Non, je dis simplement qu'aujourd'hui il y a une différence entre le droit du travail (qui protège le salarié) et l'état de fait (bcp d'employeurs qui abusent de leurs salariés, qui par méconnaissance du droit se font gentiment enfler, je pense à des reconductions de CDD avec des modifications mineures de libellé etc...). Et je constate également que lorsque tu es en période d'essai/CDD/intérim, tu n'as pas accès à grand chose (prêt autre que les crédits de conso, logement...).

Et d'un point de vue entrepreneur, la taxation des salaires est quelque chose d'assez complexe et relativement binaire, qui fait qu'en phase de développement tu te poses des questions sur l'embauche, tant que tes perspectives ne sont pas certaines... ce qui est assez contradictoire avec l'esprit entrepreneur.

Version courte (5 min) :

http://www.youtube.com/watch?v=oNJo-E4MEk8

Version longue (2h17) :

http://www.youtube.com/watch?v=9MCU7ALAq0Q

Olivier

je ne défend personne, j'ai une démarche purement opportuniste et sans censure. Je lis, j'écoute, et j'essaye de me construire une opinion, et j'essaye toujours de me forcer à ne pas avoir d'opinion sur tout, meilleur moyen pour moi d'être dans une démarche constructive (ie écouter les autres sans parti pris). Quand j'entends différentes personnalités dire que le sujet du coût du travail dans la localisation des industries en France est un non-sujet, car les rapports au hasard entre les BRIC et la France sont de 1 à 10, pour moi ça fait sens et je comprends. Dire qu'il faut s'appuyer et développer nos points forts et encore discriminants, plutôt que de se lancer dans une bataille perdue d'avance, je comprends bien également. En revanche, consentir des avantages fiscaux aux multinationales pour qu'elles gardent un site de production en France, j'ai l'impression de filer un chèque en blanc à des financiers.


Je ne connais pas bien ces notions, et je dirais que ces principes me semblent être d'avantage du domaine du fantasme que du possible, car ce sont des choses qui ne seraient valables que si appliquées globalement, un peu comme une politique fiscale...

Pour le CDI, je ne vois pas pourquoi on devrait le remettre en cause. Un employeur peut licencier sans motif un salarié, sous condition qu'il lui verse une indemnité. Ensuite que le contrat protège le salarié, ça me parait être du bon sens, car le rapport de force naturel est ainsi infléchi. Je dis simplement que si on veut favoriser l'innovation et la croissance en France, alors il faut réflechir du point de vue entrepreneur, et explorer des pistes dans ce sens là. Le CDD est admis par tout le monde apparemment, alors que c'est un contrat qui ne permet pas une assise sociale...

Tu sais ça fait un paquet d'années que je bosse en entreprise(s), et des préposés au courrier ça existe ailleurs que dans les films, et ce sont rarement des stagiaires... Ca peut aussi être une tache assurée par d'autres personnes. Mais l'essentiel n'est pas là, je ne suis pas ton boss, et merci de ne pas me prêter de propos que je trouve une fois de plus limite (une secrétaire est improductive, ah bon ?).

Je dis simplement qu'il y a une distinction entre les salariés qui participent directement à la formation du chiffre d'affaires de la boite (pour schématiser les commerciaux, qui curieusement sont souvent bien payés...) et ceux dont le job et d'assurer que la structure existe, que ce soit en terme d'organisation, ou de contraintes légales et règlementaires (comptables, déontologie...). On ne parle pas de leur utilité dans leur boite (qui n'a jamais été mise en cause dans mes propos), mais de ton propos initial.

Pour reformuler, il y a dans une boite des salariés qui peuvent rapporter de l'argent à une boite, et d'autres dont le job est d'en faire perdre le moins possible. C'est un fait, et souvent d'ailleurs le tort des boites en croissance est de favoriser à outrance la première catégorie au détriment de la seconde (ce qui amène pas mal de problèmes quelques années plus tard...).

Tout ce qui a rapport avec l'économie et le jeu vidéo trouvera sa place ici. Pour toutes discussions plus larges, je vous évite à poster ici :

[2012, fin des temps] Economie et politique
Pour une révolution fiscale

Je pense que tu inverses les données, le droit du travail n'exclue pas les travailleurs précaires, il est un frein à la flexi... pardon, précarisation du travail réclamée et revendiquée par certains lobbys ("la vie est précaire pourquoi le travail ne le serait-il pas?" comme le dit si bien Parisot...). Le code du travail est sensé protéger les salariés contre la précarité, on ne peut lui imputer les comportements des employeurs qui préfèrent délocaliser et embaucher là où c'est "flexible", l'exclusion n'est pas de son fait, ce sont ces employeurs là qui pratiquent l'exclusion des travailleurs protégés par la loi. Baisser la protection social pour que ce type d'employeur arrête de délocaliser ce ne serait que capituler devant un odieux chantage à l'emploi. Ce sont des pratiques et des mentalités qu'il faut changer, pas les règlementations qui tentent de les enrayer.


On ne confond pas couleur politiquer et neutralité, bien au contraire on affirme que ceux qui revendiquent leur neutralité sont au mieux mal informés, au pire ce sont des manipulateurs qui avancent masqués. Ensuite comme le dit Shenron je ne parle pas de la gauche et la droite au sens politicien avec PS/les Verts d'un côté et l'UMP/Modem de l'autre. Je me place au plan idéologique et philosophique. Si le PS est situé à gauche dans notre paysage politique, idéologiquement (n'en déplaise aux USA) il est effectivement à placer chez les libéraux et donc pas à gauche. En outre je ne pense pas que l'on puisse séparer économie et politique, "je suis économiquement libéral mais mon éthique et mes valeurs sont de gauche", les deux ne sont pas compatibles. La doctrine libérale induit invariablement des rapports de dominant à dominé et exploiteur à exploité qui rentrent en contradiction avec les droits fondamentaux. Le principe de "marché du travail" est une aberration, on ne vient pas faire ses courses chez les travailleurs, on ne parle pas de charbon ou de chevaux de trait, avant même de parler de travailleurs on parle d'individus, et non on ne prend/achète/revend/rejette/échange/reclasse pas des gens comme si c'était de la matière première ou une ressources ("humaine"). Je vais loin? Je sors des grands principes? Mais pourtant c'est précisément ça qui est en jeu et violé en permanence derrière tout le discours "pragmatique" et "en phase avec le monde actuel".


Je lie ces deux citations parce que tout dépend de la manière dont on attaque ces sujets. Je ne te juge pas personnellement, j'ai voulu montrer que tu utilises une phraséologie et des propos qui viennent d'un courant bien précis. Le arguments que tu as exposés ont étés soufflés et répétés jusqu'à plus soif dans les médias par les lobbies libéraux. Par exemple, qui remet systématiquement sur la table "la rigidité" et les "archaïsmes" du code du travail? Tu t'es réveillé un matin du genre "Eurêka, réformons le code du travail" ou bien tu aurais plutôt entendu ça dans les innombrables débats économiques dans les médias? On pioche tous, sans exception, nos idées quelque part, ce n'est pas un problème c'est comme ça que ça marche, par contre il ne faut pas perdre de vue d'où viennent les idées que l'ont reprend, reformule ou réarrange et s'interroger sur le pourquoi et le comment de leur diffusion. Dans le cas des libéraux (les modernes, je ne pas de philosophie libérale au sens historique ou de libéralisation des mœurs) il faut garder en tête qu'ils avancent masqués en faisant miroiter un idéal dans lequel ils ne croient pas eux-même, "une économie florissante où chacun aurait sa chance"*, le tout enrobé d'arguments "réalistes" et "pragmatiques" qui n'ont pas pour but d'expliquer le principe ou les fondements de leur idéologie mais juste la diffuser et la rendre acceptable pour l'opinion publique.

Aborder la question question de la modularité et de la souplesse des entreprises par celui du codet du travail c'est emprunter la voie tracée par le MEDEF, qui n'a que les PME à la bouche mais dans les faits ne roule que pour les intérêts des gros entrepreneurs. Les petits entrepreneurs sont le cheval de Troie qu'ils sacrifieront sans remords une fois le code du travail démantelé. L'assouplissement du code du travail ne protègera pas les petits entrepreneurs contre la concurrence des gros, c'est plutôt sur une fiscalité et des aides en fonction des moyens et de la taille qu'il faut agir (ce que dans le fond le MEDEF ne veut pas bien évidement). Qui est David Cage pour parler au nom des Entrepreneurs en général lui qui gère des projets d'envergure internationale qui se chiffrent en dizaines, voir centaines, de millions d'Euros? Il ne représente qu'une infime minorité des entrepreneurs. En allant un peu plus loin l'appellation PME relève de la même imposture, qu'ont réellement en commun des entreprises de 20 et 240 salariés? D'autant que depuis 2008 on a inclus les TPE et micro-entreprises (respectivement moins de 20 et 10 salariés) sous l'appellation PME... Les politiques et le MEDEF n'ont que les PME à la bouche mais il faut savoir de qui on parle réellement.

*et même sur cet idéal il y aurait des choses à dire, notamment pour celui qui n'aura pas su saisir sa chance, tant pis pour lui il n'avait qu'à être plus malin/travailleur/clairvoyant?


Tu fais le même procès à Shenron, demandes-toi d'où viennent les idées que tu exposes. Ensuite je pense que cette distinction n'a pas lieu d'être, à part le salarié à qui l'on confie un job inutile, tous participent à la prospérité de la boite. Et puis tout n'est pas si simple, tu mets où ta limite entre celui qui rapporte directement de l'argent et celui qui en rapporte indirectement? Les ouvriers le vendent pas eux-même le produit fini par exemple, et le gars qui entretient les machines il participe directement ou indirectement, celui qui les a recrutés c'est direct ou indirect? Tout cela est dans bien des cas hautement subjectif. Et surtout à quoi sert de faire la distinction entre celui qui rapporte directement de l'argent avec celui qui permet aux autres de faire leur boulot efficacement si ce n'est à servir d'alibi pour justifier les écarts de salaire que tu dénonces toi même?

Qui parle de baisser la protection sociale ? Qui parle d'instaurer de la précarité ? Je me pose simplement une question sur la précarité associée au CDD, et me demande naivement s'il n'existe pas de contrats différents voire un travail à faire sur les mentalités pour casser cet état de fait. Pour le reste, ce sont des points que je n'ai pas du tout évoqué (délocalisation & co). Pourquoi remettre ça sur le tapis alors que ce n'est un débat pour personne ?



on ? Tu parles au nom d'un groupe ? Sinon ce serait pas mal que tu relises mon dernier post, car ce que tu écris sur la doctrine libérale sous-jacente, c'est également ce que j'écris...



Ben voyons ! Je ne suis pas méchant, je suis juste un peu bête, incapable d'interroger la sémantique que j'utilises, ni de déméler les sources de mes infos. C'est bien, niveau considération de son interlocuteur, on peut ajouter le ton condescendant...

Sinon sur le fond, c'est notamment pour ça qu'on introduit maintenant la notion d'ETI, pour essayer de retrouver un peu de cohérence dans une segmentation arbitraire des entreprises. Et question souplesse et flexibilité, je donne un exemple précis : l'autoentrprenariat, sur le principe "si une boite gagne de l'argent elle paye des taxes". Pourquoi sur des boites en démarrage ou en développement ne pas instaurer ce type de fonctionnement ? Vous voulez embaucher, mais n'êtes pas sur que les résultats soient au rendez-vous, prenez le risque, vous avez un abattement des charges patronales pendant 1 ou 2 ans. C'est déjà ce qui est pratiqué sur certains types de contrats, et ça pourrait bien marcher, non ? C'est sur ce type de questionnement que j'attendais une réponse, pas un exposé général sur la condition du salarié dont personne n'a parlé ici (à part la précarité des gens en CDD). A titre perso, je pense qu'il vaut mieux pour le bien d'un pays aider les PME et TPME, plutôt que de signer des chèques en blancs aux multinationales, et qu'il faut faire un maximum pour que ces boites puissent embaucher les gens, point.


Carrément... Initialement, je réagis simplement à une phrase de Shenron qui explique que tous les salariés rapportent de l'argent à leur patron, attends je quote précisemment



Je précise que je suis en désaccord avec cette phrase, ce n'est pas un jugement, ni une dénonciation, encore moins un encouragement, c'est juste un constat que je fais depuis une douzaine d'années. Ca ne sert donc à rien de faire une distinction, pour autant la phrase initiale est simplement fausse, tu peux le tourner comme tu veux. La personne qui passe le balai le soir (lorsque la fonction n'est pas externalisée...), elle ne rapporte rien en terme d'argent à son patron. Et pour autant elle est nécessaire.

Pour le reste, je ne fais pas de procès à Shenron, je suis simplement en désaccord avec elle, et merci une fois de plus de m'inciter à l'introspection

Enfin bref, je vais sans doute faire comme Jika, à savoir me retirer. Je serais quand même curieux de connaitre vos parcours professionnels respectifs. Parce qu'à titre personnel, les constats que je me pose sont d'avantage basés sur du vécu que sur des lectures diverses et variées comme tu le suggères si sympathiquement.

Attention quand même parce que, Kimuji, je suis vachement d'accord avec tout ce que tu dis (ça ne te surprendra pas) mais je crois qu'à certains moments tu prêtes à Noah des idées qu'il n'a pas soutenues et j'ai peur que le débat s'enlise.

Notamment sur la protection des salariés et le rapport inéquitable entre grands groupes et petites boîtes, il me semble qu'on partage tous certains constats.

Ceci étant dit, sur les derniers posts de Noah, je lis effectivement des constats sur lesquels on peut s'accorder, mais j'ai envie de dire : "et donc ?" D'après tes derniers posts, tu es d'accord : l'économie n'est pas une science neutre et ne propose pas de solutions purement techniques et objectives, les solutions dépendent du modèle de société auquel on aspire. Tu dis ne pas avoir un avis sur tout, ça me paraît sain, mais tu as bien quelque idéal ? À quoi ressemble-t-il, et pour s'en approcher qu'est-ce qui te semble relever du "possible" et non du "fantasme" ? Parce que tu parles quand même de "réflechir à notre modèle de société dans son ensemble", ce n'est pas rien.

edit : bon j'ai pas su poster assez vite…
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"Et quand ils devenaient mécontents […] cela ne menait à rien, car sans idées générales, ils ne se focalisaient que sur des contrariétés insignifiantes. Les plus grands maux échappaient invariablement à leur attention." G. Orwell

Juste une pour la route... Mon expérience perso, c'est beaucoup de boites du tertiaires. Et si j'en crois Wiki, cette expérience perso reflête pas mal la réalité en France (en 2005 c'est 72% du PIB réalisé dans le tertiaire). Donc ton exemple avec les ouvriers exploités sur les chaines de production, faut peut être le mettre à jour... Ca ne correspond plus forcément à une réalité économique (même si on parle surtout de ça dans les médias, tu vois chacun son tour...)

Effectivement c'est un peu tard mais c'est pas bien grave. Pour te répondre directement, j'en suis à prendre du recul par rapport à la société qu'on nous impose, et à réflechir... Donc dur d'entrer dans la seconde phase (idéal et les moyens d'y parvenir). Surtout que dans la reflexion, tu as toujours un niveau global (la société) et local (ta petite personne). Exemple toujours, la fiscalité. Ca me paraitrait assez normal de revoir la fiscalité sur le revenu, de la simplifier et de la rendre plus équitable (au sens donné par Warren Buffet, vous verrez c'est surprenant !). Après, ça me fera toujours suer de payer des impots, parce que cet argent je l'utiliserais volontiers ailleurs.

Sur un autre sujet, j'essaye de réflechir modestement aux solutions pour notre pays (c"est important en période électorale...), mais d'un point de vue local je me dis que comme les rats je pourrais toujours quitter le navire...

En revanche j'ai toujours énormément de mal avec les gens qui disqualifient leurs interlocuteurs, sans faire l'effort de les comprendre, simplement en calquant sur les individus des modes de fonctionnement/pensée. Tu utilises tel mot, donc soit tu le fais sciemment au service du grand capital, ou alors tu es intoxiqué par les personnes précédemment nommées.

En effet, il n'y avait aucun sous-entendu ou procès d'intention à ton égard, Noah. Je voulais juste tordre le cou à certains notions, développées par exemple par François Bayrou lors de la campagne de 2007, comme l'idée qu'il fallait laisser tomber toute l'industrie et une bonne partie de l'agriculture, que l'on pouvait laisser au tiers monde pour parler vite, pour se recentrer sur la technologie.
Cela ne correspond pas à la réalité, les Chinois comme les Indiens ayant autant de capacités que les autres à l'heure actuelle, non seulement sur le plan du potentiel des individus évidemment (ce n'est pas une question de "race") mais aussi sur le plan de la formation et de la technologie accessible dans le pays. Et comme tu le dis, il coûteront toujours moins cher, du fait d'une conjonction entre niveau de vie, politique monétaire, et dans le cas de la Chine, du détail que c'est une dictature. On ne pourra jamais être aussi "compétitif" qu'une dictature sans en devenir une, et les patrons qui réclament des baisses de cotisation avec l'argument de contrer la Chine (qui les fait secrètement rêver) me font bien rire.
Tous les composants électroniques de nos consoles de jeu viennent de Chine, non? Et comme je l'ai dit, American McGee et d'autres y ont déménagé pour faire des jeux.

Donc ce que je dis, c'est que non seulement les secteurs technologiques ne me semblent pas moins accessibles à des pays comme la Chine que l'industrie ou l'agriculture contrairement à ce que disait indirectement Bayrou (et en plus ces métiers sont encore plus facilement exportables), mais tout le monde en France n'a pas l'envie ou les caractéristiques qu'il faut pour bosser dans l'industrie de pointe. Qu'est-ce que la France a à leur offrir, à eux?
Actuellement, une bonne partie de la population concernée a l'impression d'être vue et gérée comme de la mauvaise crasse: c'est le passé, on n'a plus besoin d'eux, c'est un poids mort, on ne peut rien faire pour eux parce que la mondialisation et l'Europe, et ils coûtent cher, ah là là si seulement on pouvait s'en débarrasser. D'où la réorientation du FN de parti quasi ouvertement raciste, ultralibéral et poujadiste en parti parlant aux ouvriers, avec l'argument des taxes à l'import, de l'indépendance monétaire, etc. via un argumentaire plus sophistiqué et parfois même pas con.

De toute façon, cela fait 40 ans qu'on nous joue du pipeau. 40 ans qu'on essaie de faire croire que le chômage vient d'une "crise": pétrolière d'abord, puis boursière, puis spéculative, puis monétaire, etc. en nous faisant croire qu'après des sacrifices ça ira mieux, mais la vérité c'est que:


À savoir:

1) Tout tourne avec de moins en moins de gens aux manettes.
2) On est exponentiellement de plus en plus nombreux, à un point dangereux.
3) Le monde entier est mis en concurrence à peu près sans contrainte.

Dans l'agriculture, par exemple, la baisse des besoins en main d'œuvre est spectaculaire. Je le vois dans mon ancien secteur (qui était dit "de pointe" et "d'avenir"), le web design, où tout a été tellement automatisé et standardisé que c'est l'hécatombe. Donc à partir de là on fait quoi? En quoi le système actuel pourrait répondre à cela? Parce que la théorie que suit Cage, qui est celle des libéraux et de Copé par exemple et anciennement Sarkozy, c'est:

1) Il faut absolument créer toujours plus de besoins superflus chez les gens pour que la demande crée et soutienne des secteurs d'activité (sachant que les besoins de base sont remplis avec très peu de gens qui travaillent).
2) Pour ça, il faut que les entreprises soient plus compétitives, et que ceux qui travaillent déjà travaillent donc encore plus, avec plus de disponibilité sur les horaires, etc.
3) Il faut dégraisser l'État en soutenant de moins en moins ceux qui ne travaillent pas, les gens malades, etc. et grâce aux économies faites et répercutées sur les impôts, les gens qui gagnent déjà de l'argent en gagnent encore plus, et le dépensent, et relancent l'économie.
4) Avec ces entreprises non freinées et ces gens qui gagnent plus qui dépensent, de nouvelles activités se créent qui embauchent ceux qui ne travaillaient pas, et en faisant boule de neige, boum, plein emploi pour tout le monde.

Sauf que je vois mal comment ce dernier point pourrait jamais arriver, on est en plein "on rase gratis demain" (voire au pays de Candy). Déjà que les pays occidentaux se divisent de plus en plus cruellement entre ceux qui sont dans l'emploi (et en sortent peu) et ceux qui n'y sont pas ou plus (et n'y rentrent jamais, et qu'on culpabilise pour ça alors que cf. plus haut, la vérité est qu'on n'a pas besoin que tout le monde bosse pour faire tourner la boutique), on va aboutir à des gens surchargés de boulot et pressés comme des citrons au point de pénaliser leur vie de famille et leur bien-être général, et des gens toujours plus précarisés qu'on traite comme des boulets.

Or, les "nouveaux secteur d'activité", c'est donc le loisir, le superflu, le gadget, parce que ce qui est fondamental est déjà rempli depuis belle lurette et géré avec peu de personnes, et entre les gens surchargés et stressés d'une part, et ceux hors circuit et précarisés d'autre part, qui achète ces produits? Bah simple, on compte sur les gens dans le circuit d'acheter plein de trucs dont ils ne profiteront jamais, mais de les acheter quand même, ou sur les retraités.
Et pendant ce temps-là, on manque effectivement de main-d'oeuvre dans la police et les hôpitaux, mais on baisse quand même leurs effectifs globalement pour ne pas surcharger les impôts (point n°3).

C'est un système complètement fou, et cela même en ne tenant pas compte du fait que l'argent des gens dans le circuit de l'emploi va de toute façon partir ailleurs qu'en France, que ces gens seront toujours plus mis en concurrence avec des pays non démocratiques au fur et à mesure que leur niveau technologique augmente, et qu'on ne peut pas encourager toujours plus le superflu chez certains tout en ayant des populations de plus en plus exclues dans le même pays (ce qui correspond à ce que tu disais sur le CDI par rapport au CDD, Noah, je serais aussi à priori pour un autre contrat).
Et qu'à moyen terme, la fête va être finie et rendre tout ça obsolète, parce que ce système basé sur une course au gaspillage délirant va s'en prendre plein la gueule lors de la crise pétrolière/alimentaire/énergétique/de ressource qui pointe le bout de son nez. Et ce n'est pas juste des journaux comme le Canard qui le disent (bizarre que tu le mettes avec le Monde ou le Figaro, parce que ça ils le radotent beaucoup), mais aussi des gars comme Elie Cohen, qui est un des économistes qui fait le tour des plateaux TV.

Le seul moyen de sauver nos fesses en gardant un système capitaliste serait de revoir radicalement énormément de points: baisser le niveau de vie de l'occident et des États Unis en particulier, partager le travail pour développer des secteurs de loisirs avec un très large public...
Mais on sait tous que rien ne sera fait et que tout continuera comme ça jusqu'au point de rupture et ladite crise énergétique, qui remettra tout à plat spectaculairement.

Ceci dit, je dis tout ça en tant que quidam qui s'informe, rien de plus, je ne prétends à rien.
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Rassurez moi, vous ne pondez pas ces gros pavés depuis votre lieu de travail au moins ?

Sinon, c'est toute la productivité de l'après midi qui y est passée...

Olivier

J'ai relu Debord récemment, c'est fou comme ce qu'il a écrit en 68 est autant d'actualité aujourd'hui.

Sinon je n'ai pas bien compris ton paragraphe sur le canard & Elie Cohen ?

Pour remettre les choses dans leur contexte tu n'as vu ce qui en retournait des déclarations pourtant sans ambiguïtés de David Cage, il ne fallait pas entamer le débat avec une rhétorique connue et reconnaissable. C'est tout le sens des passages de mes posts que tu cites pour dire que je comprends de travers ce que tu dis et que je te traite d'idiot qui ne réalise pas ce qu'il dit. Je me doute bien que tu n'es pas un chantre du libéralisme, mais il y a je trouve encore beaucoup d'emprunt de vocabulaire et de thèmes très spécifiques à ce courant dans ce que tu dis. Notamment tes déclarations sur les entrepreneurs et les secteurs "perdus d'avance" (ça tu n'en a pas démordu):


Ça c'est une idée à laquelle je voudrai tordre le cou, le fameux "on va se concentrer sur les services et la haute technologie pendant que les pays en développement vont s'occuper de la production". Toute cette logique que le progrès c'est de faire tout basculer vers le tertiaire et le high-tech parce que nous avons les idées et l'instruction et que les autres ont des bras. Tu vas me dire que je mets encore une fois des propos que tu n'as pas tenu dans ta bouche mais quelle est la logique derrière cette vision des choses si ce n'est celle-ci? C'est d'autant plus irréaliste qu'une société ne peut fonctionner en laissant la production (industrielle ou agricole) à d'autres. Penser comment re-développer la production à l'échelle nationale c'est prendre un coup d'avance sur un problème qui se posera fatalement lorsque les pays en développement ne se satisferont plus de leur statut d'usine pour le reste du monde (et c'est déjà en cours).

(et oui il y a encore des ouvriers et des usines en France...)

Voilà, avoir commencé sur un registre qui apparemment ne colle finalement pas vraiment à ta pensée n'a pas aidé ton propos. C'est dommage ensuite de me taxer de condescendance envers toi pour avoir pointé cette contradiction.


C'est bon pour la "productivité" démocratique.


Je crois que je n'ai pas grand chose à ajouter. Si ce n'est que j'ai un doute sur le fait qu'on puisse réellement démêler le capitalisme du libéralisme. Mais ça... si on devait en débattre on y passerait le reste des 20 prochaines années.

Ce qui m'attriste, c'est que même un programme pour enfant comme "Il était une Fois l'Homme" a vu venir beaucoup de choses. Ou même la "Quatrième Dimension" dans son rapport à l'argent par exemple: j'ai perdu espoir dans la presse le jour où la perspective de la disparition du poisson (le premier vertébré, qui a survécu à toutes les extinctions massives de l'histoire du globe, source de nourriture humaine et animale de base) d'ici 50 ans était racontée comme une anecdote rigolote aux infos, alors qu'on nous présentait dans le même journal un chiffre de dette conservé dans une banque quelque part comme étant une perspective apocalyptique et un drame absolu.
On ne mangera pas les billets de banque, hein, on se chauffera peut-être avec un jour, au maximum... À partir de là, difficile de les prendre au sérieux sur ces questions.

Pour le Canard (Enchaîné), tu avais dit que celui-ci était parfois d'accord avec le Monde et le Figaro, mais ce que je disais sur la fin de mon post était souvent radoté par le Canard alors que c'est antinomique avec le discours économique des deux autres. Et Cohen a aussi dit que la question des ressources était une impasse vu la consommation actuelle et les perspectives de la Chine (sur le plateau de Calvi en plus ).
Il y a eu un petit silence gêné, puis on lui a demandé: "mais alors qu'est-ce qui va se passer", et il a répondu en souriant: "eh bien justement, ça va être intéressant à observer".

@Kimuji: on a souvent un peu les mêmes opinions, mais je trouve un peu dommage que tu passes du temps à démontrer qu'une position est libérale comme si c'était une fin en soi et que ça discréditait forcément une personne ou une position. Tout n'est pas faux AMA dans le discours libéral ou affilié, je pense que c'est plus constructif d'argumenter sur les positions elles-mêmes que sur leur appartenance réelle ou supposée à une école de pensée, sinon ça tourne un peu à la chasse aux sorcières sémantique et peut donner aux participants l'impression exaspérante de marcher sur des œufs, et créer un climat gênant.

Sinon, pour revenir aux jeux et à l'économie, le fait qu'il y ait trop de gens par rapport au travail disponible ou même potentiel se retrouve dans la production ludique. Si je ne prendrai pas (tout de suite du moins) la Wii U, ça sera surtout parce que j'ai déjà trop de trucs à jouer, alors que je n'ai pas d'enfant et que je suis actuellement sans emploi (et pour un certain temps, à priori), et donc que j'ai du temps libre et que je joue déjà pas mal, mais pourtant pas assez pour épuiser ce que j'ai déjà. Pour quelqu'un qui a un boulot et des enfants, je n'imagine même pas.
C'est la même chose pour la prédiction de la chute de Nintendo ou des consoles portables: l'argument premier, ce n'est pas que les jeux sont mauvais ou que les consoles ne sont pas bonnes, c'est que les gens sont déjà saturés de jeux sur leur téléphone et sur PC.
Si on ajoute à ça la possibilité de rejouer à ce qu'on a déjà et l'émulation, là aussi on est finalement trop contentés pour que le secteur survive tel qu'il est.

On a voulu se simplifier la vie et se gorger de loisirs, c'est fait, mais on exige toujours d'avoir un boulot pour vivre et être valorisé socialement. Forcément, ça coince.
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Que veux-tu, je dénie au libéralisme toute intention sincère d'améliorer la condition humaine.

Par contre j'aimerai bien savoir ce que vous faites comme boulot parce que c'est super technique. Certains morceaux de post par exemple je les ai pas compris
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J'ai toujours bossé dans des boîtes qui avaient des préposés aux courriers. Pourtant je n'ai jamais bossé pour des grosses boîtes américaines. Et ce ne sont ni des stagiaires, ni les neveux des patrons. A partir d'une certaine taille, il y a toujours un service courrier et les employés avec le chariot de courrier qui font la distribution / ramassage dans les étages.

Il y a un truc que je n'ai pas compris.

Quand David Cage fait un jeu comme Heavy Rain - qui ne respecte pas la demande du marché, pour simplifier, mais qui tente de créer une nouvelle demande, selon la croyance que... (non... pas de polémique) - il doit bien savoir qu'il fait par là même "voeu de pauvreté".

Son interview, c'est un peu comme si Jean-Luc Godard geignait de ne pas avoir le budget de Steven Spielberg (il ne l'a jamais fait, et jamais eu).

La position de Cage est donc malhonnète puisqu'il veut des aides pour produire des choses à risque, ce qui est l'exact opposée sémantique de la doctrine qu'il prêche.

Je n'ai pas envie de m'éclipser sur une pirouette, et de laisser deux trois idées en plan, je réagis rapidement donc :



C'est soit de la malhonnêté intellectuelle, soit de la politique (comment ça il n'y a pas de différence ?). Alors pour rappel :
- tu cites dans un argumentaire un exemple de l'ouvrier qui travaille sur une chaine de production, pour parler de valeur ajoutée dans les entreprises
- je réagis en t'expliquant que ton exemple devrait être mis à jour, car de mon point de vue, le cas de l'ouvrier sur sa chaine de production ce n'est plus du tout représentatif de l'économie française. Je cite même la répartition du PIB, moins de 30% dans l'industrie, donc sans doute encore moins de salariés...
- tu me réponds "et oui il y a encore des ouvriers en France". C'est beau comme du Sarkozy "ça vous fait rire M. Pujadas ?"

Quand au reste de ton message, je te laisse continuer ton introspection qui n'amène pas grand chose. Je dis simplement depuis le départ que partant de là ou on part, à savoir une économie de service, je trouve cela illusoire de vouloir réindustrialiser la France, et qu'il vaut mieux mettre du pognon là où il sera le plus efficace, point. Et ce constat n'est pas antinomique avec un redéploiement de l'industrie, mais non plus logé dans des multinationales, d'avantage sur des PME régionales. Opposer l'un à l'autre c'est une fois de plus faire un mauvais procès.

Et j'aime beaucoup (bis) ta condescendance "ou tu es raciste, ou tu es benet". Développer les services et l'innovation ne veut pas dire que les autres sont bêtes, c'est simplement porter un regard réaliste sur les atouts qu'on peut avoir. Une chaine de production peut s'externaliser, un service non. Enfin bref, j'ai l'impression de parler à un mur.



Ce n'est pas dommage, c'est factuel. Tu es condescendant, et tu continues. Tu m'expliques tranquillement que j'utilise des mots non adaptés à ma pensée. Autrement dit je suis bête. Merci. Le fait est que les mots ont un sens et un contexte. Et que certains mots peuvent être détournés et utilisés à dessein, pour autant ils ne perdent pas leur sens. Et on revient au problème de la communication écrite, via internet, où le contexte est encore plus difficilement captable. Et au lieu de donner le bénéfice du doute à ton interlocuteur, tu préfères le mettre dans une case et le traiter avec condescendance. C'est un choix, ça s'appelle tuer le débat. Et si possible tartiner quelques posts derrière pour être sur que son interlocuteur ne remonte pas à la surface.

Pour le reste, je constate simplement que sur le message initial (le coût du travail), tu n'as pas cherché plus loin que ta compréhension initiale. J'ai surtout l'impression que vous confondez coût du travail et masse salariale. Et que la réaction initiale de Shenron c'était par rapport à la conception du salaire d'un employé considéré comme un coût.

Je vous rappelle simplement qu'en plus du salaire, il y a les charges salariales et patronales. Qu'au final, un employeur qui recrute un type payé au smic doit décaisser quasi le double. Lorsque je parle de flexibilité, tu montes sur tes grands chevaux (précarité !) pensant que je milite pour une moindre protection du salarié face à l'employeur, alors que je pense de plus en plus qu'opposer employeurs et employés, c'est hors d'âge et adapté aux grosses entreprises (sur lesquelles il ne faut pas compter pour la santé de notre pays). Que dans les PME, le "patron" n'est guère mieux payé que ses salariés, compte tenu des risques qu'il prend. Que beaucoup de chefs d'entreprises cherchent à développer leur boite, et donc à recruter etc...

Lorsque je parle de flexibilité, c'est d'avantage dans les relations entre l'état et les employeurs, et pourquoi pas explorer des pistes pour faciliter à la vie de toutes ces PME. Mais tu es tellement empêtré dans une dialectique convenue et balisée que tu ne cherches pas réellement à débattre, d'avantage à exposer un point de vue monolithique.

Ce sera donc sans moi, parce que débattre avec des gens avec qui on n'est pas d'accord, mais avec qui on peut discuter (au pif, Simba) ça peut être passionnant, mais se cogner la tête contre un mur, aucun intérêt.