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Index du Forum » » Jeux » » Paper Mario 2 : La Porte qu'a Mis Les Nerfs
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Auteur Paper Mario 2 : La Porte qu'a Mis Les Nerfs
Sebinjapan
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Joue à Disgaea (PSP)

Inscrit : May 02, 2007
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Posté le: 2013-09-15 11:03
Merci pour ton article MTF.

Heureux hasard, je viens de faire ce jeu. En fait je suis (encore) en train de le re-faire parce que mon fils veux régulièrement y jouer.

Dans l'ensemble, j'ai beaucoup aimé.
Mais ça ne m'empêche pas d'être entièrement d'accord avec les critiques formulées à son égard dans l'article. Personnellement, ce ne sont pas tant les similitudes avec Paper Mario N64 (que j'avais fait il y a trop longtemps pour les avoir bien à l'esprit) qui m'ont dérangé, mais vraiment tous ces aller-retours et autres petits détails de gameplay agaçants que les auteurs du jeu ont cru rigolo de nous imposer.
La quête du général Blanc ? Quelle plaie ! Et il y a toutes ces mini-quêtes (obligatoires) comme le retour inutile sur l'île pour retrouver la bague de fiançailles par exemple. Et même dans le gameplay central, pourtant plaisant dans son ensemble, il y a tant de choses énervantes ! Les combats sont rigolos si on les aborde avec le bon partenaire et avec l'initiative, mais peuvent devenir un cauchemar dans le cas contraire surtout si les ennemis utilisent des objets (ce qui se fait au hasard j'ai l'impression). Le pire c'est que, loin de corriger ces problèmes, les dèvs vont les décupler dans Super Paper Mario, nous pondant des tortures mentales comme le message à taper au pad ou le monde ou on enchaine des dizaines et des dizaines de combats sans intérêt.
Vous savez à quoi ça me fait penser ? Au fameux jeu de Takeshi Kitano sur Famicom ! A mon avis, il doit y avoir des fans chez Nintendo.

Heureusement, Paper Mario GC nous fait vivre beaucoup plus de bons moments que Super Paper Mario (à part Francis, je n'en retiens pas grand chose de vraiment positif). L'article met a juste titre en lumière le catch et le train, deux passages vraiment mémorables, même si le train est lui aussi victime de certains détails énervants (parcourir X fois tous les wagons, rentrer X fois dans toutes les cabines ...). J'ai aussi bien aimé le passage avec Rumpel. L'abondance de dialogues ne m'a pas trop gêné car ils sont dans l'ensemble vraiment très drôles, à l'image des aventures racontées par Luigi.

Enfin bref, malgré les critiques, je considère que Paper Mario GC est très réussi, bien meilleur que Super Paper Mario. Je le conseille à ceux qui n'y ont pas joué de le tracker en occaze ...

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Posté le: 2013-09-15 11:41
Pour ma part, je l'avais déjà dit dans un topic dédié, mais j'ai l'avis exactement inverse de celui de MTF pour la comparaison entre les deux premiers Paper Mario:

Citation :
Aussi, même si l'on a tendance à dire que dans le domaine du jeu vidéo une suite est toujours supérieure à l'original, je ne saurai que trop conseiller à ceux qui n'auraient jamais touché un Paper de leur vie d'aller directement vers le premier épisode, et non le second : le premier est parfait dans la mesure où il n'y a rien à enlever alors que le second aurait dû bénéficier d'une sévère séance d'écrémage.


Je ne me suis jamais ennuyé dans la Porte Millénaire alors que je reproche au premier jeu les mêmes défauts que MTF reproche à la suite... en particulier, les combats sont très nettement plus intéressants dans la suite AMA.

En fait, je pense qu'ils ont probablement les mêmes défauts, et que l'on tolère sans doute moins celui auquel on joue en second, mais tant qu'à faire autant jouer au plus sophistiqué...

MTF
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Joue à faire l'imbécile.

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Posté le: 2013-09-15 13:20
Merci pour l'ouverture du topic, Seb

@ Sim : C'est finalement la conclusion à laquelle je viens à la fin de mon article : The Thousand-Year Door est un bon et une belle introduction à l'univers des Paper, et je suis de ton avis concernant les combats. Mais je préfère malgré tout le côté naïf du premier à celui plus grand-guignolesque du second.

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Posté le: 2013-09-15 13:57
Citation :
Le 2013-09-15 11:03, Sebinjapan a écrit :
Les combats sont rigolos si on les aborde avec le bon partenaire et avec l'initiative, mais peuvent devenir un cauchemar dans le cas contraire...

Mais tu peux changer de partenaire en un seul coup, ce n'est donc pas un problème.

Citation :
Le 2013-09-15 13:20, MTF a écrit :
Mais je préfère malgré tout le côté naïf du premier à celui plus grand-guignolesque du second.

Pourtant, qu'est-ce que j'ai ri avec ce jeu, avec "Day of the Tentacle" c'est un des jeux qui m'aura fait le plus rire... le dragon qui bouffe le public de Toad! Le pirate qui nous lance pendant le combat contre lui: "jamais vous n'aurez ma gemme", et qui s'arrête immédiatement de se battre quand on lui explique qu'on ne cherche pas du tout à lui prendre... alors que "Super Paper Mario" ne m'a jamais arraché un sourire.

Sebinjapan
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Joue à Disgaea (PSP)

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Posté le: 2013-09-15 14:05
Non, tu perds un tour en changeant de partenaire, à moins d'avoir le badge qui va bien mais qui coute 7 ou 8 points. Donc les premiers passages dans une zone sont assez délicats car tu ne sais pas encore si les ennemis vont nécessiter quelqu'un qui attaque au sol ou en l'air (ou plus tard, qui explose par exemple ...).

Sinon, oui moi aussi ce jeu m'a fait beaucoup rire ! Là; en recommençant depuis le début avec mon fils, j'ai encore bien rigolé quand Koopek croit retrouver son père, enfin ce qu'il en reste.

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Posté le: 2013-09-15 14:31
Très chouette article, même si je trouve que tu y va fort sur les critiques MTF.

Personnellement je l'ai largement préféré au premier donc forcement mon avis va dans le sens contraire du tient.

Le coup du général blanc revient souvent dans les critiques, alors que j'ai adoré ce passage. J'ai pris ça comme du comique de répétition (qui marche toujours bien avec moi).
J'ai trouvé plus lourd de devoir refaire une deuxième fois le tournoi de catch (je me rappelle plus : c'est optionnel ?)

Sebinjapan
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Joue à Disgaea (PSP)

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Posté le: 2013-09-15 14:41
C'est optionnel. Et ça permet de se faire des XP et de l'argent facilement et rapidement (vu que tu peux dormir gratos entre chaque combat sans bouger de l'endroit ou tu te trouves).

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Posté le: 2013-09-15 16:09   [ Edité le: 2013-09-15 16:12 ]
Je ne suis pas d'accord avec ton premier paragraphe.

La plus grande force de ce Paper Mario, c'est sa capacité à surprendre le joueur. Il passe sont temps à jouer avec les attentes du joueur, avec ses références, pour finalement le mystifier par des pirouettes scénaristiques ou de gameplay complètement géniales. Les chapitres 4 et 6 (le catch et le train, si je ne me trompe pas), ou bien les entractes, sont de bons exemples, et font à mon avis partis des passages les plus intelligemment écrits de l'histoire du jeu vidéo. Bref, Paper Mario 2 n'est jamais prévisible.

Ainsi, Paper Mario 2 est un jeu qui mise tout sur la première impression, et fatalement il perd la majeure partie de sa force quand on le finit une deuxième fois : l’écriture perd de son mordant, et effectivement on remarque alors quelques failles de design. Mais peut-on vraiment lui en vouloir? Ce jeu a tout simplement été conçu pour n'être fini qu'une fois et se focaliser sur les lourdeurs apparaissant dans sa deuxième partie est à mon avis un contre sens.

MTF
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Joue à faire l'imbécile.

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Posté le: 2013-09-15 16:18
Un jeu qui ne peut se jouer qu'une seule et unique fois et échoue à vouloir qu'on y revienne n'est pas bon selon moi, c'est comme un livre ou un film : même si on connaît les ficelles du scénario, on devrait prendre plaisir à y revenir. Je relis souvent Le mystère de la chambre jaune, je regarde souvent Star Wars, je rejoue à Final Fantasy VI. Si l'on y revient et que l'on grince des dents en avance vis-à-vis d'une phase de jeu en particulier (ou, ici, de plusieurs), c'est que le jeu fait quelque chose de mal.

Je n'ai aucun problème à faire des dizaines de fois de suite certains niveaux musicaux de Rayman Legends et j'attends toujours avec un délice non dissimulée certains chapitres de Paper Mario (comme le champ de fleurs ou la forêt des boos), premier du nom. The Thousand-Year Door surprend sans doute, la toute première fois et devient irritant juste après (ce qui est déjà pas mal, je le conçois, Super Paper Mario étant énervant dès le premier run)... Autant alors le revendre immédiatement après et l'oublier illico.

Je savais bien que je ferai un article polémique

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Posté le: 2013-09-15 16:36   [ Edité le: 2013-09-15 16:38 ]
Mais tu ne peux pas comparer le rejouabilité d'un RPG et d'un jeu de plateformes, et selon ton propre aveu "Rayman Origins" vaut avant tout pour son premier run et pourtant tu as à son sujet un avis très favorable.

Pour moi la rejouabilité d'un RPG de ce type est comparable avec celle d'un jeu à la "Silent Hill", ce n'est pas leur propriété première, il faut ne les ressortir que longtemps après y avoir joué quand on les a un peu oubliés.
Et le premier "Paper Mario" m'a ennuyé dès son premier run (je ne l'ai pas fini), et je l'ai définitivement laissé tomber à ma seconde tentative...

MTF
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Posté le: 2013-09-15 16:40
Mais ce ne veut pas dire nécessairement que je ne reviendrai pas vers Origins. Que n'importe quel jeu se déguste davantage lors de la première partie que des suivantes, cela tombe évidemment sous le sens, je présume : le plaisir de la découverte joue énormément ici. Mais le plaisir de la rejouabilité se doit d'être présent également. C'est un peu comme pour Donkey Kong Country 3 : j'y reviens moins bien qu'avec Donkey Kong Country 2.

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Posté le: 2013-09-15 19:02   [ Edité le: 2013-09-15 19:03 ]
Citation :
Le 2013-09-15 16:40, MTF a écrit :
Mais le plaisir de la rejouabilité se doit d'être présent également.

Bah non, justement, pas forcément, beaucoup de jeux ne se prêtent pas à être rejoués à courte échéance et sont pourtant de grands jeux...
"Day of the Tentacle", par exemple, auquel j'ai pas mal pensé quand j'ai joué à la "Porte Millénaire", une fois qu'on l'a fini il faut attendre quelques solides années avant d'y rejouer, et même là on n'aura qu'une fraction du plaisir, qui sera d'ailleurs beaucoup basée sur les souvenirs de la première fois puisqu'on connaît tous les gags...
Ou "Silent Hill: Shattered Memories", auquel j'ai joué il y a quatre ans et auquel je ne compte pas rejouer avant au moins deux ou trois ans parce qu'il repose sur le choc de la fraîcheur de son expérience spontanée.
Ou "Antichamber": une fois qu'on a visité toutes les salles et trouvé tous les panneaux, effacer sa sauvegarde et recommencer a un intérêt limité puisqu'on connaît la plupart des mécaniques et le jeu perdra forcément de son caractère transgressif.

Et quoi qu'il en soit je ne sais pas si le premier "Paper Mario" échappe à ce que tu reproches à la "Porte Millénaire". Je reste vraiment convaincu que l'on aime le plus le premier auquel on a joué parce que Intelligent System a fait un quasi remake (ce qui forcément a dû pas mal décevoir ceux qui y ont joué par ordre chronologique), mais du coup tant qu'à faire autant jouer à la "Porte Millénaire" en premier puisqu'il a de meilleures mécaniques ludiques.

HappyGrumble
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Posté le: 2013-09-15 21:00   [ Edité le: 2013-09-15 21:02 ]
Je suis désolé MTF, mais je trouve que ton article sur Paper Mario 2 raté. Je ne vois pas pourquoi tu as tant tenu à écrire cet article pour y écrire tout du long ce que tu n'as pas aimé. J'ai l'impression de plus lire une critique (majoritairement dubitative) qu'une chronique grospixellienne que j'aime tant lire en général.

Désolé, je sais que mon avis est dur, et tu as eu le courage de t'y coller (alors que moi, je n'ai écrit que deux articles en quelques années...). Mais je suis très amoureux de ce jeu que j'avais vraiment adoré, et pour le coup, j'ai été très amer de lire ce que j'ai lu.

Je ne vois pas l'intérêt d'écrire un article "polémique" sur Grospixels. Que Gameblog ou Gamekult fassent du clic, passe encore, mais sur GP... désolé, j'ai pas compris l'intérêt. En fait, j'aurais sans doute préféré lire ton avis sur le topic du jeu (ce que tu as peut-être fait, d'ailleurs, je ne suis pas allé vérifier, j'avoue) qu'en tant qu'article officiel sur le site.
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MTF
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Posté le: 2013-09-16 00:20
Je remarque, en étant amer moi-même, plusieurs choses.

- Que la polémique ne dérangeait pas vraiment lors de mon article sur Donkey Kong 64, par exemple, ou sur Secret of Evermore.
- Que je ne fais qu'une seule véritable critique au jeu concernant son histoire et surtout son rythme, que je reconnais les combats plus dynamiques qu'auparavant nonobstant cette histoire de roulette et que je loue même certains des chapitres du jeu. Je ne touche pas à son gameplay, au contraire, ou à sa durée de vie, disant qu'il améliore le principe du premier Paper Mario.

Quant à l'histoire de vouloir "faire du clic"... Je laisserai à un plus gentil que moi l'envie de répondre.

Je vous trouve à mon tour énormément dur, les enfants. Je croyais que vous saviez lire entre les lignes mais, visiblement, la notion de "critique" ne semble convenir que lorsqu'elle abonde avec le sens commun. Le but de GP est aussi d'avoir une part certaine de subjectivité et les sentiments de l'auteur, et non une pure objectivité factuelle ou catégorielle : chacun est libre, par la suite, de poster un article "réponse" à celui-ci, ne l'oubliez pas.

Sur ce...

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Mike the freeman
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Posté le: 2013-09-16 00:21   [ Edité le: 2013-09-16 00:22 ]
Je te trouve aussi extrême HappyGrumble.
Que l'article ne t'ait pas plus, on peut bien sûr le concevoir, mais comparer ça à faire du clic comme sur des gros sites généralistes, sur un petit site comme grospixels, tu ne pousserais pas le bouchon un peu loin ?

Pour le reste, autant l'article sur DK64 a posteriori sonnait plutôt juste, autant l'article sur Paper Mario 2 semble plutôt diviser.
Je comprends vu le ton de l'article que des gropixeliens soit "heurtés".
Bien que Laurent ait toujours dit que grospixels devait encourager les gens à écrire et développer des passions, je ne pense que qu'il faille non plus en faire une sorte d'école des fans, une sorte de musée des bons sentiments que l'on viendrait figer dans la naphtaline.

Je pense que l'erreur aura été d'écrire un billet à l'encontre du consensus, tout le monde ne semble pas d'accord avec les défauts exposés dans l'article. Peut-être faudrait-il un deuxième avis pour contrebalancer ?

nicko
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Joue à Samurai Shodown 2019

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Posté le: 2013-09-16 00:27   [ Edité le: 2013-09-16 00:29 ]
MTF je disais juste que je n'ai pas le même ressenti que toi.

Ton article est intéressant, bien argumenté et comme toujours super bien écrit !!!! Merci encore de l'avoir écrit pour nous.

MTF
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Posté le: 2013-09-16 00:30
Je ne te visais pas spécialement, Nicko, ou quiconque d'ailleurs : chacun a le droit d'avoir un avis sur les choses. Je ne vais pas partir en guerre contre un tel ou un tel autre qui n'apprécie pas Zelda III ou Ocarina of Time alors que mon avis est contraire, surtout quand ils ont des arguments pour expliquer leurs points de vue : mais rejeter de facto un texte parce qu'on ose s'attaquer à une forme de panthéon, cela me paraît fort de café.

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Simbabbad
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Posté le: 2013-09-16 01:15   [ Edité le: 2013-09-16 01:16 ]
Citation :
Le 2013-09-16 00:30, MTF a écrit :
Je ne vais pas partir en guerre contre un tel ou un tel autre qui n'apprécie pas Zelda III ou Ocarina of Time alors que mon avis est contraire...

Roh, et c'est moi qui prend !

Je ne te reproche rien MTF, je ne suis pas d'accord et je dis pourquoi, c'est tout, je n'ai rien dit sur l'article en tant que tel ou sur sa validité (je te trouve aussi excessif, HappyGrumble, alors que tu es plutôt le "gentil" du forum d'habitude).

Je n'ai pas non plus l'impression que ce jeu ou sa série soient particulièrement intouchables (on est plusieurs à dire du mal du premier ici et "Super Paper Mario" s'en est pris plein la gueule) ni que ce soit ce qui motive les réactions: comme le biais négatif est rédigé comme étant "objectif", il est naturel qu'on réagisse si on n'est pas d'accord, si j'écrivais un article sur OOT ou ALTTP qui présente mon point de vue comme une réalité objective il y aurait aussi des remous, c'est normal (même si ça doit être dit avec tact et sans le prendre trop à cœur, on est d'accord).

Par exemple dès le début tu prends un ton très négatif pour dire que les bases sont les mêmes que le premier "Paper Mario" en parlant même de "pompe", mais c'est un processus très courant qu'on voit un peu partout sans que le même ton ne soit pris...

A titre de curiosité tu y as joué combien de fois?

MTF
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Posté le: 2013-09-16 08:41
J'ai dû faire une dizaine de run depuis sa sortie, comme pour le premier Paper.

Ce côté "pompe", cependant, est omniprésent et je ne le fustige pas toujours : Zelda 3 est en soi une pompe de TLOZ qui est une pompe de Hydlide, LA est une pompe de Zelda 3, etc. Mais il faut également que ça soit bien fait. Dans Banjo-Tooie par exemple, dont la complétionnite est une pompe de DK64, passe mieux chez moi grâce à son humour et à son rythme.

C'est toujours une question de ressenti : Paper Mario 2 m'a agacé dès le début, et je tenais à expliquer pourquoi.

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Kaede
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Posté le: 2013-09-16 09:26   [ Edité le: 2013-09-16 09:27 ]
Je suis d'abord tombé sur le topic (oui c'est mal...) et je m'attendais à lire un article qui met le jeu en pièces.

Heureusement, ce n'est pas le cas et même si l'article prend bien soin de mentionner et détailler les défauts, j'ai trouvé qu'il ne se concentre pas dessus plus que ça. Ce n'est pas un article qui me dissuaderait entièrement d'y jouer.

Comme je n'y ai pas joué je ne peux pas ajouter grand-chose...
Le seul Paper Mario auquel j'ai joué, c'est Super Paper Mario, et je vois en lisant le post de Simbabbad que je ne suis pas le seul à en avoir gardé un souvenir plus que moyen (un peu de très bon qui cotoye beaucoup de ZzZzZzz). Dommage car l'idée de base est quand même vraiment sympathique !


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