Pas du tout, j'incluais bien dans ma réflexion les différentes charges, salariales comme patronales, en plus du seul salaire. Je maintiens donc qu'un travailleur (ou une équipe de travailleurs) ne coûte pas d'argent à son employeur puisque le travail qu'il produit et ensuite monnayé rapporte plus d'argent qu'il n'en coûte en salaires, charges, impôts, etc. Et donc que le fait d'avoir des employés coûte de l'argent à leur patron, mais c'est compensé par la vente du fruit de leur travail. Et que donc le concept de "coût du travail" est inepte.
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Ils sont tous méchants (sauf Sega, qui est juste con).

Je te le conseille. Ca marche super bien.

Ah... Et donc on doit remettre en cause le plan comptable général ? Et la fiscalité française ? Parce qu'aux dernières nouvelles la masse salariale est considérée comme un coût par l'administration fiscale française (et c'est globalement partout pareil dans le monde).

Accessoirement, ce que tu définis (vente du fruit de leur travail - les charges) c'est un autre concept : le résultat d'exploitation (qui parfois peut être une perte).

Et en fait personne ne remet en cause qu'une boite est batie sur ses salariés. A titre personnel, c'est d'ailleurs une conviction forte. Et l'opposition classique entre actionnaires et salariés me pose problème par exemple, mais c'est un sujet complexe. Et j'ai du mal à comprendre le raisonnement de tout chef d'entreprise qui ne veut pas payer ses salariés, sachant qu'en règle générale tes salariés sont potentiellement des clients (à une échelle macroéconomique, c'est particulièrement vrai dans l'industrie bancaire : tu vires 2000 personnes, tu perds 2000 clients c'est mécanique).

Mais pour autant, je ne comprends pas cet acharnement sur le "coût du travail", ou plutôt je trouve ce raisonnement tellement empreint d'idéologisme que je le trouve bizarre. Pour conclure sur un analogisme, dans les boites ou on ne vend pas que du service (ça va faire plaisir à Kimuji), ou tu vends des marchandises (du négoce quoi), on parle bien du cout des marchandises vendues. Et le chiffre d'affaires moins ce COGS (pour jargonner en anglosaxon) donne ta marge opérationnel. Là pareil, il ne faut plus parler de coût des marchandises ? Parce que conceptuellement c'est la même chose.

Pour moi les mots ont un sens, froid et comptable (en l'occurence), on peut ensuite les charger d'une idéologie (d'un bord à l'autre), mais encore une fois c'est de la sémantique, et ça ne fait rien avancer.

Oui mais c'est dommage que sur ce forum, ou sur tout autre lieu d'echange public, qu'une certaine idéologie s'impose de la sorte.

Un peu comme si dans le forum actu on n'avait parlé que de la xbox pendant des années...

Plus sérieusement, tout débat est intéressant, ensuite c'est un arbitrage temps disponible / lassitude. Cela dit ce sont des sujets de fonds qui vont conditionner notre avenir économique et social. Et ce ne sont pas nous qui allons faire pencher la balance, mais a minima se forger une opinion. Et c'est dommage d'exclure des interlocuteurs.

Le patron paye pas double, il paye un salaire qui comprend des impôts et des cotisations qui partent dans des caisses qui se chargeront de redistribuer tout ça quand les gens tombent malade ou sont virés.
Et puis pourquoi on dit pas que c'est le salarié qui est deux fois moins payé ?

Mais admettons, si on supprimait les charges/cotisations (whatever), en tant que salarié je verrai d'un mauvais oeil de voir partir la valeur en charge dans une poche privée (le boss ou un nouvel employé) pour ne toucher que la même part nette... avec laquelle je devrai financer ma retraite, ma santé et mon assurance chômage.
Il ne me reste plus grand chose pour acheter les produits et services que les PME/multinationales (whatever) produiront.
Reste le crédit à tout crin... qui a donné la crise qu'on connaît (enfin pas que, la spéculation et la dérégulation aussi).

Et puis sur la question des secteurs, on a besoin d'avoir des industries et de l'agriculture.
Les anglais par exemple, ont tout misé sur la finance et sont encore moins industrialisés que nous. Et vu le contexte économique, c'est plutôt une mauvaise pioche.
Le pays court à la ruine, les gens seront obligé d'acheter leur fourniture à l'étranger : les émergents (ou pas) qui ne sont pas non plus en super forme et préfèreraient sans doute privilégier leur demande intérieure.
Les anglais devront donc se réindustrialiser pour répondre à leur demande intérieur mais avec quel blé ?
Puis il faut tenir compte des ressources minières qui servent des enjeux géopolitiques pas toujours clairs et des ressources agricoles qui vont être rebattues compte tenu du changement climatique.

Et enfin, si on met tout dans "la pointe" mais que les salaires ne suivent pas et qu'on ne recase pas les employés dont le boulot a disparu... peu de monde pourra se l'offrir "la pointe" :/
Mais comme le fin mot de l'économie mondiale c'est "compétitivité" (qu'est-ce qu'on gagne au juste ?) avec des règles qui ne concernent que les petits, toutes les mesures qu'on pourraient prendre ne servirait que les intérêts de ceux qui en ont encore.
Je préfèrerais qu'on parle "d'émulation" plutôt

Ceci-dit, j'ai pas l'impression que le jeu-vidéo (puisque c'est le sujet) va en souffrir.
Je suis toujours surpris de voir dans le magasin où je me fourni, des gens acheter autant de jeux tout en se plaignant d'avoir des fins de mois difficiles.
C'est un peu que la clope et le pinard, ça nous distrait et quand c'est dur on a besoin d'évasion.

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Bon moi je m'arrache. Je ne pense pas qu'on soit en profond désaccord, mais on n'arrive pas à se comprendre et j'ai mieux à faire.

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@noah: je n'ai pas l'impression que Shenron critique le fond du "coût du travail", juste qu'elle n'aime pas l'appellation qui présente les employés comme une charge et pas comme une richesse/une pièce indispensable pour faire tourner la boîte.

C'est comme les licenciements, personne ne conteste qu'ils puissent être nécessaires dans certains cas, mais les appeler "dégraissage" comme à une époque était marqué idéologiquement (et odieux).

Maintenant, le travail rapporte, le travail coûte, quand on parle de "coût du travail" on ne nie pas qu'il rapporte aussi, on s'intéresse juste à cette partie-là, je ne suis pas sûr que le terme en soi soit idéologique.
Et de fait, il y a des tonnes de rapports officiels (celui de Gallois récemment) et de gens dans mon entourage, y compris plutôt à gauche (voire beaucoup), qui confirment que le montant des charges liées à un employé, c'est n'importe quoi.

Maintenant, on peut dire ça sans suggérer qu'il faut remplacer ça par du rien, et sans être partisan de laisser les gens se démerder pour leur santé, leur vieillesse, etc. Que certains systèmes sociaux soient hyper majoritairement ou entièrement financés par la part des gens qui travaillent, c'est discutable. Les financer en partie par un certain type de consommation, comme avec la TVA sociale, par exemple, ça ne me paraît pas idiot: que les gens qui consomment plus de produits de confort ou de loisirs participent plus à la cagnotte sociale du pays, c'est défendable, et je serais plutôt pour.

Le choix n'est pas forcément entre "on ne touche à rien" et "on devient les USA".

Même chose pour un nouveau contrat entre CDD et CDI: actuellement il y a une fracture effrayante entre ceux qui ont un CDI et qui globalement y restent, et ceux qui galèrent de CDD en CDD et n'entrent jamais dans un CDI et n'ont jamais accès à l'emprunt, donc au logement décent, etc. De ce point de vue, je suis d'accord avec noah pour dire que les contrats en France ne sont pas adaptés à l'état de la société. C'est un vrai problème et ça ne veux pas dire qu'on est cigare au bec à vouloir que les employés soient précarisés.

Pour ce qui est de l'orientation vers les "secteurs de pointe", tout à fait d'accord avec Jipé. Il faut anticiper la démondialisation qui s'opérera quand le transport coûtera trop cher pour rendre l'import systématiquement intéressant.
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Bah oui c'est juste sur la semantique qu'elle re-agissait (et moi aussi). Après c'est juste des termes comptable ou autre bidouillerie du genre.

Parce que bon je comprendrai jamais le principe de cout j/h tout ca... mais bon ce sont des feintes comptables difficilement comprehensibles et justifiables.
La derniere c'est lors du bilan de fin d'annee derniere. Le projet sur lequel je taffe actuellement a couté 2a de boulot à une equipe d'une dizaine de personnes (en gros). Et on bosse toujours de dessus.
Bref ce cout global au lieu de laisser une ligne salaire normale, ils ont trouvé une astuce (bidon) pour faire hop, le cout on va le lisser sur 5a, ca nous defoncera pas notre chiffre.

Super garcon, mais tu nous payes tous les mois quand même, donc si tu decales le boulot de 2a sur 5a, tu vas continuer à bidouiller comme ca à vie ?
Parce que bon si demain on part tous à la retraite, ou qu'on se casse, y'aura quand même dans les budgets suivants, des versements de salaire "fantomes" ....
Enfin bon j'espere que j'explique bien l'idée, mais j'ai toujours du mal avec la compta. Trop de concept delirant à mon gout ^^


Bon sinon en parlant avec un pote je viens de m'apercevoir qu'Infogramme est mort ? y'a bien un atari qui est une marque vide, mais bon ils sortent plus rien
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Kimuji c'est vraiment dommage parce qu'on est deux à partager globalement ton point de vue mais à t'avoir suggéré que vis-à-vis de Noah tu t'acharnais à le reprendre sur des idées qui ne sont pas les siennes et la discussion s'enlise à cause de ça. J'adore les posts de Simba et Jipé mais s'il ne reste que nous on va se prêcher entre convaincus et c'est pas ce qu'il y a de plus intéressant.

Quant au débat sur le coût du travail, oui bien sûr c'est un débat de sémantique et je crois que les posts de Shenron sont clairs là-dessus, et non, ce n'est absolument pas anodin… je comprends que ça soit moins intéressant que les sujets de fond mais il ne faut pas négliger l'impact des mots choisis (quelle que soit l'intention), c'est une composante majeure de la façon dont se façonne l'acceptation de certains concepts dans l'opinion. On ne vise pas quelqu'un en particulier, on attire l'attention sur l'impact des mots…

Mais bon là ce qui me coupe les jambes c'est ça :



Génial. "Ça marche super bien", c'est à dire ? C'est quoi le bénéfice ?

Ce n'est sûrement pas voulu Jika mais je trouve ce genre de post complètement dévastateur. D'une ligne, que tu le veuilles ou non, tu balaies d'un revers de la main tout le contenu constructif (et largement majoritaire) du débat, et les participants avec. Débat que tu rejettes sans avoir à un seul instant essayé d'y apporter tes lumières - c'est ce qui me gêne le plus. Cette discussion est plus intéressante que celles qu'on trouve sur la majorité sites d'actualité politique. Si tu n'aimes pas, n'en dégoûte pas les autres.

Bref, là ça me gonfle mais je reviendrai sur ce topic plus tard, je le trouve intéressant et ça vaut le coup d'essayer le maintenir à flot.

edit : et désolé pour le côté "j'arbitre et je distribue les mauvais points" mais j'ai dit ce que j'avais à dire.
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"Et quand ils devenaient mécontents […] cela ne menait à rien, car sans idées générales, ils ne se focalisaient que sur des contrariétés insignifiantes. Les plus grands maux échappaient invariablement à leur attention." G. Orwell

Vous lisez ce que j'écris, ou vous prenez un malin plaisir à me tomber dessus ? J'ai parlé de flexibilité pour la création d'entreprise, ça ne me parait pas délirant, plutôt que de continuer la politique actuelle de signer des chèques en blancs aux multinationales, d'utiliser cette argent pour introduire par exemple une progressivité des charges patronales pour les boites en création. C'est une idée.

Il ne s'agit pas d'abolir les charges & autres taxes. C'est du délire là. Vous avez lu mes premiers messages ou j'explique que je suis attaché à notre modèle social basé sur le partage et l'égalité des chances ? Tu ne te dis pas que ce type de déclaration et ce que tu tire des mes écrits est un poil contradictoire ? Ca ne te met pas la puce à l'oreille, sur une potentielle surinterprétation de mes props ?

Quand au fait de faire un cadeau fiscal, ce n'est pas un chèque dans les poches "du patron", c'est une aide à une structure juridique pour favoriser l'embauche de personnes. Elle est belle ta notion de solidarité


Tu crois vraiment qu'on ne va pas être amené à tous faire des efforts ? Pour moi c'est inéluctable, et à titre perso ça ne me pose pas de problème de me dire qu'un tel allègement permettrait de faire embaucher mon voisin. Sinon ça s'appelle du clientèlisme.



La j'ai confirmation que tu ne lis pas ce que j'écris, puisque dans la même page j'ai du reprécisé à Kimuji qu'investir dans le service ne veut pas dire sacrifier l'industrie. Maintenant c'est bien gentil de parler matières premières et agriculture, là il y a un vrai débat à mener, les plants stériles, la mainmise de quelques boites, les pesticides... Et là c'est assez marrant il y a peu de personnes qui se bousculent pour en parler.

Pour être plus concret, il vaut mieux quoi à ton/votre avis : faire un chèque en blanc à Mittal pour sauver Florange, ou investir ce blé dans des PME de la région pour développer un nouveau bassin d'emploi, qu'il soit industriel, tertiaire ou agricole ?

C'est toujours sympa de lire ça. Pour se comprendre il faut faire quelques pas en direction de l'autre. Et je pense avoir suffisamment précisé ma conception de la place du salarié dans l'entreprise pour être transparent sur ce sujet, non ?

j'ai précisé ma pensée sur le rôle du salarié dans l'entreprise, ce n'est pas suffisamment clair ? S'arquebouter comme ça sur des mots et des concepts, je trouve ça inutile et nuisible au débat. Me dire que je fais l'apologie d'une idéologie parce que j'utilise les expressions "coût du travail" et "flexibilité", c'est juste une formidable entreprise de discréditation de l'interlocuteur, étant entendu que j'ai pris soin de préciser à plusieurs reprises le fond de ma pensée. Continuer comme si de rien n'était, ça implique quoi ?



Je suis d'accord avec Kimuji sur un point (et un seul j'ai l'impression), droite ou gauche en France, ça reste la doctrine libérale. Cela dit, il n'y a pas forcément besoin de réflechir très longtemps pour se poser la question de savoir s'il est normal de taxer d'avantage le travail que le capital... Mais ici, initier ce type de débat est apparemment impossible.



La preuve ! même toi tu exagères ! Qui a dit dans ce sujet qu'il fallait enlever tout cotisation sociale / taxe sur le travail ? Personne, et surtout pas moi, j'ai parlé d'allègements temporaire en cas de création d'entreprise (est-ce que quelqu'un sait comment fonctionne le régime d'autoentrpreneur par exemple ?).

Mettre ça sur le tapis, c'est une autre manière d'enliser le débat, en me faisant porter implicitement cette pensée, ou simplement en faisant diversion.



Sur ces trois paragraphes, on est complètement en phase.


Innovation ne signifie pas que secteur de pointe, hein. Le fait est qu'en France, on a des gens pointus super bien formés, et qui partent bosser à l'étranger. Pourquoi ne pas valoriser ces atouts ? Elle est là la question. Ne faut-il pas revaloriser le statut de la recherche en france ? Est-il normal d'avoir un chercheur du CNRS payé à coup de trique, et des équipes de chercheurs ramant pour aller quémander un peu de pognon pour financer une étude ?

Vous préférer filer du fric aux agriculteurs ?

Pour la démondialisation, ne t'inquiète pas, lorsque les BRIC auront un niveau de vie "occidental" (que ces derniers n'auront sans doute plus), on trouvera toujours une dictature sordide ou on pourra compenser le prix du pétrole en mettant un peu plus la pression sur les hommes. L'avidité et la créativité qui en découlent sont malheureusement sans limites... Pour le reste, il faut aussi penser du côté consommateurs, faites un sondage en France, demandez aux gens s'ils sont prêts à ne plus manger de fraise en hiver, s'ils sont ok pour payer leurs pompes 2 fois plus cher, je crois que vous sous-estimez ou sur-estimez grandement la capacité d'adaptation desdits consommateurs, qui se font gaver de concepts et de faux besoins depuis plus de 30 ans. Alors avant de vouloir réintroduire l'industrie textile en France, demandez vous quels seront les débouchés ?

C'est la quadrature du cercle cette histoire.

Je lis votre topic avec attention, mais je sais d'expérience que sur ce forum, toute discussion politique se doit de finir par des prises de bec. Du coup, en ne participant pas, je ne risque pas de m'emporter. Voilà pourquoi ca "marche super bien" pour moi.

Je préfère vous lire et ne pas intervenir. Car sinon, je lis le genre de commentaires que Noah prend dans son nez depuis deux pages et ca, perso, je sais que je ne le vis pas très bien.

En gros, mon post voulait dire : "si je n'interviens pas, le topic est plus intéressant pour moi."

A la différence de vous, je ne suis pas un convaincu, et je ne prêche pas. Au contraire, je suis un sceptique qui essaye de se faire une idée. Et le débat ici se résume de mon point de vue à 1/ me défendre 2/ distiller quelques idées/reflexions 3/ me défendre... pas très constructif.


Oui enfin je parle d'une chose, on me reproche les mots que j'emploie, je précise ma pensée et pourquoi les mots dans ce contexte sont valables, et ça ne va toujours pas ? Faites un débat entre vous sur l'utilisation des mots par les idéologues de tous poil. Ne venez pas discréditer mon argumentaire pour un mot ou une expression. A quoi ça sert ? le point a été relevé, il est effectivement interessant, une fois qu'on a fait le tour pourquoi continuer en ce sens ?

Si (et d'ailleurs on est en phase sur le sujet), mais n'empêche. Je trouve que la sémantique, c'est super important justement, et que même si on est d'accord sur le fond, si tu parles par commodité de "coût du travail" pour regrouper tout ce dont on parle depuis 3 pages, même sans mettre d'idéologie derrière, ça va me rester en travers de la gorge, parce que je suis comme ça, et ça ne donnera rien de bon.

Je trouve au contraire que relayer des expressions dont le sens réel a été dévoyé, ça c'est nuisible au débat, pas forcément ici, entre nous, mais dans la société en général. Peut être que c'est un peu obtus comme position mais je m'y tiens, et c'est pourquoi j'ai décidé de me retirer de la vie économique gropixellienne.

(Et de toutes façons je n'ai pas forcément beaucoup plus de choses à dire sur ce sujet. Surtout si on revient au thème initial de l'économie dans les jeux vidéo.)
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C'est justement ce que je voulais dire je voulais dire que faire le constat que les charges sont trop élevées et nuisent à l'emploi n'implique pas forcément que l'on est pour la suppression des services liés à ces charges (comme je le précise plus clairement dans la suite de mon post).
Je voulais désamorcer un malentendu et calmer les choses en pointant que constater l'un n'impliquait pas forcément l'autre, mais tu l'as lu comme si je t'accusais de justement affirmer le contraire... Pas facile !

Pour le "coût du travail", je voulais aussi dire que c'est un malentendu AMA: là-dessus, j'ai l'impression que les gens globalement réagissent moins sur ce que tu dis ou veux dire que sur l'usage répété qui est fait de ce terme dans les médias, qui ont l'air de présenter l'embauche d'un salarié comme de la charité, alors que son rôle est ce qui permet aussi à la boîte de tourner. J'ai là aussi détaillé que personnellement je trouve le terme neutre en soi (son usage dans les médias, moins, mais bon), et je ne pense pas que tout faire reposer sur les actifs soit une bonne idée économiquement, ou soit même juste socialement.

Pour la taxation du capital par rapport au travail, c'est un projet du gouvernement actuel de rééquilibrer les choses et je pense que peu de personnes dans ce fil y sont opposées.

C'est dommage que les choses deviennent tendues, parce que la grande majorité des participants me semble vouloir essayer de comprendre ce que veux dire l'autre, et ne pas faire de procès d'intention ni d'étiquetage, et en fait, je n'ai même pas l'impression que les oppositions soient si marquées.
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@noah : j'ai rebondi sur le point que j'ai cité parce qu'il correspond à un discours médiatique trop systématique à mon goût qui place l'entrepreneur comme LA personne qui ferait marcher la société et sans qui rien ne serait possible. Et le reste de mon post a découlé de ça et ne s'adressait pas particulièrement à toi.

J'ai déjà eu cette discussion avec un ami (auto-entrepreneur) pour qui je travaille assez militant sur l'importance de la place du patronat.
Quand je lui ai demandé ce qu'il penserait de supprimer les "charges" de mes cachets, il a répondu du tac-au-tac qu'il profiterait de l'occasion pour embaucher une deuxième personne... sans se soucier de savoir comment je comblerai les cotisations supprimées. C'est ça que je vois d'un mauvais oeil, dans son souhait ça double l'embauche certes mais ça fait deux emplois précaires (les soins c'est très violent comme coût).

Perso, je préfère travailler et payer pour un système de répartition qui bénéficie à ceux qui en ont besoin (riche comme pauvre, coupables comme innocents) que juste pour une idée de réussite personnelle.
Et ce que je dis là ne préjuge en rien sur ton point de vue de la question... et je ne te vois pas comme un suppôt de l'ultra-libéralisme dérégulé, si ça peut te rassurer


Ah mais oui mais non mais d'accord mais avant tu emploies quand même le terme "illusoire" ^^

En revanche je te rejoins sur le fait de favoriser les PME et de laisser les boîtes du CAC se démerder avec leur confortable chiffre d'affaire et leurs investisseurs.
Mais le souci c'est que ces dernières ne vont pas laisser filer des avantages fiscaux au profit de structures plus petites. Parce que filer un coup de main étatique, ça veut dire des rentrées fiscales en moins ou réformer les systèmes d'aides.
Le blé, il y en a mais il est atrocement mal réparti et malgré ça des gens vont devoir payer mais qui ?
Les consommateurs, les élus, les fonctionnaires, les salariés, les patrons, les retraités, les épargnants, les actionnaires, les rentiers ?
Parmi ces gens là, il y a des groupes de pression énorme qui prêchent exclusivement pour leur paroisse sans se soucier d'un quelconque bien être de la collectivité.
Pour rééquilibrer, il existe deux levier :
- le politique
- la rue
Et comme les politiques sont à la rue
Y a qu'à voir comment Parisot se lâche en ce moment et comment on a reculé à plat ventre en deux jours face aux "pigeons"


On est parti pour refaire le monde mais on est plus dans le bon topic ^^
Mais vite fait, je répète ce que je dis plus haut : le blé, il vient de quelle poche ?
(80% des richesses mondiales sont dans 10% des poches mondiales)
Et je vote la 2, bien sûr.
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Non mais euh… tu connais l'expression "prêcher des convaincus" (ou des convertis), j'entendais par là qu'on allait rester entre personnes qui partagent certaines convictions (et on peut avoir des convictions affirmées ET des incertitudes et être ouvert au débat), sont familiers des mêmes concepts et que ça me paraît plus intéressant de favoriser des avis divers et intéressants dont le tien.

Bref, j'espère que même si tu as omis de le préciser, tu as trouvé quelques passages de certains posts un peu intéressants depuis cinq pages (moi oui) et pas uniquement de la prêche ou des mises en causes unanimement dirigées contre ta personne.

Bon, je lirai vos autres posts dans quelques jours à tête reposée.

@ Jika : ok, soit.
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@Twipol : mon message n'est pas clair ?

Mais si, si… donc "ok, soit", autrement dit "je prends note, admettons, n'en parlons plus".
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