamentalement en question par Nintendo, témoin ne serait-ce que Paper Mario qui, même s'il reprend le triangle Mario/Peach/Bowser introduit nombre de villages et de thématiques comme toute ce décor des "sages étoiles" qui auraient pu être qu'un prétexte comme le seront les "Gemmes étoiles" de Paper Mario 2 qui n'ont, quant à elles, aucune histoire d'arrière-plan spécifique.
La problématique du scénario, ainsi, se lit ici : "jusqu'à quel point peut-il entraver la marche du gameplay ?". Si Miyamoto a un avis très tranché concernant les jeux de plates-formes, cela semble plus nuancé concernant les RPG (car il a un droit de regard, ne l'oublions pas, à tout ce qui touche son bébé) : et, à mon sens, ici, on atteint le niveau de Mario & Luigi 2 ou 3 où la volonté de plaire et de faire rire phagocyte le rythme global de l'aventure.
L'on ne peut exiger que les joueurs rient des mêmes choses : preuve s'il en est, le fameux "comique de répétition" fonctionne pour beaucoup ici mais échoue dans Super Paper Mario alors qu'il est, en soi, du même tonneau, de même concernant le bris du quatrième mur, le jeu sur les codes du jeu vidéo (le monde du Game Over, etc.). C'est quelque chose de purement subjectif et personne, je pense, ne pourra avoir le fin mot. Mon avantage, c'est qu'étant rédacteur de l'article je ne peux faire autrement que de mettre en avant mon avis : et si vous y réfléchissez, la majorité des articles du site tourne autour de ce principe même, l'objectivisme n'ayant jamais été le but du site.

Ensuite, la deuxième problématique de l'article est donnée dans l'introduction : est-ce qu'une révision diachronique doit modifier le jugement primordial que les joueurs ou la presse avait pu avoir d'un jeu en particulier ? Et, à ce niveau-là, ma réponse est "oui", doublement "oui". L'on ne s'en prive jamais sur le forum, par exemple pour Flashback car c'est un exemple récent, mais on peut en trouver pléthores. C'est là toute la thématique du rétro : les jeux dont on parle et auxquels on joue sont, à tous les niveaux, "datés" qui du gameplay, qui de la technique mais il en est qui, pourtant, résistent aux flots du temps.
Dire que la maniabilité de Sword of Sodan est une horreur ou que Dragon's Lair est le niveau zéro de l'interactivité est parfaitement, indubitablement vrai et une critique qui négligerait ces aspects serait ici, pour le coup, sinon incomplète, du moins malhonnête. Mais en utilisant des arguments divers qui permettent de contrebalancer ces défauts qui ont toujours existé, soit en pointant une qualité technique jamais vu pour l'époque, soit en pointant une idée de gameplay ou autre qui a depuis fait école, l'on justifie dès lors sa rejouabilité et son importance pour un joueur de n'importe quelle époque, nonobstant un petit "cours d'histoire accéléré" que le site propose.
La problématique de Paper Mario 2, dès lors, en gardant à l'idée celle que j'ai exposée plus haut, se pose alors ainsi : "dans quelle mesure cette suite qui, sur le plan du gameplay, fait tout mieux que son original, résiste aux flots des années et à son retour ?". Si j'y ai joué régulièrement, et si je n'ai pas proposé d'article auparavant (alors que je disais déjà le refaire dans mon interview pour les dix ans du site, rappelez-vous) c'était pour tenter de répondre à cette problématique et, la comparaison jouant, j'ai trouvé finalement un charme bien moindre à cet épisode qu'à son prédécesseur ou à Super Mario RPG, par exemple. Et cette histoire est si présente, et si lourde, qu'elle devient finalement une plaie à mon sens.

Que l'on ne pense pas non plus que je n'ai ri ou souri en jouant la première fois : la scène du catch, le fantôme Rumpel, etc. sont sympathiques. Mais quand on y réfléchit et que l'on se rend compte que l'on a traversé quatre ou six fois le même bout de forêt pour rien, que l'on retourne sur l'île tropicale pour trouver une bague, que l'on fait la quête du général blanc, que l'on se débat avec la centaine de créatures de l'arbre qui tombent à gauche et à droite (tiens, oublié de parler de ça en passant), que l'on affronte à un nouveau une armée de squelettes que l'on doit faire voltiger au marteau... Les choses finissent par s'accumuler et si l'humour tombe à plat, ce qui est une possibilité que vous semblez négliger mais qui est réelle (je m'esclaffe en lisant certaines grammaires, mais je ne pense pas que l'humour de linguiste vous atteigne...), cela devient un vrai problème pour continuer le jeu.

À nouveau, cet article pourrait bénéficier d'un second le contrebalançant (sans pour autant qu'il se positionne en "réponse" mais bien en "point de vue" tout aussi premier) permettant ainsi d'atteindre une forme d'équilibre. Car pour en avoir parlé à beaucoup d'amis, je puis vous assurer que mon avis n'est pas isolé. Et il me semblait intéressant, tout comme je l'avais pour DK64, pour Banjo-Tooie, pour Secret of Evermore d'aller contre la voix commune. Non pour me "payer le jeu", je pensais que vous m'accorderiez davantage de crédit, mais pour présenter un regard différent bien qu'argumenté. Après, j'ai toujours tendance, mais c'est mon caractère, à me méfier des plébiscites et j'aime à plonger au fond des choses lorsque je juge qu'elles en vaillent la peine.

Et ce jeu, sans aucun doute, en valait la peine pour toutes ses qualités mais aussi pour ses défauts.

Justement, tu ne crois pas que la "Porte Millénaire" fait les frais de ton agacement avec les Mario & Luigi et d'un processus général de dénonciation de l'intrusion de la narration dans le gameplay?

Toute proportion gardée j'ai un peu l'impression de lire la critique de "Kirby Air Ride" de Matt de IGN: ce qu'il disait n'était pas faux en soi et je ne pense pas que "Kirby Air Ride" soit exempt de défauts, mais tout dans son article était orienté pour dénoncer la volonté de Nintendo de vouloir simplifier les contrôles pour se rapprocher d'un plus large public ; et du coup il est complètement passé à côté du jeu qui était bien plus large que ça.

Après, ton expérience initiale n'a pas été faite dans l'esprit d'écrire un article donc je ne dis pas que ton article ne correspond plus à ton sentiment ou que celui-ci n'est pas partagé (je pense que la plupart des gens qui avaient déjà joué à "Paper Mario" doivent le partager), mais enfin je ne reconnais pas du tout le jeu auquel j'ai joué dans ton article, c'est ça qui me gêne, je n'ai pas de prise, et du coup je trouve dommage que la subjectivité n'y soit pas plus revendiquée, ce serait plus clair.

Et sur le fond, je reviens à la charge avec "Day of the Tentacle": sur le plan de la rejouabilité du gameplay, l'intérêt est résolument nul, et ça n'invalide pas pour autant la formule du jeu. Pour moi la "Porte Millénaire" est exactement pareil, et je t'avoue que l'absence d'histoire ou de personnages dans "Sticker Star" est pour moi plus un repoussoir qu'autre chose, j'imagine mal l'intérêt d'un Paper Mario sans univers ou gag, et pourtant dans l'ensemble je fais plutôt partie des joueurs qui privilégient le gameplay à la narration.

(ah, et je suis content de voir que je ne suis pas seul dans mon sentiment sur "Super Mario Galaxy 2")
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Je ne crois pas, témoin Dream Team dont l'histoire a un juste milieu pour ce type de jeu - les problèmes se situant ailleurs pour moi. Mais je pense arrêter la discussion ici, car les points de vue sont irréconciliables :

- Les miens ont été exposés plus haut ;
- Les opposés tournent autour de l'humour du jeu (auquel j'ai été grandement insensible, du moins bien moindrement que DOTTentacles par exemple qui me fait pisser de rire partie après partie même en connaissant la chute), de son rythme (que je trouve quant à moi très mal pensé) et, globalement, que l'article ne rende pas une forme de "justice" à celui-ci malgré toutes les qualités que je lui prête.

Je puis, si vous le désirez, ajouter un laïus ne rappelant jamais que c'est là un avis personnel, mais autant je n'arriverai, visiblement, à convaincre quiconque, autant vous n'arriverez pas à me convaincre moi-même.

Et personnellement, je n'ai jamais aimé la palinodie.

Ouais, la Patagonie c'est quand même vachement plus sympa.
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Ils sont tous méchants (sauf Sega, qui est juste con).

Ben, c'est-à-dire, la polygamie, moi j'ai jamais été mais si on me paye le voyage, oui je veux bien.
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Your face, your ass, what's the difference? - Duke Nukem

Je ne suis pas intervenu dans ce topic car MTF se défend très bien tout seul, mais tout de même, j'aurais aimé le voir un peu soutenu par ceux qui l'avaient chaudement encouragé à continuer dans cette voie quand il avait écrit l'article sur DK64, dont l'approche et le taux de bashing étaient à peu près les mêmes que pour celui-ci.

Piqure de rappel :
http://www.grospixels.com/phpBB/viewtopic.php?topic=14391&forum=1

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Dire en gros "le taux de bashing était le même donc ça devrait passer de la même façon", c'est un peu faire fi des jeux eux-mêmes, des arguments développés dans les articles, de leur style de rédaction et des arguments des lecteurs développés ici, non? Je n'ai pas critiqué l'article sur DK64 (n'y ayant pas joué mais l'article recoupant ce que j'ai ressenti avec les DKC), mais je n'ai pas eu l'impression à l'époque de renoncer au droit de donner mon avis si je n'étais pas d'accord avec un autre article.

L'article sur DK64 était peut-être plus soutenu dans les commentaires tout simplement parce que ce qu'il décrit est partagé par plus de joueurs, et donc son angle n'a pas été contesté, et les gens qui n'y avaient pas joué n'ont donc rien eu à y redire? Alors que là des gens ne sont pas d'accord, et ceux qui n'y ont pas joué n'ont pas les outils pour intervenir dans le débat, et donc s'abstiennent?

On dirait que l'argument principal est de considérer qu'il n'y a pas de jeu intouchable, mais d'une part personne ne dit le contraire, et d'autre part pourquoi l'article devrait lui être intouchable? Je n'ai pas l'impression d'avoir "attaqué" MTF pour qu'il se "défende", mais la prochaine fois je sens que je vais tout simplement m'abstenir de commenter un article si c'est pour dire autre chose qu'il est très bien.
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Les points que tu soulèves ont été discutés plus haut, Sim, dans des messages notamment.

Quant à l'utilisation du terme "défendre", je pense qu'il faut l'entendre comme "défendre son point vue". La langue français a des collocations étranges, parfois.

Ah, et Edit : si tu considères le "taux de bashing" entre DK64 et PM2 similaire... La discussion ne peut pas continuer puisque la prémisse est fausse.