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Index du Forum » » Gromatches » » #42 - Faut-il jouer sur le support d'origine pour réellement apprécier un jeu ?
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Auteur #42 - Faut-il jouer sur le support d'origine pour réellement apprécier un jeu ?
Shenron
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Joue à Lost Judgment

Inscrit : Jan 17, 2008
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De : Massy

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Posté le: 2013-07-15 11:43
Citation :
Le 2013-07-13 01:50, LVD a écrit :

Le coup du pad, je signale que deja a l'epoque, la plupart des consoles disposaient de pads/sticks officiels differents de ceux livres de base avec la console. Donc ca voudrait dire que deja, a ce moment-la, l'experience de jeu etait "biaisee"?

Tu veux dire, en dehors des sticks arcade officiels ? Je ne me souviens pas de pads MD ou Saturn officiels différents de ceux livrés avec la machine, mais uniquement de produits tiers, avec Mad Catz, par exemple, qui avait toute une gamme de pads tous plus pourris les uns que les autres.
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Bonaf
Gros pixel

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Posté le: 2013-07-15 11:53
Il y a quand même un point pour lequel le support d'origine garde tout son intérêt : les accessoires "exotiques", genre Lightgun ou lunettes 3D de la Master System.

Là il faut bien avouer que shooter à la souris ou utiliser des lunettes anaglyphes (pour les rares émulateurs simulant la 3D d'origine), ça n'a pas du tout la même saveur.

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LVD
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Joue à Souldiers

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De : Ooita, avec mer, montagnes et forets

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Posté le: 2013-07-16 00:13
Citation :
Le 2013-07-15 11:43, Shenron a écrit :

Citation :
Le 2013-07-13 01:50, LVD a écrit :

Le coup du pad, je signale que deja a l'epoque, la plupart des consoles disposaient de pads/sticks officiels differents de ceux livres de base avec la console. Donc ca voudrait dire que deja, a ce moment-la, l'experience de jeu etait "biaisee"?

Tu veux dire, en dehors des sticks arcade officiels ? Je ne me souviens pas de pads MD ou Saturn officiels différents de ceux livrés avec la machine, mais uniquement de produits tiers, avec Mad Catz, par exemple, qui avait toute une gamme de pads tous plus pourris les uns que les autres.


Tu me mets le doute. Des sticks officiels oui il y en avait (je me rappelle de celui de la NES notamment). Les pads, est-ce qu'ils etaient tous d'editeurs tiers, j'ai un doute...
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Django
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Joue à Beaucoup de jeux rétro ^^

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Posté le: 2013-07-17 19:56
Un avantage de l'émulation par rapport au support d'origine: concernant la Master System. Largement mieux de configurer un bouton "Pause" sur le pad que de lever son derrière toutes les 5 minutes (suivant le jeu évidemment) en prenant le risque parfois de faire freezer la console car elle était bien légère et chatouilleuse!^^

Kimuji
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Joue à Pillars of Eternity

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Posté le: 2013-07-18 21:09   [ Edité le: 2013-07-18 21:15 ]
Citation :
Le 2013-07-16 00:13, LVD a écrit :

Citation :
Le 2013-07-15 11:43, Shenron a écrit :

Citation :
Le 2013-07-13 01:50, LVD a écrit :

Le coup du pad, je signale que deja a l'epoque, la plupart des consoles disposaient de pads/sticks officiels differents de ceux livres de base avec la console. Donc ca voudrait dire que deja, a ce moment-la, l'experience de jeu etait "biaisee"?

Tu veux dire, en dehors des sticks arcade officiels ? Je ne me souviens pas de pads MD ou Saturn officiels différents de ceux livrés avec la machine, mais uniquement de produits tiers, avec Mad Catz, par exemple, qui avait toute une gamme de pads tous plus pourris les uns que les autres.


Tu me mets le doute. Des sticks officiels oui il y en avait (je me rappelle de celui de la NES notamment). Les pads, est-ce qu'ils etaient tous d'editeurs tiers, j'ai un doute...

Il me semble qu'il y avait un pad officiel pour la mega drive avec autofire et un petit stick vissable sur la croix directionnelle.

Edit: retrouvé, il s'agit de la gamme "Pro" et "megafire"

Wild_Cat
Anarchy in the UK


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Joue à MusicMan Sterling 5

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De : Laval, de l'autre côté du pont

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Posté le: 2013-07-18 21:15
Tout à fait, c'était la fameuse Pro-2.


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Kimuji
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Joue à Pillars of Eternity

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Posté le: 2013-07-18 21:24   [ Edité le: 2013-07-18 21:25 ]
Le stick était d'une utilité relative, trop petit pour être utilisé comme un vrai stick il se maniait avec le pouce (comme la croix donc...), peut être qu'il rendait les diagonales et les arcs de cercle plus faciles mais je n'ai pas pu le tester sur un jeu qui nécessitait ce type de manips.

Shenron
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Joue à Lost Judgment

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De : Massy

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Posté le: 2013-07-18 21:28
Je l'avais en version 6 boutons, mais ce n'était pas un pad officiel.
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petitevieille
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Joue à Crazy Taxi, Sega Rally

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De : The cable car, puis Pizza Hut™.

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Posté le: 2013-07-18 22:12
Âne et fée, ces manettes n'étaient pas produites par Sega. Mais ça faisait une bonne deuxième manette à pas cher.

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Z
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De : Courbevoie, 92

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Posté le: 2013-07-19 13:55   [ Edité le: 2013-07-19 13:57 ]
Citation :
Le 2013-07-11 21:29, Eugène SaColeco a écrit :
est-ce que le plaisir de jouer à un jeu sur émulateur est comparable au feeling de jouer au jeu sur son support d'origine ?


Clairement non. Seul le support d'origine peut révéler les sensations du jeu tels que les concepteurs ont voulu les faire partager.

On peut bien sur limiter les dégâts mais l'émulation sur des machines modernes modifie énormément de paramètres dans le rendu graphique et dans la prise en main du jeu (contrôles, position de jeu).

Il est d'ailleurs tout a fait possible de jouer au ping-pong sur la table à manger de la cuisine en utilisant un torchon comme filet et de bien se marrer. On peut aussi regarder 2001 en français sur une télé 36 cm avec un voisin qui utilise sa perceuse de façon sporadique dans le mur et trouver le film très bon malgré tout. Seulement, on passe quand même à côté des conditions idéales pour apprécier vraiment la matière. On doit même trouver des gens qui ont appréciés le film V pour Vendetta !

L'émulation lisse les jeux et gomme les imperfections (temps de chargement, clignotement de sprites...) ce qui tend à uniformiser les ludothèques (notamment sur Micro) et met moins en valeur les bons softs, ceux qui justement avaient su rendre ces contraintes quasi invisibles (chargement en arrière pendant le niveau du jeu, organisation spécifique des données sur la diskette qui permettait un temps d'accès plus rapide, compression des données autorisant plus de contenu sur 1 seule diskette...). Le couinement du lecteur de diskette annonciateur d'un événement, c'est fini sur l'émulation. Et pourtant il s'agissait d'un vrai facteur de stress !

Bien sur qu'on peut jour à Star Wars arcade sur son PC mais rien ne saura rendre l'aspect graphique du moniteur vectoriel ni la position assise dans la pénombre du caisson de jeu avec sa manette spécifique et les hauts parleurs au dessus des oreilles. Au final, aura t'on vraiment joué au même jeu ?

Olivier

Kaede
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Posté le: 2013-07-19 15:37   [ Edité le: 2013-07-19 16:06 ]
Désolé mais je me dois de réagir à ce post car tu généralises

- En parlant de rendu graphique, j'ai l'impression que tu mélanges l'émulateur et le périphérique d'affichage (moniteur ou téléviseur).
Il est tout à fait faisable avec un émulateur de sortir une image en 240p, c'est même assez facile, même si ça demande un petit investissement supplémentaire (carte graphique compatible et configuration à faire)

- En ce qui concerne la prise en main : on a déjà parlé des répliques de manettes.

- Les émulateurs sont loin de tous viser à "gommer" les temps de chargement et augmenter la résolution de rendu. WinUAE le permet, par exemple, mais il laisse le choix.
Il existe des défauts d'émulation du genre clignotement de sprites absents ou d'autres, mais là aussi, un bon émulateur doit les reproduire. Je suis convaincu que Bsnes/Higan, par exemple, reproduit toutes ces imperfections.

- Le bruit du lecteur de disquette sur émulateur, ça existe. WinUAE le reproduit depuis un sacré bout de temps, et ce sont exactement les mêmes sons qu'à l'époque (c'est pas une blague, on reconnait les bruits...il ne manque que l'effet "caisse de résonnance" fourni par l'ordinateur lui-même). Après, évidemment, on ne change plus une disquette réelle mais on change de fichier

- Pour le vectoriel, là je te rejoins, je pense aussi qu'il faut l'écran adapté si on veut un affichage "comme à l'époque", aucun shader ne peut faire de miracles.

Z
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Posté le: 2013-07-19 17:55   [ Edité le: 2013-07-19 18:08 ]
Citation :
Le 2013-07-19 15:37, Kaede a écrit :
- En parlant de rendu graphique, j'ai l'impression que tu mélanges l'émulateur et le périphérique d'affichage (moniteur ou téléviseur).
Il est tout à fait faisable avec un émulateur de sortir une image en 240p, c'est même assez facile, même si ça demande un petit investissement supplémentaire (carte graphique compatible et configuration à faire)


Voici une représentation graphique très agrandie des trios RGB que l'on trouve sur nos moniteurs / télé :



En haut à gauche la télé familiale ou l'écran des bornes d'arcade. En haut à droite les moniteurs 15 Khz genre Atari / Amiga / Apple IIgs. La résolution côté borne d'arcade c'était généralement du 320*240 et côté moniteur d'ordi de bureau, on jonglait entre le 320*200 pour les jeux et le 640*200 pour la bureautique. On notera que les trios RGB sont décalés les uns par rapport aux autres.

En bas à droite, l'écran LCD standard que nous avons tous (utilisé sur les ordi portables depuis plus longtemps). Là, les rangés de trios RGB sont bien alignés !

Si j'ai une matrice LCD de 640 colonnes sur 400 lignes, je peux sous Windows utiliser toute la résolution : 1 point de l'écran utilisant exactement 1 trio RGB. Si je divise la résolution par 2 pour passer en 320*200, chaque pixel utilisera 4 trios RGB ce qui à l'écran nous donne un pixel parfaitement carré.

Sur les écrans CRT, télé ou moniteur, la résolution horizontale choisie (320 ou 640 pixels) va consommer plusieurs trios RGB. On est pas dans une relation 1 pixel / 1 trio RGB comme sur un LCD. Pour un point en 320*200, on consomme environ 5 lignes x 4 colonnes de trio RGB. Comme de toute façon ils ne sont pas alignés sur une grille virtuelle, on se retrouve avec des pixels ovaloïdes, au contour flou. Il faut prendre une loupe et regarder sur un écran CRT où 1 pixel blanc est affiché sur un fond noir pour compter les trio RGB utilisés et voir comment les trios périphériques sont de plus en plus sombres. Plus un pixel (tjs en 320 * 200) est sombre, moins il va allumer de trio RGB du contour. En résumant, la taille d'un pixel dépend, sur un écran CRT de sa luminosité. Alors que sur un écran LCD, notre bloc de 4 trios RGB codant notre pixel en 320*200 aura la même taille quelque soit sa luminosité.

Il suffit de comparer une image 320*200 VGA sur un moniteur LCD avec la même image sur un moniteur CRT genre Amiga pour se rendre compte que l'image est plus lisse sur le moniteur Amiga. L'anti-alias est beaucoup plus efficace visuellement car les point de demi teintes sont tous simplement plus petits. On peut faire un rond blanc sur un fond noir beaucoup plus 'rond' (pas de marche d'escalier) sur un CRT que sur un LCD.

Avec un moniteur LCD moderne en 1920*1080, pour émuler un ordi des années 1980, on se contente généralement de doubler la résolution verticale et horizontale. On consacre donc une fenêtre de 640*400 pour afficher du 320*200. Et on retombe sur des pixels bien carrés, assez éloignés de ce qu'un moniteur CRT pouvait donner. Pour retrouver un aspect visuel identique (recréer l'organisation PC CRT en haut à droite avec du LCD), il faudrait sacrifier énormément de Trio RGB du LCD, c'est à dire utiliser toute résolution (donc du plein écran pour un moniteur 23 pouces) et s'obliger à jouer à 10 mètres de l'écran...

Olivier

Kaede
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Posté le: 2013-07-19 18:41   [ Edité le: 2013-07-19 18:48 ]
Citation :
Le 2013-07-19 17:55, Z a écrit :
Avec un moniteur LCD moderne en 1920*1080, pour émuler un ordi des années 1980, on se contente généralement de doubler la résolution verticale et horizontale. (...)
Olivier

Tes explications sont intéressantes pour le topic, mais je ne sais pas si tu as bien compris mon post (peut-être pas super clair) : je parlais de jeter le LCD pour l'émulation et de brancher le PC (Mac ou ce que vous voulez d'autre) avec du 15KHz en sortie vers un téléviseur CRT d'époque, via un arcadeVGA ou une carte graphique compatible.
C'est ce que font ceux qui montent des MAMEcab et c'est très fidèle.
Après, c'est certain que la majorité ne "s'embête" pas à mettre en place ce setup. Moi-même, je me contente de virer tout ce qui est filtres qui dégradent trop l'image, je me passe des scanlines et je joue avec des gros pixels. Vivent les pixels

Sebinjapan
Camarade grospixelien


Joue à Disgaea (PSP)

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Posté le: 2013-07-19 21:59
Citation :
Le 2013-07-19 13:55, Z a écrit :
L'émulation lisse les jeux et gomme les imperfections (temps de chargement, clignotement de sprites...) ce qui tend à uniformiser les ludothèques (notamment sur Micro) et met moins en valeur les bons softs, ceux qui justement avaient su rendre ces contraintes quasi invisibles (chargement en arrière pendant le niveau du jeu, organisation spécifique des données sur la diskette qui permettait un temps d'accès plus rapide, compression des données autorisant plus de contenu sur 1 seule diskette...). Le couinement du lecteur de diskette annonciateur d'un événement, c'est fini sur l'émulation. Et pourtant il s'agissait d'un vrai facteur de stress !

Voilà, c'est exactement ce que je voulais dire en opposant "expérience authentique" (objectif) et "meilleure expérience possible" (subjectif).
Je pense que ceux qui n'ont pas connu les machines à l'époque apprécieront plus le jeu en émulation, sans les temps de chargement et les clignotements de sprite, ces éléments pouvant constituer des barrières infranchissables en vue de découvrir des titres qui par leurs aspects strictement ludiques sont encore "jouables" aujourd'hui.

Concernant l'affichage, Alain Fernandez en parlait justement dans un topic rétro : certains graphismes avaient été conçus en prenant en compte le rendu effectué par les TV d'alors (y compris le fait que les écrans n'étaient pas plats), et ces graphismes perdent de leur superbe une fois passé par la moulinette de l'émulation, même avec les meilleurs filtres possibles.
Cependant, ce que décrit Kaede (avec sortie vidéo sur un CRT d'époque donc) doit permettre d'obtenir une qualité d'image optimale, non ?

  Voir le site web de Sebinjapan
RainMakeR
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Joue à Re5, Actraiser Renaissance, Luigi mansion

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Posté le: 2013-07-19 22:27
heu t'es sur pour les formes des rgb sur crt ?
Je me rapelle que sur le mien quand je le regardai de tres pres, je les voyais rond (ou hexagonale, je sais plus)
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Posté le: 2013-07-19 22:42
Citation :
Le 2013-07-19 22:27, RainMakeR a écrit :
heu t'es sur pour les formes des rgb sur crt ?
Je me rapelle que sur le mien quand je le regardai de tres pres, je les voyais rond (ou hexagonale, je sais plus)


Oui. J'ai vérifié sur le moniteur Apple (en fait fabriqué par Mistubishi) de mon Apple IIgs et ils sont comme l'image en haut à droite.

Olivier

Sagoth
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Posté le: 2013-07-24 11:28
Citation :
Le 2013-07-19 21:59, Sebinjapan a écrit :
Concernant l'affichage, Alain Fernandez en parlait justement dans un topic rétro : certains graphismes avaient été conçus en prenant en compte le rendu effectué par les TV d'alors (y compris le fait que les écrans n'étaient pas plats), et ces graphismes perdent de leur superbe une fois passé par la moulinette de l'émulation, même avec les meilleurs filtres possibles.
Cependant, ce que décrit Kaede (avec sortie vidéo sur un CRT d'époque donc) doit permettre d'obtenir une qualité d'image optimale, non ?


Il y a aussi le mode d'affichage des couleurs à prendre en compte. Pour les Atari, Amiga, CPC, Mega Drive et d'autres, les couleurs étaient affichées en "bitplane, c'est à dire deux couleurs par plan. Pour 256 couleurs, il fallait donc 8 plans en superposition. L'avantage: des graphismes fins mais pour la 3D... c'était pas ça. Par exemple, un animation en 3D temps réel en 256 couleurs, c'était 8 fois plus de calcul pour le CPU que s'il était en 2 couleurs (1 bitplane donc).
Tandis que le PC affiche les couleurs en "octets", des pixels plus grossiers, mais en ce qui concerne la 3D par rapport aux nombres de couleurs, c'était la même chose.

Je ne sais pas pour vous, mais quand je regardais un écran sur Amiga et le même sur PC dans la même résolution, sur le PC je trouvais ce derniers plus pixelisés...

C'est flagrant pour les démos. Vous prenez une démo Amiga par exemple (ou Atari, ou ce qui vous chante), déjà, les scrolling sont loin d'être aussi fluide que sur la machine d'origine, mais le pire, ce sont les scènes 3D sur PC. Dans la démo Real de Complex pour machine AGA, les scénes 3D sont plus fluides sur PC que sur la machine d'origine (68EC020), voir même un peu plus fluide qu'avec le 68060... alors que dans les options, le CPU est parfaitement émulé, et en temps réel, etc...

Bref, je suis sans doute pas clair, mais si je m'en rappelle bien, Dream ou Login avait fait un dossier sur la différence entre un Amiga & PC au niveau de l'affichage.


dinomasque
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Joue à Virtua Fighter 2

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Posté le: 2013-07-24 21:11
L'effet pixellisé est uniquement dû au type de moniteur (et de connectique) utilisé.

En fait, le mode bitplane avait uniquement 2 avantages : une économie de mémoire car en mode "chunky" il fallait toujours 8 bits pour stocker un pixel (même si sa couleur était codée sur 4 bits -> 16 couleurs) alors que 5 bits suffisaient en mode "planar".
Vu le peu de mémoire vidéo des machines à l'époque, ça permettait de passer de 16 couleurs aux prodiges graphiques de l'Amiga (32, 65 voire 4096 couleurs avec des astuces de palette).

2nd avantage qui en découle : ça prenait beaucoup moins de bande passante pour transférer ces pixels au DAC (le bidule qui génère le signal vidéo à partir de la mémoire vidéo) et permettait donc des animations plus fluides et plus rapides.


En mode 256 couleurs (8 bits par pixels) et plus, le mode planar n'a plus aucun intérêt par rapport au mode chunky, c'est pour ça qu'il a été abandonné.
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"[...] non ! cet ours est mon guide sprituel !"


Simbabbad
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Posté le: 2013-07-24 22:01
Je n'ai pas du tout le sentiment que le support d'origine apporte réellement autre chose que de la nostalgie. A part pour les portables, les jeux sur portables sont mieux joués sur des portables, mais je préfère jouer à la GameBoy sur 3DS que sur le support d'origine.

Je n'ai pas connu les vieilles consoles de jeu (pré-Gamecube) mais dans mon expérience l'émulation du CPC ou de l'Amiga non seulement n'enlève rien mais ajoute énormément aux jeux et permet de bien mieux les apprécier... pouvoir jouer avec un pad dont on peut configurer les touches plutôt qu'avec un joystick à un bouton, pouvoir configurer un bouton pour sauter plutôt qu'en allant vers le haut, pouvoir faire des sauvegardes, pouvoir avoir autant de lecteurs externes que l'on veut et limiter énormément les temps de chargement, pouvoir jouer avec des filtres ou au contraire avec des pixels bien nets, pouvoir s'amuser à faire des plans avec des captures d'écran, pouvoir centrer l'aire de jeu par rapport à l'écran (souvent décalée dans les jeux Amiga), pouvoir jouer avec des pixels carrés et pas étirés (jeux SNES, la plupart sont bien plus beaux et non déformés dans la résolution d'origine et pas étirée en 4/3), pouvoir augmenter la résolution et ajuster les filtres textures des vieilles machines 3D, dans le cas des jeux GameBoy pouvoir choisir entre le vert, le noir et blanc, le sépia, etc... souvent c'est une redécouverte et les jeux en sont transcendés. Des fois le contexte des machines inspirait les concepteurs qui faisaient leurs jeux autour (le noir et blanc dans "Metroid II" ou "Link's Awakening") et des fois ils subissaient simplement. Je sais que je profite bien mieux de mes jeux Amstrad ou Amiga sous WinAPE et WinUAE qu'à l'époque.

Le seul soucis que je vois, c'est quand l'émulation a des soucis techniques, mais à ma connaissance c'est surtout VisualBoyAdvance qui n'est pas vraiment satisfaisant.
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Kaede
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Posté le: 2013-07-24 22:41   [ Edité le: 2013-07-24 22:41 ]
Pour les jeux Super Nintendo : je crois qu'ils ont été conçus dans l'optique d'être étirés en 4/3, justement (sur toutes les TV de l'époque l'affichage final était en 4/3 plein écran).
Les pixels ne sont pas carrés, du coup.
Un peu comme pour les jeux CPS-2 où les jeux sont conçus pour être affichés en 4/3 alors que la résolution tend plutôt vers du 16/9...


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