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Index du Forum » » Discussions & Débats » » La représentation des sexes dans le jeu vidéo [Attention, posts longs]
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Auteur La représentation des sexes dans le jeu vidéo [Attention, posts longs]
MTF
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Posté le: 2013-03-17 15:18
Compte tenu de la densité des posts concernant cette question, j'ai choisi de scinder les réactions du topic "Revue de presse" pour pouvoir continuer la discussion sans envahir ce dernier topic.

Un article sur le sexisme dans le milieu du jeu vidéo : lien. Je suis en train de lire, c'est aberrant.

Vous avez des témoignages de ce type ? Shenron, as-tu vécu des choses comme ça ?

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Posté le: 2013-03-17 15:27
@MTF :
Hm, dis moi, ça veut dire quoi un cis-homme ou un cishétéro ?
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MTF
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Posté le: 2013-03-17 15:36
Ça vient des gender studies. En gros, ça veut dire que ton identité sexuelle correspond à ton genre biologique premier. Ça a été créé pour affiner les questionnaires et inclure les transgenres.

Si tu es "cishomme", tu es né homme et tu as une sexualité masculine hétérosexuelle, etc. Dans le texte, c'est utilisé comme un intensif, genre "un mâle de vrai de vrai viril avec du poil qui fait l'amour à des dizaines de femmes de par le monde sans préservatif parce que ahah, les MST, c'est pas pour les hétéros", ce genre de choses.

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Posté le: 2013-03-17 15:50
Ok, merci !

L'article est extrêmement long, les caps et autres copies de tweets sont assez effarantes par contre.
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Simbabbad
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Posté le: 2013-03-17 16:25   [ Edité le: 2013-03-17 16:30 ]
@MTF: donc si on est né homme et qu'on tombe dans l'orientation sexuelle de 93% des gens, on est "un mâle de vrai de vrai viril avec du poil qui fait l'amour à des dizaines de femmes de par le monde sans préservatif parce que ahah, les MST, c'est pas pour les hétéros"?

Je sais pas, je trouve les débordements absurdes des deux côtés: la survalorisation d'un machisme idiot sous couvert de deuxième degré (qui est sur le fond un banal outil marketing qu'on retrouve dans toutes les pubs pour bagnoles destinées aux hommes) d'un côté, et la sur-victimisation doublée d'un vocabulaire cryptique au service de théories douteuses de l'autre.
Pour ma part, je n'ai jamais caché que j'étais homo sans en fait des histoires non plus, j'en parle en ligne de la même façon qu'un gars peut parler de sa copine ou de tel ou tel personnage de jeu qu'il/elle trouve attirant, et ni ici, ni sur IGN, ni sur Negative World je n'ai vu de commentaire désobligeant, à part quelques très rares exceptions qui se fondent dans l'hostilité générale que permet le virtuel. En fait, je trouve que ceux qui s'en prennent le plus sur ces sites sont les mecs hétéros.

Le concept même de "communauté" me semble aussi sur-utilisé et lourdingue. Parce qu'on aime le jeu vidéo, on fait partie d'une "communauté" maintenant, et on est automatiquement "geek", et on doit penser selon un "nous"?

J'ai surtout l'impression que:

1) Comme le disait justement Penny Arcade: "Personne normale + anonymat + public = psychopathe". De ce point de vue, ce qui est rapporté ne me paraît pas pire que les conneries innommables dans les commentaires YouTube, où des types vont s'insulter en commentant des vidéos de chatons...
Tant qu'on ne supprimera pas l'anonymat ou qu'on ne censurera pas ce genre de chose, ça restera.

2) On est dans une ère ou l'art de manipuler les gens en appuyant sur des réflexes basiques mis en place par l'évolution a atteint des sommets, et qui plus est, on est dans une époque où on est assailli constamment par des messages de ce genre, qui jouent tantôt sur la culpabilité, le refoulement, la frustration, etc. Soumis à des messages et des pressions contradictoires, les gens se défoulent avec le virtuel, c'est à dire les dessins et les polygones, et c'est exploité par les mêmes qui créent la pression marketing.
Tant qu'on ne passera pas à une société plus calme qui ne presse pas les gens non stop pour leur refiler de la camelote, ça restera.

Tout le reste, c'est du pipeau, de l'agitation qui permet de se mettre en avant en combattant des moulins à vents, et qui génère plus de tensions et de faux problèmes qu'autre chose. Ce qui est dénoncé dans l'industrie est exactement dans la lignée de la façon dont la promo de "Dante's Inferno" (et le jeu lui-même) ridiculisait le catholicisme, sauf que là, pas un activiste ne va le défendre, pourtant c'est la même combo:
Provoc' potache imbécile => polémique => pub => sous.

On vit dans un monde où on essaie de vendre une voiture à un père de famille en lui promettant que ça lui donnera une grosse bite, est-il étonnant que ça ne vole pas plus haut quand on s'adresse à des jeunes adultes et des adolescents?
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Posté le: 2013-03-17 16:50
Citation :
Le 2013-03-17 16:25, Simbabbad a écrit :

@MTF: donc si on est né homme et qu'on tombe dans l'orientation sexuelle de 93% des gens, on est "un mâle de vrai de vrai viril avec du poil qui fait l'amour à des dizaines de femmes de par le monde sans préservatif parce que ahah, les MST, c'est pas pour les hétéros"?


Ben non. J'ai mis "intensif" dans mon message. Là, c'est toi qui distord le message : il n'y a pas qu'une seule façon d'être hétéro, ou d'être homo, ou d'être catholique, ou d'être végétarien et que sais-je encore. L'utilisation de ce terme dans l'article se fait de façon ironique - je dois pas être le seul à trouver les gender studies absurdes, qui sous couvert d'abolir le sexisme exacerbe des différences sexuées multiples - pour poser un cadre sociologique compréhensible au propos. L'on remarquera que les personnes concernées, généralement, appartiennent à une certaine frange de population "blanche, aisée" etc. et c'est comme cela qu'il faut le considérer. Ce qui m'amème à ce "sexisme/racisme/homophobie" ordinaire qui est non seulement dilué dans la société, mais également considéré comme parfaitement légitime et reproduit autant que faire se peut. Dans ces conditions, il est difficile de distinguer ce qui appartient au second degré, et ce qui appartient au premier et l'on se retrouve de toutes façons "le cul entre deux selles", paradoxe de la liberté d'expression dans son ensemble. Mais cette liberté d'expression est ici contrebalancée par des situations stéréotypées anachroniques qui sont utilisées à des fins matérielles ou marketing indépendamment de leurs rôles symboliques premiers et véritables.

Prenons un concept millénaire, la "demoiselle en détresse". La chose est aussi vieille que la Littérature et n'est surtout pas une création d'un médium moderne quelconque. Pourtant, le concept a subi de façon imperceptible un déplacement sur l'échelle sémiotique qui amène à une toute autre interprétation de la chose. Au Moyen-Âge, la Femme était au centre de la société nobiliaire, car c'était par elle que descendait le sang et la lignée. La vision patriarcale qu'on prête à ces siècles est un calque d'une société post-industrielle qui a confiné la femme dans un rôle purement domestique, partiellement grâce au système capitalisme : si bien que pour un lecteur médiéval, un chevalier qui sauve une damoiselle d'un château n'a absolument pas le même sens que pour un lecteur moderne. Dans le premier cas, la damoiselle n'est pas vue comme la "récompense" d'une quête quelconque mais un moyen de rétablir un ordre symbolique et asexué perdu permettant de poursuivre sa lignée ; dans le second, la femme est un objet de désir devant être consommé. La même chose peut se répéter aujourd'hui concernant les richesses ou la popularité, qui ne sont plus des moyens mais des fins en elles-mêmes, et l'on ne voit pas plus loin que cela.

C'est ça, je pense, qui me dérange le plus. Ce n'est pas tant que l'on pointe du doigt des schémas ou des concepts millénaires ou supposés comme tels - les histoires de la place de la femme, de l'homosexualité, de la bourgeoisie, etc. témoignent de la différence qui peut exister entre hier et aujourd'hui, sans parler du diaporama des multiples sociétés humaines - mais qu'ils sont repris tels que pour argent comptant sans devoir être remis en question, comme appartenant à une tradition séculaire inaltérable et intouchable et ce sans tenir compte des évolutions des Hommes et de leurs relations complexes. Sans entrer dans la "théorie du complot", ces modèles sont cependant colportés par des groupes industriels tentaculaires qui imposent une certaine vision du monde et le travail a tellement fonctionné que la seule remise en question de ces modèles est immédiatement vouée aux gémonies.

Quand tu évoques "Dante's Inferno", le problème est exactement le même : puisque "Dieu est mort" pour reprendre une formulation marxiste célèbre, taper sur la religion est devenue un trope absolument accepté, autorisé et encouragé par tout le monde sous couvert d'une prétendue "liberté d'expression" qui, en réalité, est unilatérale. Je ne pense pas que ce soit de faux problèmes, mais je suis d'accord quand tu dis qu'il faut remonter à la cause des causes : c'est la société qui ne sait guère où aller, et ces phénomènes de sexisme/de racisme/d'homophobie etc. ne sont que la partie visible d'un malaise bien plus profond, d'une scission qui se serait opérée entre l'être de nature et l'être de société.

Et je continue de trouver scandaleux que la publicité associe la taille du pénis et les voitures ou que les salons de jeux vidéo soient peuplés de "babes" : il ne faudrait pas, comme disait Montaigne, que l'accoutumance nous ôte l'apercevance de la raison.

Edit : Concernant la "communauté", je l'avoue ici, c'est un point faible de la démonstration. Je n'ai pas encore d'argument acceptant ou rejetant cette notion, je continue d'y réfléchir mais je suis traversé par différents avis.

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Posté le: 2013-03-17 19:19
Tu disais que cishomme était utilisé comme un intensif dans le texte que tu mets en lien - ce qu'il est, il y est effectivement distordu depuis sa définition pour signifier la même chose que les "hétéros beaufs" et "hétéros fachos" que j'ai lus et entendus quand je travaillais dans certaines associations LGBT. C'est pile dans la novlangue des mouvances que j'ai connues.

Je ne trouve pas que les jeux vidéos soient homophobes, j'ai vraiment du mal à trouver des exemples. D'abord, l'immense majorité des héros ont une sexualité non déterminée, et rien ne m'empêche d'imaginer mon chasseur de "Monster Hunter" ou mon combattant de "Earth Defence Force" comme ayant un petit ami. Ensuite, entre les personnages de jeux de baston ("Soul Calibur"!) ou de jeux de rôle ou ceux que l'on peut looker comme on veut, j'ai de quoi me rincer l'œil. Enfin, il y a bien des représentations d'ennemis dans des beat'em up ou autres qui sont typées, mais j'ai du mal à voir ça comme hostile, tout le monde est concerné. Et il y a aussi quelques héros décris comme homos. Quels exemples on a d'homophobie dans les jeux vidéo?

J'avoue, le coup de la princesse à sauver comme étant un cliché sexiste, ça me sort par les yeux. Link, qu'on l'appelle "Penetrator" ou "Zaza", c'est un grouillot de base interchangeable pour lequel la grande, seule et unique Zelda n'est absolument pas une récompense (sauf dans le dernier lamentable opus de la série). Une fois Zelda libérée, il ne reçoit même pas un bisou sur la joue comme Mario (ou Luigi, puisque lui aussi est interchangeable), il reprend sa vie dans les champs, et Zelda reprend sa place à la tête du royaume pour le gouverner avec sagesse et les pleins pouvoirs. C'est pour ça qu'on l'a libérée: parce que sans elle, on est tous foutus, parce qu'elle sait gouverner et nous, non, tous ce qu'on a, c'est du courage, et dans le jeu on peut le montrer à une occasion, et ça ne va pas plus loin.

Zelda, c'est quand même une série où un des opus a Link transformé en animal qui porte une femme sur son dos, femme qui prend en gros toutes les décisions, qui parle et décide alors que Link se tait. A la fin, cette femme se révèle être une princesse qui nous dit merci beaucoup et qui s'en va gouverner le Royaume Sombre ; Zelda, qui a lancé la flèche qui tue Ganon, retournant quant à elle gouverner Hyrule ; et nous, on retourne chez les chèvres avec une copine qui nous a oublié.

Cet site/argumentaire sent le biais activiste à des kilomètres.

Par exemple, on a droit à l'inévitable montage choisi de cases de comics. Je n'aime pas les comics, donc peu me chaut, mais je trouve amusant que l'auteur de l'article victimise les LGBT et dénonce les comics comme horriblement misogynes à cause des tenues féminines sexys, alors que dans les comics gays, c'est exactement la même chose avec les mecs. En fait, la plupart des choses de ce type que l'on reproche aux fameux "cishommes" ont leur exact symétrique chez les hommes homos: si dans un porno homo un gars se prend un gang bang de 30 mecs, personne n'osera dire quoi que ce soit, mais l'équivalent hétéro est, forcément, un signe de misogynie, comme par magie.

Les fantasmes masculins sont les fantasmes masculins, homos ou hétéros, se sont les mêmes, chaque pratique que l'on diabolise dans les pornos hétéros ont leur équivalent dans les pornos homos, et c'est pareil pour l'érotisme.
La vraie question, c'est: "est-ce qu'on autorise le fantasme masculin à s'exprimer n'importe où n'importe quand, ou est-ce qu'on le régule"? Encore une fois, tout le reste, c'est du pipeau, et brimer ou diaboliser des fantasmes s'exprimant dans de la fiction pour eux-même, c'est un comportement de curé.
Tant qu'à faire, je préfère la censure au nom de l'ordre public ou de l'éducation des enfants, parce que c'est le seul moyen de réguler, mais ça les mêmes activistes disaient que c'était Mal. Pourtant, je préfère qu'on dise aux gens: "penser ça, OK, mais c'est pas le lieu" plutôt que: "penser ça c'est une horreur, espèce de vilain oppresseur congénital". On s'est battus contre la censure, on récolte ce qu'on a semé, il faut faire des choix. J'ai dit ce que je pensais de Kratos, mais tant qu'on ne régule pas, on pisse dans un violon.

Il ne faut pas se leurrer, le vrai fond de l'affaire, c'est qu'on vit dans une société morbide et masturbatoire. Avant, dans les jeux, on jouait un idéal du moi, c'est à dire le personnage que l'on aurait aimé être pour se faire aimer des autres, en sauvant des gens ou en rétablissant une situation dégradée. Maintenant, on joue le ça, la pulsion immédiate, bestiale, secrète: on tue des passants dans la rue pour rigoler, on broie des femmes dans des engrenages pour progresser dans le jeu, on tue des dieux à mains nues, on a une nuque large de un mètre, bref, on dirige BOB de "Twin Peaks".
Le soi-disant machisme n'est qu'un effet secondaire de cela: le jeu est maintenant là pour satisfaire nos pulsions, et ça passe par la destruction du sacré, le retour du refoulé, etc. les femmes-objets, les massacres d'innocents et ridiculiser une institution quelle qu'elle soit ne sont que des composantes de ce même tout, ignorer ça, c'est penser par le petit bout de la lorgnette ou en fonction de son agenda pour faire parler de soi.

On vit à une époque où tous les champs d'action instinctifs de l'humain (et de l'homme en particulier) sont dégradés ou interdits: le travail est dur à décrocher et dévalorisé et vu de façon cynique (souvent à raison), chasser c'est mal parce que les animaux sont en danger, on peut examiner chaque mètre carré de la Terre depuis chez soi sur son PC, les guerres sont toutes honteuses ou au mieux discutables, et les vieux rêves d'invention, de progrès technologique, d'exploitation des ressources naturelles, de réacteur matière/antimatière ou de conquête spatiale font maintenant ricaner.
Mais c'est pas grave, nous dit-on, on va vous donner de la fiction où votre travail est valorisant et vous rapporte en proportion de vos efforts, où vous explorerez des terres et cités oubliées, où le combat sera honorable et glorieux, où vous pourrez bâtir des cités géantes, résoudre des mécanismes ingénieux, etc.
On est dans l'exutoire fictif alors qu'on nous promet la fin des temps, bloqués sur une planète qu'on nous présente comme mourante, et donc on se recroqueville sur nos pulsions pour se branler avec comme les Krells dans "Planète Interdite".

Tant qu'on ne réfléchit pas à tout ça de façon globale, on ne fait rien.
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Shenron
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Joue à Lost Judgment

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Posté le: 2013-03-17 19:22   [ Edité le: 2013-03-17 20:23 ]
Citation :
Vous avez des témoignages de ce type ? Shenron, as-tu vécu des choses comme ça ?

Alors je suis loin d'avoir tout lu, mais ça ne m'empêche pas de partager mon expérience personnelle, quitte à revenir sur le fond plus tard :

IRL, dans le privé : Honnêtement, je n 'ai jamais eu à me plaindre de remarques ou de comportements déplacés, en dehors de ceux auxquels ont droit tous les amateurs de JV trentenaires... Ceci dit au sein de "communautés geek" il est certain que je fais parfois office de "mascotte", "fille de service" ou même "love interest immédiat parce que denrée rare".

En même temps, je suis Segafan, ce qui pour une fille est moins suspect que "fan de COD", et moins cliché que "fan de Nintendo". Du coup je suis peut-être immédiatement crédible. Même si on ne soupçonne pas la légitimité ou la crédibilité d'un mec dans le domaine...

Sur Internet, en général : déjà, le fait que je sois une nana ne transparaît pas forcément dans mes écrits. Mais quand ça se sait, sur les forums, RAS. Il faut dire aussi que je fréquente plutôt des forums de rétrogaming, ou du moins de vieux de la vieille, qui en ont en général un peu dans le citron.

Sur le Live : Je soupçonne mes amis du Live mâles, lorsque je suis dans leur groupe d'amis, de modérer un peu leurs propos pour ne pas être taxés de gros beaufs machos, ou plus simplement par pure politesse. Parmi les gens avec qui je joue, hormis une phase d'étonnement initiale (du genre "hé, j'ai vu ta liste de jeux, spa mal !"), RAS.

Quand je joue avec des inconnus, c'est difficile à dire car je joue toujours sans micro, et je coupe quasiment toujours le son des autres. Si mon pseudo est neutre, mon avatar est féminin, mais c'est aussi le cas pour certains mecs, et je ne pense pas que ma féminité transparaisse dans ma façon de jouer. Il n'empêche que j'ai reçu peut-être une dizaine de messages à caractère sexiste en jouant à Gears of War, ce qui est peu au regard du nombre de culs que j'ai pu botter.

Plus généralement, j'ai rarement constaté de comportements imbéciles sur le Live. Par exemple dans Gears 3, il y a bien moins de vol de frags, de gros égoïstes et de crétins qui miment une sodomie ou une fellation sur un ennemi à terre que dans les épisodes précédents (il n'y en a même pour ainsi dire plus). J'ai tendance à penser que les crétins du monde entier se sont donnés rendez-vous sur CoD, qui semble cristalliser toutes les critiques.

Sur les salons, ou chez les pros : J'ai fait quelques salons, durant les journées réservées aux pros (TGS, Gamescom). Le premier constat est que les femmes - celles dont le métier n'exige pas d'être à moitié nues, s'entend - sont ultra minoritaires. Là, de tête, je ne me souviens pas en avoir croisé dans les allées. Il faudra que je reprenne mes photos, pour vérifier, tiens. Sinon, au TGS j'ai bien remarqué que les assistant(e)s restaient en général à côté au cas-où, mais rien de plus.

Côté éditeurs, le seul que j'ai côtoyé d'un peu près est Sega, pour des previews behind close doors à la Gamescom, ou dans leurs bureaux, et encore une fois, pas une seconde j'ai eu le sentiment d'avoir un traitement à part, dans un sens comme dans l'autre, parce que je suis une femme.

Mon expérience personnelle, la voici. Je ne sais pas si elle est représentative de quoi que ce soit : peut-être serait elle différente si j'écrivais pour de plus larges audiences, ou si j'étais plus ou moins jolie... Je me demande aussi si les européens ne se comportent pas différemment des américains à ce niveau.

Je lis l'article et je réagirai ensuite. Mais déjà, il me semble tout bêtement que le jeu vidéo, étant un loisir majoritairement masculin, conçu par des hommes, dans un domaine technique également masculin (l'informatique) cristallise naturellement les comportements ou clichés machistes ou misogynes.
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Posté le: 2013-03-17 20:05   [ Edité le: 2013-03-17 20:06 ]
Bon j'ai essayé de lire l'article, mais c'est pas franchement digeste, et me demanderait de rester trop longtemps sur le PC au détriment du partage des tâches domestiques.

Mon résumé : une belle brochette de comportements débiles qu'il convient de dézinguer comme il faut, et je crois que l'auteur s'y emploie. On sent tout de même dans sa réflexion des raccourcis comme ce concept de «communauté» de gamers, qu'elle utilise un peu comme un sac pour englober tous les méchants.
À titre perso je ne sais pas où je dois me ranger : la présence d'une verge entre mes jambes semble devoir faire de moi au minimum le complice des actes commis par d'autres. C'est fâcheux.

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Shenron
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Joue à Lost Judgment

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Posté le: 2013-03-17 20:22   [ Edité le: 2013-03-17 20:25 ]
Citation :
Ce que j’aime avec les femmes, c’est qu’elles peuvent se battre, elles peuvent s’énerver très fort, elles peuvent être bouleversées, elles peuvent pleurer. Elles ont toute une palette. Elles ont une variété d’émotions plus large que les personnages masculins.

Là, c'est David Cage qui parle, et (comme d'habitude) c'est du bullshit. Les personnages masculins ont la palette d'émotions que veulent bien leur donner leurs auteurs. Je mets ma main à couper qu'avant le générique de fin de Yakuza 3, j'aurai une séquence avec des manly tears, par exemple.

Par contre la suite de l'article sur Kara est complètement à côté de la plaque. Dieu sait si j'ai trouvé le procédé narratif de Kara peu original et presque malhonnête, mais Kara n'est pas un personnage au début du film. C'est un objet, dont la fonction première est d'être un assistant personnel au féminin. Je ne vois donc pas ce qu'il y a de choquant à ce qu'il propose de faire le ménage. Il devient un personnage lorsqu'il prend conscience qu'il a peur de mourir, et c'est sûrement pour ça que l'opérateur l'épargne. Fin de l'histoire, pas de machisme là dedans pour moi.

Bref.

Sur la "fake geek girl" : je pense qu'elle n'a pas tort. Comme je le dis plus haut, la "crédibilité" d'une nana en tant que joueuse est inversement proportionnelle à son degré de ressemblance avec les canons de beauté des personnages féminins dans les jeux. Limite une nana joueuse, ou "geek" au sens large, se doit d'être "bof" physiquement (comme les mecs, huhu). Il suffit de voir les remarques lors de la présence d'une invitée féminine dans une émission. "Qu'est ce qu'elle fout là", "En quoi elle s'y connaît", etc.

Ceci dit, tout ça ne dure qu'un temps, et une fois qu'on nous connaît, et qu'on a fait "nos preuves", tout rentre dans l'ordre. Parce que oui, il faut quand même faire ses preuves (écoutez par exemple le Reversal de BGP sur les filles et la baston), alors que quand on est un mec, moins. Un peu comme en politique, par exemple.

Sur le cas Anita Sarkeesian : j'ai vu sa première vidéo, je l'ai trouvée pertinente, mais j'attends d'en voir plus. Par contre le déferlement de haine à son encontre est ahurissant, à croire qu'elle touche vraiment un point sensible, alors qu'elle énonce une évidence.

Sur le reste : honnêtement, sans être une féministe acharnée (je laisse volontiers les hommes porter les choses lourdes et changer mes pneus crevés, parce que hé !), je ne vois pas grand chose à redire (bon, j'ai un peu lu en diagonale), si ce n'est sur ses rappels incessants du fantasme de l'homme blanc hétéro phallocrate, qui laisse penser qu'elle ne fait pas de distinction entre les individus, alors que je sus sûre du contraire, d'autant plus qu'elle l'écrit.

Donc oui, la communauté des joueurs est globalement machiste. Comme celles des amateurs de foot ou de sport mécanique, parce que c'est un traditionnellement un domaine majoritairement masculin, et à plus d'un titre : c'est du jeu, de la technologie, ça demande de la dextérité (même si de moins en moins), on y fait souvent la guerre.

Il y a surtout des hommes, qui sont pour certains bien contents de se retrouver "entre couilles", et qui ressentent comme une agression toute remarque (le truc sur la baston est complètement édifiant). Mais c'est plus large que le jeu vidéo.

La recherche de la performance, l'esprit de compétition ne sont pas des qualités valorisées chez les femmes. Ce sont plutôt la compassion, la capacité d'écoute ou de dialogue, qui sont appréciées chez elles, traditionnellement. Et le jeu vidéo, ce n'est quasiment que de la compétition. C'est pour la même raison que l'ambition en général est mal vue chez les femmes, que ce soit dans le monde de l'entreprise, ou en politique, où on retrouve les mêmes travers d'ailleurs, avec des remarques sur la tenue d'unetelle ou unetelle, par exemple (ouh, le jean de Cécile Duflot !!!!). Il persiste un vrai problème au sein de la société, qui devient de plus en plus difficile à combattre au fur et à mesure qu'on fait des progrès, car chaque nouveau combat semble dérisoire par rapport au chemin parcouru.

Mais ouais, j'estime que j'ai le droit de demander de botter des culs en ligne dans le respect de ma féminité. Et on en arrive au problème du design des personnages.

Parce que les personnages de jeu vidéo, masculins comme féminins, sont des fantasmes hétérosexuels masculins. Les nanas sont des gravures de mode, les types des armoires à glace, et à peu près tous sont interchangeables. Les femmes sont agréables à l'oeil, et les hommes sont censés flatter l'égo du joueur, afin qu'il s'y identifie. Pour ça, il est au choix masqué/cagoulé/en vue subjective, ou alors il est shooté aux hormones, a une super grosse voix, voire emballe les nanas par paquet de douze (vous avez vu le teaser de AC IV ? Le héros ne baise pas une nana, mais deux à la fois, si ça c'est pas un vrai bonhomme !). Ils ne sont pas conçus pour plaire aux femmes, sauf exception (Nathan Drake, peut-être Dante, mais je crois plutôt à un dommage collatéral).

Mais c'est pas grave, parce que le physique, les femmes, elles s'en fichent. Regardez les films et séries, américains comme français. Combien de fois a t'on vu un mecau physique quelconque, voire pas terrible, avec une nana canon ? Et combien de fois l'inverse ? Bon. Tant qu'on considèrera les femmes soit comme de petites choses fragiles, pures et chastes, soit comme des folles du cul manipulatrices et vénales (en gros, le cliché de la presse féminine), on sera pas sortis de l'auberge.

Ceci dit les hommes aussi sont victimes des clichés sexistes, et je trouve que la remarque sur le cliché de l'homme peu dégourdi qui a besoin d'une femme futée pour s'en sortir existe bel et bien. Mais c'est plus un problème global d'écriture, je pense : il y a très, très peu de personnages de jeu vidéo bien écrits (voire écrits tout court). Pourquoi se faire chier à développer une personnalité à un perso, quand il suffit de lui coller un bouc ou une bouche de candidate de télé-réalité pour en faire un méchant ? Tout ça c'est de la paresse. Et du côté de la "communauté", idem. Perso ça ne m'a pas dérangé de faire du gringue à Faye dans Binary Domain, ou d'emmener des nanas au Love Hotel dans Yakuza, je vois pas pourquoi ça dérangerait un mec que les rôles soient inversés.

Après, je dis ça, mais au final, ça m'affecte peu. Parce que je n'en ai pas été témoin directement IRL, parce que je trouve que tout le monde est finalement logé à la même enseigne, parce qu'on est habitué à vivre avec (c'est comme être gaucher dans un monde de droitiers : on s'y fait, mais on meurt plus souvent d'accidents domestiques ^^), et parce que ça s'arrange : on voit de plus en plus de mecs protester contre les trailers et pubs imbéciles, tout simplement parce qu'ils ont le sentiment qu'on les prend pour des crétins. De toutes façons on n'a pas le choix, parce que si remise en cause il y a, elle ne pourra pas venir des femmes, on n'est pas assez nombreuses.
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Posté le: 2013-03-17 20:25
Edit : Le message est composé à réponse à Sim plus haut, et ne tiens pas (encore) compte de ta réaction Shenron.

Je vais reprendre au fur et à mesure et malheureusement devoir te citer pour ne pas perdre le fil de mon propos compte tenu de la longueur de ton message, ne m'en veux pas, c'est pour ne pas oublier quelque chose en chemin et non pas segmenter ton message.

Citation :
Le 2013-03-17 19:19, Simbabbad a écrit :

Tu disais que cishomme était utilisé comme un intensif dans le texte que tu mets en lien - ce qu'il est, il y est effectivement distordu depuis sa définition pour signifier la même chose que les "hétéros beaufs" et "hétéros fachos" que j'ai lus et entendus quand je travaillais dans certaines associations LGBT. C'est pile dans la novlangue des mouvances que j'ai connues.


Sur le fond, effectivement, tu as raison. Mais tu oublies quelque chose : ces éléments de langage (comme la novlangue) ne sont pas utilisés pour remplacer un terme "gênant" pour une instance quelconque (comme on a pu remplacer "exploité" par "dévaforisé" dans le discours politique, l'exploité supposant un exploiteur, alors que le défavorisé dit juste que tu n'as pas eu de pot, un crime sans coupable quoi) mais pour créer, au contraire, une catégorie ou une classe absente d'une représentation "novlanguienne" du monde car, puisqu'englobante, serait universelle. C'est la différence que je trouve entre cet article et celui qui avait défrayé la chronique, fût un temps, du Point et qui parlait de la violence dans le jeu vidéo. Ce dernier englobait la communauté dans son ensemble, alors qu'ici il s'agit de s'adresser à une frange particulière des joueurs (les "cishommes blancs aisés occidentaux") qui devient aux yeux des éditeurs une catégorie globalisante et absolue dans laquelle on est tous - du moment que l'on joue aux jeux vidéo - censé se reconnaître. Il ne s'agit pas, par exemple et pour reprendre encore un exemple récent, de dénoncer le féminisme dans sa totalité à cause des agissements des femens qui déservent davantage la cause qu'elles la servent, mais de pointer une représentation particulière du féminisme ou, ici, de la représentation stéréotypale des relations hommes/femmes dans un média, fait soi-disant pour plaire à tout le monde alors qu'ils sont pensés et inventés pour un sous-groupe particulier que l'on fait accéder à l'universalité.

Après, peut-être effectivement suis-je naïf et endoctriné à mon tour, mais entre ça et Le cinéma est politique, je vois cependant une différence de traitement certaine même si, en définitive, l'intention heuristique est la même.

Citation :
Je ne trouve pas que les jeux vidéos soient homophobes, j'ai vraiment du mal à trouver des exemples. D'abord, l'immense majorité des héros ont une sexualité non déterminée, et rien ne m'empêche d'imaginer mon chasseur de "Monster Hunter" ou mon combattant de "Earth Defence Force" comme ayant un petit ami. Ensuite, entre les personnages de jeux de baston ("Soul Calibur"!) ou de jeux de rôle ou ceux que l'on peut looker comme on veut, j'ai de quoi me rincer l'œil. Enfin, il y a bien des représentations d'ennemis dans des beat'em up ou autres qui sont typées, mais j'ai du mal à voir ça comme hostile, tout le monde est concerné. Et il y a aussi quelques héros décris comme homos. Quels exemples on a d'homophobie dans les jeux vidéo?


Tu mélanges plusieurs choses ici. D'une part, je renvoie à un autre article du même auteur expliquant que les représentations masculines des héros de jeu vidéo sont avant tout un fantasme d'homme blanc hétérosexuel qui éliminerait de fait la possibilité d'une relation gay. La chose semble apparemment assez acceptée par les sociologues ayant étudiés ces questions de par le monde. L'exemple de Mass Effect est représentatif de cette "homophobie" qui s'exprime moins en relief qu'en creux par une absence ou un effacement, la censure étant encore la forme la plus nette de l'effacement et, de là, de l'exclusion. Par contraste, l'exacerbation de l'hétérosexualité comme seule alternative peut être vue comme une homophobie latente ou, du moins ignorée ou, encore, considérée selon un canon freudien, selon lequel l'homosexualité féminine serait parfaitement tolérée (faisant même partie des fantasmes hétérosexuels traditionnels), et non l'homosexualité masculine.



Citation :
J'avoue, le coup de la princesse à sauver comme étant un cliché sexiste, ça me sort par les yeux. Link, qu'on l'appelle "Penetrator" ou "Zaza", c'est un grouillot de base interchangeable pour lequel la grande, seule et unique Zelda n'est absolument pas une récompense (sauf dans le dernier lamentable opus de la série). Une fois Zelda libérée, il ne reçoit même pas un bisou sur la joue comme Mario (ou Luigi, puisque lui aussi est interchangeable), il reprend sa vie dans les champs, et Zelda reprend sa place à la tête du royaume pour le gouverner avec sagesse et les pleins pouvoirs. C'est pour ça qu'on l'a libérée: parce que sans elle, on est tous foutus, parce qu'elle sait gouverner et nous, non, tous ce qu'on a, c'est du courage, et dans le jeu on peut le montrer à une occasion, et ça ne va pas plus loin.

Zelda, c'est quand même une série où un des opus a Link transformé en animal qui porte une femme sur son dos, femme qui prend en gros toutes les décisions, qui parle et décide alors que Link se tait. A la fin, cette femme se révèle être une princesse qui nous dit merci beaucoup et qui s'en va gouverner le Royaume Sombre ; Zelda, qui a lancé la flèche qui tue Ganon, retournant quant à elle gouverner Hyrule ; et nous, on retourne chez les chèvres avec une copine qui nous a oublié.


Je suis d'accord. J'avais évoqué ça quand je parlais des vieux Disney. Disons qu'il faut distinguer deux niveaux d'analyse :

- L'excuse de la "demoiselle en détresse" comme but et récompense du héros qui puise dans un mythe culturel persistant et pris tel que sans considération sémiologique quelconque et indépendamment des raisons de sa création (comme dit plus haut) et qui, en soi, ne véhicule pas d'idées sexistes, la chose est un "prétexte" comme un autre pour lancer la quête mais pourrait être parfaitement invisible.
- L'exploitation de ce principe pour faire ressortir par contraste la différence de traitement entre l'homme et la femme, en exacerbant virilité d'un côté et fragilité de l'autre. Dans la vidéo que je mets ci-après, je reproche certes à l'auteur de mélanger ces aspects mais elle pointe du doigt quelques éléments spécifiques et signifiants qui, quand bien mêmes ils n'ont pas été incorporés pour penser à mal, créer un message qui peut être dérangeant, témoin, par exemple, Zelda dans Ocarina of Time qui se fait capturer du moment qu'elle devient princesse à la fin du jeu alors qu'en tant que Sheik "asexué" elle était d'une force et d'une ruse inénarrable. Le tableau global que tu soulignes et qui est exact n'enlève rien à ces instants étranges qui détonnent, une femme pouvant être aussi forte que possible mais il suffit que le héros la prenne par le bras pour qu'elle redevienne une faible créature à protéger.

Toutes les discussions qui ont été faites ici-même ou ailleurs sur le dernier Tomb Raider sont du même ressort. On peut toujours arguer, et nombreux le font, qu'en définitive, Lara est présentée de façon positive puisqu'elle apprend à survivre, à se venger, etc. Mais pourtant elle a été (presque) violée au début du jeu... Un élément n'est jamais signifiant en et pour lui-même mais en contraste avec d'autres. La fin de Wind Waker, où Zelda est à la fois princesse et guerrière face à Ganon est peut-être la plus progressiste de ces exemples.



Citation :
Par exemple, on a droit à l'inévitable montage choisi de cases de comics. Je n'aime pas les comics, donc peu me chaut, mais je trouve amusant que l'auteur de l'article victimise les LGBT et dénonce les comics comme horriblement misogynes à cause des tenues féminines sexys, alors que dans les comics gays, c'est exactement la même chose avec les mecs. En fait, la plupart des choses de ce type que l'on reproche aux fameux "cishommes" ont leur exact symétrique chez les hommes homos: si dans un porno homo un gars se prend un gang bang de 30 mecs, personne n'osera dire quoi que ce soit, mais l'équivalent hétéro est, forcément, un signe de misogynie, comme par magie.

Les fantasmes masculins sont les fantasmes masculins, homos ou hétéros, se sont les mêmes, chaque pratique que l'on diabolise dans les pornos hétéros ont leur équivalent dans les pornos homos, et c'est pareil pour l'érotisme.
La vraie question, c'est: "est-ce qu'on autorise le fantasme masculin à s'exprimer n'importe où n'importe quand, ou est-ce qu'on le régule"? Encore une fois, tout le reste, c'est du pipeau, et brimer ou diaboliser des fantasmes s'exprimant dans de la fiction pour eux-même, c'est un comportement de curé.


Plusieurs choses ici, je renvoie aux articles cités plus haut et il y aurait sans doute plusieurs sources à compulser mais que j'ignore. Il me semble que tu mélanges plusieurs éléments, non forcément à tort et parfois même de façon sensée, mais j'aurai une vision différente de la tienne sur certains points.

Tout d'abord, au-delà de toute notion de misogynie ou de misandrie, le maître-mot ici resterait "sexisme" et son acception, c'est-à-dire le fait qu'un genre va être doué de caractéristiques physiques ou mentales immuables (et qui peuvent varier selon l'orientation sexuelle). Il y a des sexismes acceptés et des sexismes dénoncés, mais ce n'est qu'un seul et même problème : mais cela n'enlève rien à l'idée que la chose est dérangeante et doit être mesurée, comprise, remise dans son contexte. Il ne s'agit pas de partir en guerre contre des représentation fantasmée, mais lutter contre l'envahissement de ces fantasmes qui sont du domaine de l'intime et du privé dans la sphère publique (ce que tu évoques ci-après, j'y viens). Une publicité ainsi faite :



érotise l'imagerie d'un crime, le viol. Mais il ne s'agit pas de pointer du doigt le "fantasme" du viol, d'une part parce qu'on ne saurait - du moins, je l'espère - contrôler l'esprit de chacun et, du reste, qu'un "fantasme" n'a pas à être morale ou éthique. Mais du moment qu'il entre dans la sphère du public et qu'il est accessible à chacun sans barrière aucune, cela est problématique. Aurait-on imaginé une publicité montrant une éviscération morbide à la vue de tous et de toutes ? Le cas du porno est un bon exemple. Il est, à la base, un genre cinématographique dissimulé ou difficile d'accès (restriction d'âge ou de diffusion, etc.) mais qui, aujourd'hui, est parfaitement intégré et accessible très aisément à quiconque et qui devient, de là, une "norme", chose qui n'a jamais souhaité être car expression de purs fantasmes "intellectuels", si j'ose dire. Ce n'est pas même une question de régulation, c'est une question d'accès : en soi, je ne vois pas pourquoi on ferait une différence entre, par exemple, montrer un jeu 18+ dans un grand magasin à noël et montrer un porno dans le rayon DVD côte à côte.
Seulement, une expression est autorisée ou tolérée (un certain sexisme, une certaine violence), l'autre est stigmatisée. Il y a de l'hypocrisie, je suis parfaitement d'accord, du coup, je suis de ton avis ici :

Citation :
Tant qu'à faire, je préfère la censure au nom de l'ordre public ou de l'éducation des enfants, parce que c'est le seul moyen de réguler, mais ça les mêmes activistes disaient que c'était Mal. Pourtant, je préfère qu'on dise aux gens: "penser ça, OK, mais c'est pas le lieu" plutôt que: "penser ça c'est une horreur, espèce de vilain oppresseur congénital". On s'est battus contre la censure, on récolte ce qu'on a semé, il faut faire des choix. J'ai dit ce que je pensais de Kratos, mais tant qu'on ne régule pas, on pisse dans un violon.


Mais je rajoute quelque chose. Être contre la censure et être pour la liberté d'expression, ce n'est pas la même chose. C'est même d'ailleurs là toute la différence entre, mettons, la France et les États-Unis sur ces questions.
Du reste, ces discours - ou ceux que l'on peut trouver sur un blog comme Odieux Connard - me semblent davantage être dans le premier cas de figure que le second : ce qui est pointé du doigt, c'est le prosélitisme et la perpétuation de phénomènes qui, auparavant, appartenaient à une sphère intime et qui envahissent le public. Pour revenir sur le test de Joystick concernant le dernier Tomb Raider (lien, je prends un article du même auteur pour faire une comparaison qui a du sens), on ne s'insurge pas sur le fait qu'un viol ou une torture puisse exciter quelqu'un (ça, à dire vrai, tout le monde s'en fout plus ou moins et ce sont justement les "curés", comme tu dis, qui dirait le contraire) mais que ce fantasme soit défendu, diffusé et présenté comme parfaitement "légitime" qui pose problème.

Citation :
Il ne faut pas se leurrer, le vrai fond de l'affaire, c'est qu'on vit dans une société morbide et masturbatoire. Avant, dans les jeux, on jouait un idéal du moi, c'est à dire le personnage que l'on aurait aimé être pour se faire aimer des autres, en sauvant des gens ou en rétablissant une situation dégradée. Maintenant, on joue le ça, la pulsion immédiate, bestiale, secrète: on tue des passants dans la rue pour rigoler, on broie des femmes dans des engrenages pour progresser dans le jeu, on tue des dieux à mains nues, on a une nuque large de un mètre, bref, on dirige BOB de "Twin Peaks".
Le soi-disant machisme n'est qu'un effet secondaire de cela: le jeu est maintenant là pour satisfaire nos pulsions, et ça passe par la destruction du sacré, le retour du refoulé, etc. les femmes-objets, les massacres d'innocents et ridiculiser une institution quelle qu'elle soit ne sont que des composantes de ce même tout, ignorer ça, c'est penser par le petit bout de la lorgnette ou en fonction de son agenda pour faire parler de soi.


Analyse avec laquelle je suis d'accord, mais il peut être difficile d'empoigner un phénomène sans le saisir par un bout quelconque : ces questions de représentation générique dans un média sont un bon exemple pour comprendre le problème et, de là, l'étendre à d'autres représentations.

---------------------------

@ Shenron : Merci pour tes témoignages. La différence entre européens et américains doit effectivement sans doute jouer à un niveau ou à un autre, de même que la démographie globale du média/du milieu même si, pour ce dernier cas, les éditeurs ne font rien pour aller contre une possible "inclination naturelle". Et tout comme je n'aimerai pas que l'on me prenne pour un raciste primaire sous prétexte que je suis blanc, je ne désire pas être pris pour un libidineux adolescent.

En soi, cette discussion n'est pas plus différente que la question de la représentation de la violence : c'est un problème global comme disait Sim à l'instant, mais peut-être a-t-il un écho plus fort dans nos esprits tant le sujet est régulièrement abordé.

(Oui, je sais, ta réponse est courte, Shenron, mais bon, je n'aime pas les fans de Sega. Ça, j'ai aucun problème pour me dire sega-raciste. Nanananère.)

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Posté le: 2013-03-17 20:41   [ Edité le: 2013-03-17 20:41 ]
Citation :
Le tableau global que tu soulignes et qui est exact n'enlève rien à ces instants étranges qui détonnent, une femme pouvant être aussi forte que possible mais il suffit que le héros la prenne par le bras pour qu'elle redevienne une faible créature à protéger.

Alors ça, oui, ça m'exaspère, et c'est vraiment plus dérangeant que le trope de la demoiselle en danger. La princesse qui se fait capturer parce qu'elle est faible, elle sait sûrement mieux gérer son royaume que le nain vert qui va la délivrer, chacun son job, effectivement. Mais la combattante charismatique, qui se retrouve complètement dépendante du mâle de service sans aucune raison, c'est un vrai poison.

Citation :
(Oui, je sais, ta réponse est courte, Shenron, mais bon, je n'aime pas les fans de Sega. Ça, j'ai aucun problème pour me dire sega-raciste. Nanananère.)

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Posté le: 2013-03-17 20:45
Bon, du coup, je te réponds à part Shenron. Tu me devances concernant certains points que j'évoque, donc je n'y reviens pas. Merci pour tes précisions concernant les propos de David Cage, ils affinent davantage encore l'analyse qui est faite.

Je reviens en revanche sur :

Citation :
Le 2013-03-17 20:22, Shenron a écrit :

Parce que oui, il faut quand même faire ses preuves (écoutez par exemple le Reversal de BGP sur les filles et la baston), alors que quand on est un mec, moins. Un peu comme en politique, par exemple.


Je ne sais plus quelle femme politique disait : "Aujourd'hui, les femmes sont une exception. Leur souhait, c'est de ne plus l'être", mais c'est constamment l'impression que l'on a. On peut d'ailleurs étendre cette réflexion aux "jeunes" en général, même si les ficelles ne sont pas tout à fait les mêmes. Il y a aussi pas mal de choses concernant cette question pour le numéro 2 de facebook, dont j'ai oublié le nom. Les problématiques sont les mêmes.

Je rajouterai également pour continuer sur ce que tu dis, étant du même avis, qu'il est compliqué à la fois de prétendre à une égalité totale et, dans le même temps, de valoriser les spécificités complémentaires de chaque sexe (comme j'essayais de le défendre dans mon article sur The Path, à tort ou à raison).

Compliquée, la vie en société.

Citation :

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Posté le: 2013-03-17 22:19   [ Edité le: 2013-03-17 22:22 ]
Citation :
Le 2013-03-17 20:41, Shenron a écrit :

Citation :
Le tableau global que tu soulignes et qui est exact n'enlève rien à ces instants étranges qui détonnent, une femme pouvant être aussi forte que possible mais il suffit que le héros la prenne par le bras pour qu'elle redevienne une faible créature à protéger.

Alors ça, oui, ça m'exaspère, et c'est vraiment plus dérangeant que le trope de la demoiselle en danger. La princesse qui se fait capturer parce qu'elle est faible, elle sait sûrement mieux gérer son royaume que le nain vert qui va la délivrer, chacun son job, effectivement. Mais la combattante charismatique, qui se retrouve complètement dépendante du mâle de service sans aucune raison, c'est un vrai poison.

Oh putain oui! Comment ruiner un personnage en 2s. Ce genre de truc est vraiment insupportable. La justification ne va souvent pas plus loin que "parce que malgré tout elle reste une femme".

De façon plus générale malheureusement ce n'est pas un problème spécifique au jeu vidéo, ça ressort plus parce qu'il s'agit d'un public plus jeune, plus immature (et ça c'est par contre indépendant de l'age) et plus prompt à se répandre publiquement sur le net. On a cité le milieu politique, est ça n'est pas plus glorieux, c'est juste un poil moins visible sur la toile (quoi qu'en cherchant un peu...). On retrouve ça partout, dernièrement c'est arrivé à ma mère que l'on peut difficilement qualifier de jeune midinette, militante active dans les milieux alter-gauchistes dits "progressistes", et qui pour avoir osé exprimer tout hauts un certain nombre de points de désaccord a vu ses propos qualifiés d' "états d'âmes et d'histoires de gonzesses".

Sinon dans l'article l'autre chose qui en ressort l'affirmation de l'identité geek, avant les geeks autres nerds ne se revendiquaient pas en tant que tels, c'étaient les autres, les gens "normaux" qui qualifiaient de la sorte les individus à la mode vestimentaire douteuse qui passaient plus de temps à programmer des trucs sur leur C64 et leurs Amiga qu'à aller draguer les filles en boite. D'adjectif un brin péjoratif on est passé à un statut identitaire revendiqué, il y a maintenant une vraie fierté geek et qui, comme une bonne partie des mouvement identitaires, fonctionne par l'exclusion et l'attaque en règle de ce qui est perçu comme intrus ou non conforme au canon du genre. "Le vrai geek ça fait çi, le vrai geek ça fait ça... et attention à l'invasion des faux geeks". C'est assez drôle de lire des remarques du style "les féministes revanchardes" sous le clavier de geeks revanchards qui de discriminés sont passés au statut de discriminants. On en regretterait presque l'époque où être geek c'était honteux, au moins les exclus étaient un brin solidaires, maintenant que la communauté a grossi elle, qu'elle est devenue plus sexy aux yeux de la société, elle s'est créée une idée de ce qu'est l'élite du genre et mise à pratiquer l'exclusion... comme partout.

Même si, au risque de tomber dans le travers que je dénonce, j'aurais tendance à dire que c'est au nouveau geek qu'on doit ce retournement, celui qui n'a pas connu l'époque "honteuse", ça et la récupération marketing, qui pour vendre à un segment met en exergue certaines caractéristiques dans lesquelles un public donné est sensé se reconnaitre. Quand le geek est devenu commercialement vendeur il est aussi devenu socialement acceptable et la revendication de l'appartenance au public geek s'est renforcée.

Citation :
Mon expérience personnelle, la voici. Je ne sais pas si elle est représentative de quoi que ce soit

Oui mais toi t'es différente, t'es pas comme les autres alors ça va... Ah non merde c'est pas ça qu'il faut dire.


Edit: les propos de Fumito Ueda sont juste énormes.

« le jeu a beaucoup de phases d’escalade, et une petite fille n’est pas aussi forte physiquement qu’un petit garçon »
Si il y a bien un age de la vie où les différences physiques entre les deux sexes sont les plus insignifiantes c'est bien lors de l'enfance.
« ce n’est pas facile pour une fille de faire des mouvements acrobatiques – je trouve ça irréaliste »
Il a jamais vu les concours de gym aux JO le monsieur?

JiPé
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Posté le: 2013-03-17 22:24
Pas tout lu l'article en détail mais assez vite j'ai eu ça en tête :




Bien entendu, je ne considère pas l'auteure du billet comme telle ^^
(le sketch étant une caricature évidente)

J'avoue, j'aime les blagues sexistes/racistes/antisémites/anti-homo/anti-nintendo... whatever. Parce que le but des blagues c'est se moquer d'une personne ou d'un groupe tout en acceptant une indispensable et bienvenue réciproque. Un droit de réponse en somme avec une "interdiction" de se vexer si la balle renvoyée est plus balèze que prévue (quand on cherche, on trouve).
Enfin moi c'est comme ça que je vois le truc. Du coup les frustrés et les rageux qui pourrissent les gens d'insultes gratuites et débiles les braquent inutilement et ça pourrit le délire des gens qui veulent juste rigoler.

L'article balance un peu tout et n'importe quoi comme exemples (le ping-pong via les mèmes) et il m'est difficile d'être d'accord avec elle sur ce qui me semble être plus de la potacherie qu'une volonté réelle de domination.
Ceci dit, l'article soulève des problèmes de fond évidents qui traduisent un manque cruel d'éducation sexuelle et une inégalité de traitements entre les sexes.
L'exemple de la joueuse de TekkenXStreet est édifiant : qu'on joue le puceau affamé sur son physique est une chose mais qu'on l'humilie comme ça publiquement alors que visiblement ça la gonfle est lamentable... y a des coups de genoux dans les couilles qui se perdent.
Sans compter les attaques gratuites sur les compétences (professionnelles, intellectuelles, sociales...) des femmes qui n'ont rien de comique et ressemble plus à du pet foireux verbal qu'à un discours réfléchi : la connerie n'est pas faite pour valider un discours ou justifier un acte, au contraire ça sert à passer pour un clown.

En ce qui concerne les représentations dans les jeux et les pubs... ce sont des procédés grossiers pour créer du fantasme. Du vent quoi.
Que des adultes prennent ça pour une représentation du réel me désolent mais là encore, c'est une question d'éducation.
J'ai vraiment du mal avec tout type de censure et je préférerais vraiment qu'on arme intellectuellement les gens pour encaisser ou apprécier l'exercice de la liberté d'expression d'autrui.

En attendant courage les filles, c'est pas moi qui irait vous mettre des bâtons dans les roues (c'est déjà ça de gagné :/)
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Posté le: 2013-03-17 22:59
Oui on avait compris que tu n'aimais pas les nanas avec des bâtons.

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Posté le: 2013-03-17 23:43
Citation :
Le 2013-03-17 22:24, JiPé a écrit :

En ce qui concerne les représentations dans les jeux et les pubs... ce sont des procédés grossiers pour créer du fantasme. Du vent quoi.
Que des adultes prennent ça pour une représentation du réel me désolent mais là encore, c'est une question d'éducation.
J'ai vraiment du mal avec tout type de censure et je préférerais vraiment qu'on arme intellectuellement les gens pour encaisser ou apprécier l'exercice de la liberté d'expression d'autrui.

Je dirai plutôt armer intellectuellement les gens pour qu'ils puissent apprécier à sa juste valeur la portée de la connerie et de la pauvreté du discours commercial et marketing.

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Posté le: 2013-03-18 00:20
@MTF: je ne réponds pas à tout pour pas qu'on se noie, d'autant que nous sommes d'accord sur l'ensemble, donc si je ne réponds pas directement à quelque chose, c'est que je suis d'accord. Je réponds en général.

Il me paraît très douteux que tous les éditeurs s'adresseraient aux "cishommes blancs aisés occidentaux", juste parce que la représentation physique de leur héros serait "neutre" en étant à la croisée de différents cœurs de cible. Est-ce que GTA vise forcément les "cishommes blancs aisés occidentaux"? "Dead Space" (ou "Half Life") où on ne voit quasiment jamais le héros et où les deux personnages marquants sont un homme noir, le commandant de l'expédition, et Nicole?

Et puis, en quoi "Fatal Frame", par exemple, ne s'adresserait pas à moi sous prétexte que son héroïne est une femme et est asiatique? Pourquoi devrait-on postuler que l'apparence ou le genre ou l'orientation d'un héros sont forcément censés représenter ceux du joueur? Est-ce que "Mulholland Drive" viserait les lesbiennes? Quel rapport entre mon orientation et ce à quoi je joue? "Pullblox" s'adresse à qui?
Qu'est-ce que ça vaut, ces catégories plus ou moins abstraites? Ce serait quoi, un jeu qui vise "les pauvres" ou les "non aisés": un jeu où le héros est fauché, ou l'exact inverse? Au lycée, j'étais très ami avec quelqu'un qui vivait dans un deux-pièce avec son grand-père, et sur Amstrad on aimait et on jouait ensemble aux mêmes jeux...

Ce qui se passe, c'est qu'on se laisse contaminer par la pensée communautariste américaine malgré les extrêmes délirants que ça engendre.

Il est tout de même curieux que les mêmes qui dénoncent le fait que les Américains refassent systématiquement un film avec des acteurs américains plutôt qu'importer l'œuvre d'origine veuillent s'immiscer dans les choix d'auteurs de jeux vidéos, voire imposer telle ou telle option.

Je hais viscéralement le fantasme des quotas, je trouve que ça résulte de la pensée magique qu'on a connue dans les pays communistes aux extrêmes les plus délirants, et cet article sent la clique des gender studies à pleins nez. J'ai connu (et me suis disputé avec) des politiques en herbe qui grenouillaient dans des associations ou partis de gauche qui étaient influencés directement par cette tendance américaine des GS: "tout doit être 50/50, tout le temps, partout, si dans un média ou dans un corps de métier on n'a pas 50% d'hommes et 50% de femmes, alors c'est la faute du mâle hétéro blanc aisé et bien portant".
Je trouve que c'est n'importe quoi, et que c'est une forme de dictature. Les gens font ce qu'ils veulent. Un bon ami qui posait des prothèses dentaires voulait devenir enseignant, il a donc fait FAC de lettres en plus de son boulot: tous les amphis étaient remplis entièrement de femmes avec seulement quatre hommes, dont trois homos. Si on se fie aux adeptes des GS, c'est de l'oppression blanche hétérosexuelle mâle, sauf que ces personnes ont choisi d'être là où elles sont et j'ai du mal à voir en quoi la fac de lettres serait infamante. Je ne vois pas pourquoi on aurait un regard paternaliste sur ces femmes en considérant qu'elles se font manipuler par les hommes, et je trouve insultant de suggérer qu'elles sont incapables de penser par elles-mêmes.

Les hommes et les femmes sont différents, n'en déplaise aux khmers rouges des gender studies. C'est quelque chose qu'on a de moins en moins le droit de dire, mais ça crève les yeux, et se voit dans absolument tout, à tous les niveaux. Ensuite, évidemment, il y a l'immense facteur individuel, et tout le monde a le droit d'avoir accès à tout ce qui l'intéresse du moment qu'il ou elle a les compétences, et il faut veiller là-dessus, et il faut veiller au respect, mais ça n'a rien à voir avec l'idée que les genres devraient être par principe interchangeables. Égalité n'est pas identité.

L'article clame que "47% des joueurs sont des joueuses" en ignorant gaiement (et sciemment) à quoi ces gens jouent.

Les éditeurs savent ce qu'ils font, ils ont des tonnes de statistiques. Je trouve totalement aberrant et même effrayant qu'on puisse qualifier de "homophobe" "Mass Effect" parce qu'il ne propose pas de romance homo mâle. Aux dernières statistiques, il y a 93.5% d'hétéros stricts, ce qui constitue qu'on le veuille ou non une norme universelle, 3.5% de bisexuels au sens large, et 3% d'homos stricts, parmi lesquels on aura de la peine à trouver plus de 2% d'homos mâles. Est-ce qu'il est raisonnable d'exiger une option pour 2% de la population? Je serais totalement incapable d'écrire une romance lesbienne, est-ce qu'ils allaient embaucher des auteurs pour une part hyper marginale de leur clientèle, dont la majorité s'en fiche de toute façon?
Alors oui, les romances lesbiennes sont dans "Mass Effect", mais on sait tous que c'est parce que les hommes hétéros aiment les romances lesbiennes et que ça ne dérange pas beaucoup de femmes, alors que les femmes et les hommes hétéros aiment beaucoup moins les romances gays, en tout cas pour s'y projeter.

Et alors? Est-ce qu'il faut faire la leçon aux gens sur les romances qu'ils ont envie de regarder ou non, et aux studios qui choisissent d'investir des sous dans ce qui va leur en rapporter? Là encore, comportement de curés, et délire du 50/50 de la part de certains qui pensent que le choix de l'orientation sexuelle "devrait" être une fourche qui "devrait" donner du 50/50.

Pour Zelda, j'avoue avoir été exaspéré de voir l'audacieuse Tetra devenir tout à coup un bibelot à protéger à partir du moment où elle passe une robe, donc je suis d'accord, mais l'ensemble est plus compliqué que certains veulent bien le faire croire (la fin de "Wind Waker" comme tu les dis, et ce que j'ai dit plus haut).

Pour l'intrusion du fantasme sur la vie publique, je pense avoir tout dit plus haut, il faut décider ce qui est acceptable dans un média "publique" ou pas. Par exemple, j'ai été écœuré par la fin de la bande-annonce du dernier "Assassin's Creed", ou le héros se pointe près d'un couple qui marche tranquillement dans la rue, tue l'homme, puis serre fermement la femme contre lui pour l'empêcher de partir en continuant de marcher. Je veux bien croire que dans le jeu il y ait un contexte, qu'en fait ça n'était pas un couple, que la femme n'était pas vraiment avec le précédent et préfère le héros etc. mais enfin le message c'est: "une femme te plaît dans un couple qui passe? tue l'homme et elle sera à toi."

Et là on retombe dans ce que je décrivais, c'est à dire qu'on flatte les comportements sociopathes voire psychopathes, qu'on branlotte les pulsions individuelles plutôt que l'image positive de soi, et que ça dépasse de très largement la question homme/femme qui est ici AMA largement instrumentalisée.
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Posté le: 2013-03-18 00:51   [ Edité le: 2013-03-18 09:08 ]
Ou plus simplement tu veux dire qu'on a des jeux à l'image de la société.

Sinon pour le 50/50, c'est une lubie qui est loin d'être partagée par toutes les féministes, même militantes. De même que l'accusation de rechercher "l'égalité parfaite" qui est plus un artifice rhétorique pour les discréditer qu'une réelle demande venant de celles-ci. Et comment peut on considérer que la politique des quotas aux USA émane d'une volonté réelle et sincère de limiter les discriminations? Alors qu'il s'agit comme bien souvent de faire semblant de, faire comme si on faisait réellement quelque chose contre...

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Posté le: 2013-03-18 09:49
@ Sim :

C'est intéressant, car tu évoques des situations et utilises des arguments qui ont été discutés (notamment dans les liens donnés sur le site ça fait genre, notamment par l'intermédiaire des liens donnés au cours des articles (notamment sur le fait de "plaire au nombre"). Du coup, je reprends de mémoire certains éléments car il semblerait encore une fois que bien que les arguments soient pertinents, je ne peux manquer d'être en désaccord sur certains endroits - tout en étant d'accord sur d'autres, donc ton avertissement liminaire vaut également pour moi

Pour ton premier point, je vais reprendre ton exemple avec les pauvres et les riches, car la situation est ici globalement la même. Les jeux vidéo invitent davantage à exploiter les richesses et à faire fructifier un capital et non à développer une société basée sur le partage, l'équité, la libre-entente mais reproduit des rapports de force de domination à un niveau ou à un autre (Civilization, par exemple, ou quel que soit l'objectif considéré [guerre, culture, course à l'espace...] ne demande jamais que d'assurer une suprématie dans un certain domaine, hard ou soft power indifféremment).
Aussi, le problème n'est pas tant que le jeu s'adresse à une personne riche ou pauvre, mais qu'il invite à penser que dans la vie, c'est mieux d'être riche/c'est mieux d'être hétérosexuel et d'être un homme à femme etc. (cf. Houellebeck, dans l'un de ses uniques moments de lucidité, qui comparait avec assez de justesse les deux indicateurs dans la société moderne).

De là, la problématique posée n'est pas tant que les jeux s'adressent à un "ludorat" (ça se dit ça ? sur le modèle "lectorat" ?) réel mais à un ludorat supposé et présenté comme la classe dominante, car abondamment mis en avant. C'est le fait de conforter certaines valeurs sexuées et de les présenter comme atemporelles qui pose problème : tout comme les émissions de télé-crochet s'adressent à la fameuse "ménagère de moins de 50 ans", les éditeurs s'adressent avant tout à une communauté stéréotypée et qui est même tellement confortée dans ses certitudes et envahie par la publicité qu'ils se confortent et s'entretiennent sous l'œil approbateur des compagnies qui les rassure dans leurs choix.
Combien sommes-nous ici à regretter l'évolution du média dans son ensemble, que ce soit sur les questions du "blue sky", de la violence, des mécaniques de gameplay ? Comme je l'ai dit précédemment, la question du sexe est un élément parmi d'autres d'un plus grand problème qui vaut à la fois pour lui mais aussi en relation avec d'autres phénomènes divers.

Revenant également sur les exemples cités, certains jeux que tu cites sont effectivement détachés de ces notions, mais sont-ils sincèrement sur le devant de la scène ? Fatal Frame, PullBlox... sont des jeux qui semblent au-dehors de cette mouvance mais ils peuvent être récupérés, le seront peut-être : regardons l'évolution narrative du personnage de Sonic, tellement bad ass qu'il a des romances avec des femmes humaines, ou de Samus Aran qui exhibe de plus en plus son genre alors qu'elle était un chasseur de prime, et rien de plus.
Le cas de Dead Space que tu évoques se ramènerait quant à lui cette tendance des jeux aux héros masqués (des FPS aux Assassin's Creed) qui ne sont pas aussi asexués qu'on voudrait le croire malgré leur absence de traits physiques, mais est dessiné selon certaines caractéristiques qui exhibent certains stéréotypes particuliers. À nouveau, je pense à la comparaison entre un Isaac et un Harry Mason, ou à l'évolution physique de Chris Redfield entre RE et RE5. Ces choses-là ne semblent pas isolées, et les analyses faites dans les articles donnés en lien me semblent sinon justes, du moins mettre le doigt sur un élément signifiant qui mérite que l'on s'y attarde.

Ensuite, la question de l'égalité absolue ou "des quotas" ne me semble étrangement jamais représenté ici ou dans la discussion, et je suis d'accord concernant l'absurdité de la situation. Mais ce qui est demandé ici, ce n'est pas tant une égalité "numérique" qui est une absurdité, mais une équité de représentation et de droit. Il ne s'agit pas d'exiger qu'hommes et femmes soient également représentés dans n'importe quelle position, car précisément cela revient - et c'est l'ennui des quotas - à considérer les individus selon le prisme de leur sexe et non selon leur talent, leur mérite ou leur professionnalisme.
Or, on l'observe - et Shenron a confirmé ceci - que lorsque tu es femme (ou noir, ou musulman, ou végétarien, ou tout ce qui ressort d'une "norme sociale stéréotypée") - il faut "faire ses preuves" en comparaison d'un homme : et c'est cette attitude-ci qu'il convient de dénoncer.
Les débats concernant le mariage pour tous est révélateur de cet état d'esprit délétère. Les discussions ne portaient pas tant (une minorité, mais je les laisse de côté) sur l'existence de relations homosexuelles, mais sur la capacité de ces couples à élever des enfants, comme s'il fallait qu'ils passent un "test de parentalité" qui n'est pas exigé pour les couples hétérosexuels. La question n'est pas de savoir si ces couples existent, et l'envie individuelle d'avoir/de ne pas avoir d'enfants ne pèse pas sur le sujet, mais on tournait autour du fait qu'ils n'en étaient pas "capables" sentimentalement, moralement, etc.

Du coup, je pense qu'il faut faire la différence entre ce qui est effectivement du ressort de l'individualité et de l'aspiration personnelle et le comportement qui est "dicté" non pas par ces aspirations, mais par des considérations sociales extérieures et puissantes qui, en retour, influencent nos choix. J'ai été en faculté des Lettres, donc je connais bien les statistiques que tu évoques et je pense que c'est assez représentatif de la situation nationale. Mais est-ce à dire que les femmes sont plus enclines à parler de Littérature par un "état de nature", ou bien sont-elles là car un "état de société" les a convaincues que les Hommes excellaient dans les matières techniques et scientifiques, et les femmes dans les sciences humaines ? Et pourquoi donc, quand on en vient à l'enseignement supérieur, trouve-t-on plus d'hommes que de femmes dans des postes d'enseignants-chercheurs ou de maîtres de conférence dans ces mêmes facultés d'humanité ?
L'on peut toujours se rabattre sur des questions d'aspirations personnelles et individuelles, et sans aucun doute jouent-elles constamment. Mais la situation observée est aussi le fruit de constructions stéréotypales certaines agissant à un niveau ou à un autre et qui permettent de créer un cadre fermé définissant la norme et l'étrangeté.

Et à un niveau plus centré sur le jeu vidéo, le fait de ne pas proposer des alternatives "équitables" et non pas égalitaires joue dans la confirmation de ces stéréotypes malheureux.

Je n'ai pas envie de voir débouler des sidescroller où une femme irait délivrer un homme en nombre égal à la situation contraire, non car cela me poserait problème de diriger tel ou tel personnage mais, surtout, parce que généralement dans les jeux qui mettent en scène ces "damoiselles en détresse" la question de la sexualité ou du rapport des sexes n'est pas abordée frontalement. Ces quêtes se vivent davantage comme un "retour à l'équilibre" face à une situation désordonnée et se replace dans la sémiotique des origines médiévales du trope que j'évoquais plus haut. On oublie aussi souvent le paramètre de "l'amour" dans ces jeux : si Mario sauve Pauline, c'est parce qu'ils forment un couple initialement. Mais sinon, ce ne sont que deux entités fictionnelles abstraites prévalant pour leur fonction hiérarchique et non leur sexe : le /héros/ sauve /l'image du pouvoir juste/ pour rétablir /l'ordre/.
En revanche, lorsque tu inclus une différence sexuée flagrante (Zelda dans Ocarina of Time ou Wind Waker, la nuance des relations amoureuses entre hommes et femmes dans Mass Effect...), tu rétablis une relation de dominance et tu sors de cette relation sémiotique abstraite. Le serpent se mord la queue également, puisque cette relation est le fait d'auteurs qui ont intégré ces stéréotypes par le biais d'œuvres précédentes et les reproduisent tel quels, etc. etc.

Je pense que dans le jeu vidéo, c'est ici que le bât blesse. Que l'on veuille faire de Lara Croft autre chose qu'un "pur fantasme masculin", chose qu'elle était initialement mais qui était, en soi, interchangeable avec un héros lambda, avec un Mario même, tant mieux : mais en faisant en sorte qu'elle se fasse violée, en faisant en sorte de vouloir la "protéger", on réinstaure un rapport entre les sexes malsain. Tant qu'elle était une icône et que la question de la sexualité n'était pas mise sur la table, c'était fort bien : à présent qu'on la développe, on fait patatras.
Et je trouve ça dommageable.

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