Nan mais attendez deux minutes les gens... On parle de savestate pour découvrir le jeu, là, pas pour faire un meilleur score. Moi c'est simple : actuellement, en partant du niveau 1, je bloque au niveau 12, après, la partie dure depuis trop longtemps et je me déconcentre. Donc :
- soit je laisse tomber le jeu maintenant et je disparais de ce topic alors que j'ai des tonnes de trucs potentiels à dire sur le jeu,
- soit je sauvegarde à un endroit que je maîtrise systématiquement (après avoir fait 9 niveaux) et sur lequel je n'ai plus rien à prouver, et en partant de ce point intermédiaire, je continue à découvrir une partie du jeu qui m'est "dans les conditions de l'époque" inaccessible à moins que j'enchaine les sessions chiantes jusqu'à ce que ça finisse par passer (ce que je ne ferai évidemment pas). Ça me permet de continuer à parler du jeu, à analyser et apprécier son fonctionnement, à participer et faire vivre ce topic, quoi ! Et bien sûr, en contrepartie, je ne regarde plus mon score.

Je pensais que sur ce forum on s'intéressait aux jeux, pas simplement à celui qui a la plus grosse, et comme quoté dans mon message dans le topic plus haut, les règles écrites vont dans ce sens. Si vous voulez jouer le score jusqu'à déterminer de quelle manière un participant a le droit de découvrir un jeu et s'y entraîner, alors changez-les, les règles, qu'au moins ce soit clair (mais ne venez plus jamais me parler du manque de participation à cette section du forum).
C'est moi qui suis déçu, là...


EDIT : et puis si jamais quelqu'un prétend me donner des leçons sur ce point, pas de problème, mais qu'il commence par jouer sur le support original avec l'interface originale dans les conditions originales, et après on en reparle. Parce que jouer sur un écran petit et flou, avec un joystick bâton tout naze, et se taper 10mn de Tape Loading à chaque session, ou tout simplement payer 1fr à chaque game over, c'est ça les conditions originales, et ça aussi, quoi qu'on en dise, ça influence grandement le nombre de parties que l'on fait, donc la courbe de progression ! Les "conditions de l'époque", c'est tout ou rien, c'est pas "ce qui nous arrange et aux autres de se plier à notre vision précise des choses".

Y avait moyen de répondre sans t'énerver. J'aurais presque envie de faire pareil tant l'élitisme dont tu parles, et dont je suis clairement la cible, m'exaspère. Vache, je pensais que tu me connaissais mieux.

Manic Miner est un jeu très court - le 12ème niveau s'atteint en un peu plus de 5 minutes. Répéter les premiers niveaux permet d'affiner son run, de gagner en vitesse en trouvant parfois de toute nouvelles stratégies, et de travailler sa concentration et son endurance. Lors de mes dernières parties, j'ai échoué lamentablement à la ménagerie. Eh bien j'y ai appris des trucs (en l'ocurrence, ce qu'il ne faut PAS faire, ou plutôt, ce qu'il ne faut raisonnablement pas tenter si l'on veut garder ses vies en stock en vue d'un run complet - je tente parfois un saut vertical sans élan au-dessus de la dernière autruche ; ça ne marche pas encore à tous les coups, mais quand ça marche, le gain de temps n'est pas négligeable). Ne pas débuter au premier niveau, c'est occulter toute cette partie de la découverte "fine" de niveaux que l'on croit connaître par coeur.

Et puis, quand je parle de "conditions d'époque", tu te doutes bien que c'est "dans une certaine mesure". Sans pousser le bouchon jusqu'à acheter un Spectrum et à jouer dessus en le branchant à un vieux CRT, je trouve important de respecter l'oeuvre originale tant que faire se peut. C'est peut-être une philosophie à la con pour certains d'entre vous, mais j'ai du mal à envisager de débuter une partie de Manic Miner ailleurs que dans la Central Cavern ; le jeu est construit ainsi, les premiers tableaux sont des hors-d'oeuvre indissociables du menu complet. Il y a un rythme, un "flow" dans le jeu (... dans tout jeu proposant des parties courtes en fait) que l'on casse si on prend des raccourcis.

Manic Miner doit se terminer en moins de 15 minutes. Ca me paraît être un défi raisonnable, non ?

Ah, et des fois que : ma position dans le tableau des scores n'a aucune espèce d'importance. J'ai déjà été très clair là-dessus, et ce, à de nombreuses reprises. Comme toi JC, la discussion m'importe beaucoup plus que tout le reste - mais voilà : j'ai quelques principes que je tiens à respecter, et que je pensais en fait acceptés de tous ici. Ce n'est pas un drame si ce n'est pas le cas, mais il n'était franchement pas nécessaire de s'emporter pour me l'apprendre (un smiley dans mon post précédent aurait-il permis d'adoucir le message ? Pas si sûr).

La gaffe, j'aurais pas dû parler de savestates on dirait (j'ignorais cette règle tacite, soit-dit en passant, ou alors je l'ai connue mais oubliée)

Je m'énerve si je veux d'abord non mais c'est vrai quoi (et puis c'est bon pour l'audience). Et désolé pour 'élitiste', le mot me semblait moins fort quand je l'ai écrit (après coup je l'avais édité, apparemment trop tard :/)

Sache que je continue un peu à jouer depuis le niveau 1, ne serait-ce que pour ne pas perdre la main (j'ai d'ailleurs trouvé par hasard, en ratant un saut, un petit raccourci au niveau 2, tout en haut)... Seulement, ne faire QUE ces premiers niveaux et perdre au 12ème max, ça démotive; Oui, 5mn, ça correspond bien à ma limite de concentration avant d'avoir un (bref mais fatal) coup de mou et de faire des erreurs bêtes. Je peux jouer des heures à un jeu très difficile, à condition que le rythme ne soit pas continu. S'il y avait des pauses un poil plus longues entre les niveaux, et surtout après une perte de vie (c'est fou le nombre de fois où j'ai perdu 3 vies en 5s dans les niveaux où il y a un ennemi très proche de nous dès le départ), ce serait très différent. On en avait déjà parlé lors des défis dans la Game Room (défis de 2mn où on utilisait des savestates sur Time Pilot pour commencer directement dans des niveaux avancés, je dis ça je dis rien ^^). Donc en parallèle je découvre les autres niveaux grâce aux outils modernes du rétrogaming... Bref, je continue à jouer au jeu sans jouer le score, et ça me permet de continuer à parler du jeu.

Quand je proposerai un nouveau record (si je propose un nouveau record), ce sera en partant du niveau 1 (à moins que le "savestate training" m'élimine de toute nouvelle entrée). Et en parallèle, la manière dont je découvre ou m'entraîne à un jeu n'engage que moi, ne remet pas en cause le classement de ce topic, et si je m'énerve c'est aussi parce que je n'ai pas à accepter qu'on juge ma façon de découvrir un jeu alors que je le fais principalement pour alimenter ce topic (j'ai un ou deux posts sur les premiers niveaux, que je comptais poster lorsque je serai sûr que ça ne spoilera personne).


Y'a des tas de jeux pour lesquels je serais d'accord, mais Manic Miner ne m'a pas du tout fait cet effet-là. L'évolution de la difficulté est vraiment faible. Je continue à considérer le niveau 1 comme l'un des plus difficiles, et par la suite, en terme de difficulté relative les uns aux autres, pour moi la plupart des niveaux 2 à 15 sont interchangeables. Si je me fie à l'attract mode, je doute que les niveaux suivants soient beaucoup plus durs. Bref, je ne ressens pas du tout le rythme dont tu parles, contrairement à, je sais pas, disons Shaolin's Road, que je n'imagine pas commencer ailleurs qu'au niveau 1...

Une dernière chose : je me rends compte que Manic Miner n'est pas si difficile. Si on jouait dans les conditions de l'époque, j'aurais 25 ans de moins, je pourrais rester concentré à 100% pendant des heures, et j'aurais torché les 20 niveaux du jeu depuis des jours . En fait je suis surpris que tu aies bloqué au niveau 14 à l'époque, il ne m'a pas fallu plus de 3 ou 4 essais pour le "comprendre" et le passer...

Ce débat a un air de déjà vu. La dernière fois, c'était dans le thread du premier Wonderboy il me semble. Je n'ai pas changé de position depuis, mais je reviendrais sur certaines de tes remarques JC car je trouve qu'elles méritent réflexion.

Je suis en partie d'accord pour dire que la courbe de difficulté de MM, n'est pas si progressive qu'on pourrait l'imaginer. En fait, pour moi, la difficulté fonctionne plus par piques et par creux selon les niveaux. Mais d'un autre côté je me dis aussi que j'ai peut-être parfois des méthodes inadaptées lors de certaines séquences. Par exemple, je rame toujours au début du niveau 8. Le saut pour passer le 2ème tonneau, je le réussi une fois sur 5 pour l'instant, au point que je me demande si je me complique pas inutilement la tâche.

En tout cas JC, ce que tu ressens sur ta carence de concentration qui te fait faire des erreurs que tu ne ferais pas si tu jouais aux niveaux individuellement (si j'ai bien compris), c'est un truc que je ressens moi-même mais surtout sur l'arcade, là où la pression exercée sur le joueur est généralement constante. Mais dans MM, on peut prendre son temps quoiqu'on en dise. Alors oui, on perd des points sur le décompte du chrono mais je pense qu'au point où nous en sommes tous ici, il vaut mieux avancer doucement et aller le plus loin possible dans le jeu (on score plus ainsi) plutôt que de rusher pour grappiller quelques dizaines de points et prendre ainsi le risque de perdre des vies dans la précipitation. Si on arrive à finir le jeu un jour, on pourra s'attaquer au speedrun complet ensuite.

Sur la frustration de faire des run parfaits sur 95% du jeu pour perdre toutes ses vies en 2 minutes, c'est aussi un point important sur lequel je reviendrai.

En parlant de vitesse, cela pourrait déprendre de l'émulateur et surtout du modèle (émulé), mais j'ai remarqué que quand on désactive la musique (touche J je crois), le jeu est un peu plus rapide, et surtout, beaucoup plus fluide. La musique étant un peu crispante à mon goût, j'opte toujours pour ce choix.

Si vous souhaitez évoquer l'utilisation des save states de manière générale dans les topics HIGH SCORE (et pas seulement dans Manic Miner), je précise qu'une discussion sur le sujet est en cours depuis hier dans le topic des règles et récap'.
Je précise également que David et moi ne nous étions pas concertés avant de lancer le même pavé dans la mare (sous deux angles différents il est vrai) à quelques heures d'intervalle dans deux topics différents !

Intéressant. C'est cohérent avec ce que dit Matthew Smith sur la manière dont la musique a été programmée (donc ça ne vient probablement pas de l'émulateur):


http://www.sincuser.f9.co.uk/033/htsquad.htm

Ouaip, ralentir, c'est désormais ce que je fais de plus en plus au fur et à mesure que j'avance dans la partie, mais en fait ça ne résout pas vraiment le problème. En fait, au bout d'un moment (apparemment très court par rapport à vous), j'ai plutôt besoin d'une vraie pause, même 1mn/2mn, histoire de me recaler sur mon siège, de souffler un instant, de réajuster le clavier, de quitter l'écran des yeux juste un instant pour ne pas fatiguer. Une solution à la Lode Runner aurait fait de Manic Miner le jeu parfait selon moi : chaque début de tableau se met en pause tant que le joueur n'appuie sur aucun bouton. Avec Manic Miner, y'a jamais de pause (à moins de s'arrêter volontairement avant de franchir une porte, par exemple, mais c'est forcément frustrant de voir le compteur défiler pendant ce temps) et je ne compte plus les fois où j'ai perdu dès le début d'un niveau parce que je n'ai pas eu le temps de me remémorer ce qui m'attendait... L'absence de délais après la perte d'une vie est aussi un problème. D'ailleurs, c'est quelque chose que l'on pourrait s'amuser à analyser de terme de game design un de ces quatre. Tous ces jeux qui font des petites pauses avec une animation de mort sur un jingle défaitiste (Mario en tête) avant de redonner la main au joueur pour qu'il recommence le niveau, ne le font pas par hasard, ni pour se moquer du joueur (quoique, dans certains cas ça se discute ^^)...

A part ça, moi aussi je coupe la musique (bouton J, ou Enter). Au début je la laissais car on peut se rendre compte qu'elle est synchronisée avec le déplacement des ennemis, notamment au niveau 1 : un aller-retour du monstre = 4 mesures. Au début je m'étais dis que ça aiderait à anticiper des sauts ou/et à estimer si on est en retard ou pas pour tenter un truc risqué... D'une certaine manière c'est le cas, mais ça ressemble plutôt à une coïncidence liée au fait que le morceau est très court et répétitif. Du coup, comme elle est horripilante à souhait (surtout quand on apprécie le morceau original), je préfère la couper et choisir/mettre ma propre musique derrière (et me dites pas que ça ne respecte pas les conditions de jeu ). Déjà à l'époque je le faisais, pour les jeux Apple II souvent dépourvus de musiques, au point d'avoir des sortes d"OST alternatives", morceaux de l'époque qui pour moi sont presque devenus indissociables de certains jeux...

Une question que je me pose depuis quelques jours : la pause dans MM (celle du jeu bien sûr, pas celle de l'ému), triche ou pas ?

D'un côté dans un jeu comme MM, c'est très utile. Ca permet d'observer un nouveau niveau indéfiniment sans être pénalisé. D'un autre côté, c'est autorisé par le jeu et c'était déjà possible dans les conditions d'origine.

Le problème ne se posait pas pour l'arcade, les jeux n'ayant jamais de pause. Mais pour certains jeux sur supports domestiques je pense il faudra se poser la question.

A titre personnel, je l'autoriserais.
Mais comme mon expérience du jeu se limite à quelques parties et que je ne suis pas impliqué dans la compétition liée à ce topic, mon avis sur la question n'est que purement consultatif.

Au contraire, J, je pense que ton avis importe car dans le cas de Lyle c'est une question générale sur les jeux micro, et je pense qu'on devrait réfléchir au "règlement" de jeu général (éventuellement le compléter).
Rien n'empêche de faire du cas par cas - après tout, certains jeux sont très particuliers - mais si chacun de ces cas particuliers occasionne un débat, ça sera contre-productif.

Attendez... on peut mettre Manic Miner en pause ?
(j'avais appuyé sur tous les boutons un peu au pif, et je n'avais pas trouvé :/)

Parce que si cette option existe "en natif", ça résoudrait tout en ce qui me concerne : une petite pause vers le niveau 9-10 le temps de faire craquer mes vieilles articulations et de manger une 'tite bouchée de Napolitain au chocolat dans la foulée (non, ce n'est pas du dopage ), et hop, deuxième round...

Comme le souligne Lyle, l'option pause n'existe pas en arcade, et maintenant que j'y pense, je me demande si ce n'est pas aussi pour ça que je ne joue pour ainsi dire jamais à Mame... Y'a sans doute une part d'effet psychologique (les parties en arcade sont rarement très longues, surtout quand je suis derrière la manette ^^), mais pouvoir mettre un jeu en pause n'importe quand (ou "lâcher la manette" dans les jeux qui le permettent), c'est vraiment un truc que j'apprécie de plus en plus...

Bon, ces éternelles divergences d'opinion ne doivent pas faire refroidir ce superbe défi alors reprenons :

18 986 - Tableau 11



Plus très loin d'arriver à passer ce 11ème tableau. Par contre, je pense que je dois faire de gros détours parce que pour la premier fois depuis que je joue à ce jeu, j'ai réussi à mourir faute d'oxygène. Je commence à prendre mes marques sur le tableau 10. Par contre, le tout début du niveau 8 reste la manoeuvre la plus difficile du jeu pour moi.

On avait commencer à comparer nos itinéraires. Je vous livre le mien pour le 2ème tableau :



A noter que je détaille pas les sauts les plus évidents. Le "H" en haut à droite indique qu'à cet endroit, je marque un petit temps d'arrêt (à peu près le seul du niveau) afin de sauter par dessus le pingouin au moment qui me convient. Je pourrai éviter ce temps d'arrêt mais si je vais trop vite, j'arrive trop tout en bas et je me fais avoir par l'autre pingouin. Pour le coup j'ai pas trouvé une façon "parfaite" d'utiliser les patterns de ces deux ennemis.

Slightly off topic :

- Pour Blagger David, le jeu a l'air vraiment sympa mais pour ce que j'en ai vu, la courbe de progression semble beaucoup plus raide que sur MM. Le premier tableau est déjà assez dur.

- Dans l'article de Seb, il est fait mention de la filiation entre MM et Miner 2049'er. J'aimerais essayer ce dernier en version originale et j'ai réinstallé Atari800win Plus. Mais je n'arrive pas à mettre la main sur des bios reconnus par l'ému. Est-ce quelqu'un connaîtrait un lien (par MP si ça pose problème de le mettre là) vers les bons bios ? D'avance merci.

1 - goycoechea : 25 455
2 - David : 25 427
3 - JC : 21 013
4 - Lyle : 18 986
5 - Seb : 16 278
6 - Kaede : 12 148

Ah, et un petit essai sur la version CPC de MM, qui m'a agréablement surpris. Ce jeu étant réglé comme une horloge suisse, je m'attendais à ce que même des micro-différences détraque toute cette belle mécanique. En fait, ça ce joue vraiment pareil. Je serais pas dire, pourquoi mais j'ai même trouvé cette version un poil plus souple. Par contre graphiquement, le mode 1 casse tout le charme de la version originale. C'est peut-être dû à de mauvais choix de couleurs.

Pour ma part, au niveau 2 j'utilise deux raccourcis déterminants pour le score final, d'autant qu'on peut tout faire d'une traite) :



Début classique, c'est à la fin que ça devient intéressant, pour les deux derniers items.
Tout d'abord, il faut descendre de la longue plate-forme où se trouve le second ennemi, sans sauter. J'ai trouvé ça par hasard en ratant un saut à force d'attendre à chaque fois le tout dernier moment pour sauter, mais en fait c'est une technique que l'on est a priori obligé d'utiliser durant la première moitié du niveau 8, lorsqu'on redescend après avoir actionné le 1er levier : on passe d'une plate-forme à une autre sans tomber entre les deux. Bref, ensuite, en sautant par en dessous, on attrape l'item sans avoir besoin de marcher sur la plate-forme supérieure.
L'autre astuce, c'est de ne pas se laisser tomber avec les plates-formes friables, mais de remonter sitôt qu'on a chopé le dernier item. Personnellement, ça m'a longtemps intrigué, ces stalactites tout en haut à droite. C'est le genre de piège typiquement placé pour qu'on perde une vie en sautant (cf le niveau 1), sauf qu'ici il n'y a a priori aucune intérêt à sauter puisqu'on fait obligatoirement une chute mortelle au terme de laquelle se trouve... la porte ! C'était trop tentant, du coup j'ai tenté ^^, et ça marche : une chute sur une porte n'est pas mortelle si on a récupéré tous les items...

Profitant de l'éloignement de ma console, j'ai refait pas mal de parties de Manic Miner sur mon portable en me concentrant sur la vitesse. Bilan : pas de progression question score, mais (et je m'en étonne encore) de nouvelles "techniques" sur des tableaux que je pensais avoir complètement rincé (le 3ème, le 6ème, le 7ème, le 8ème, le 9ème...). Ce jeu m'étonne vraiment de plus en plus, au point que j'ai maintenant envie de le qualifier de chef-d'oeuvre. La recherche du speed run prouve sans le moindre doute possible que quasiment chaque tableau a été pensé afin que le héros puisse tracer son chemin sans jamais s'arrêter, ou si peu. La réussite n'est toutefois pas garantie tant l'opération dépend, à certain niveaux, du respect d'un timing extrêmement serré. Dans le cadre d'un "one credit", la prise de risque est maximale, ce qui explique pourquoi je n'ai toujours pas amélioré mon score précédent - je perds trop de vies.

Je n'ai pour l'instant pu pratiquer que les 13 ou 14 premiers tableaux, et seul celui des "toilettes" (Eugene's Lair) m'oblige à effectuer une pause anormalement longue dans mes déplacements. Auriez-vous découvert une façon intelligente de ne pas attendre trois heures avant de poser le pied sur le tapis roulant ?

Pour ce qui est du tableau 2, rien à ajouter : la technique de JC est en tout point la même que la mienne. Je n'y opère aucun arrêt ; les pingouins sont toujours placés idéalement par rapport à mon positionnement (pour le tableau 3, en revanche, c'est autrement plus chaud).

J'aime beaucoup la présentation schématique de vos déplacements. Voulez-vous qu'on procède de la même façon pour tous les tableaux suivants, ou est-ce encore trop tôt ?

Une dernière chose : j'en avais déjà parlé plus haut, mais la mention du score obtenu sur chaque tableau serait un excellent complément aux photos d'écran. Ce score mettrait en évidence des timings que les photos ne peuvent mettre en lumière. Dans la recherche du parcours idéal, ça me paraît essentiel (bien que très peu pratique).

Exemple sur le premier tableau : j'atteins 1712 points. Parvenez-vous à un score qui soit meilleur que celui-là ? Je dois m'arrêter un certain temps, ce qui me fait penser qu'il est possible de faire mieux. Tableau 2 : 1959 points. Tableau 3 : 1892 points. Total après les 3 premiers tableaux : 5563 points.

Voici, M'sieur : http://www.atarimania.com/8bit/ROMs.zip

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Atari Frog
http://www.atarimania.com

Youpi. Après un gros paquet de parties ce week-end, je viens de parvenir à la fin du jeu. Score final : 37225 points.

Bilan :
- J'ai speedé sur une grande partie des tableaux que je connais bien, mais j'ai complètement foiré : le 9 (qu'il est possible de boucler très vite, mais au prix de sauts risqués car quasi au pixel près - là, j'ai vraiment pris mon temps), le 10 (où j'ai opté par inadvertance pour une stratégie différente de celle que j'utilise habituellement), et le 13. Je n'ai en revanche pas été rapide du tout sur le 18 et le 19, que je ne connais vraiment pas bien et où les réflexes et le timing sont mis à rude épreuve.
- La difficulté monte d'un gros cran arrivé à partir du tableau 17 (affreux). Le 18 n'est guère mieux. Quant au 19, c'est une ignominie (... où Smith en profite pour montrer ses talents de programmeur). A côté de ce trio, le tableau 20 est une formalité.
- Le tableau 14 est effectivement facile une fois qu'on sait comment s'y prendre.
- Dès le tableau 20 bouclé, le jeu repart au premier tableau. J'ai évidemment immédiatement stoppé ma partie afin de ne pas augmenter mon score.
- Le manque de temps mort au moment où Willy perd une vie m'a fait faire de grosses bêtises dans le tableau 19 (perte simultanée de deux vies à cause d'une touche de direction enfoncée trop longtemps).

Dès que j'en ai le temps, j'essaie de poster les photos d'écran de mes différents parcours afin de les comparer aux vôtres.

Je pensais pas que la fin du jeu tomberait aussi vite. Tu as fait combien de parties entre le moment où tu stagnais entre le niveau 14 et maintenant ?

1 - David : 37 225 - ALL CLEAR
2 - goycoechea : 25 455
3 - JC : 21 013
4 - Lyle : 18 986
5 - Seb : 16 278
6 - Kaede : 12 148

(Merci Atari Frog. J'avais cherché sur Atarimania, mais j'ai pas dû chercher au bon endroit).