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Index du Forum » » Hors-sujet » » [2012, fin des temps] Economie et politique
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Auteur [2012, fin des temps] Economie et politique
Warner
Pixel banni


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Posté le: 2012-01-18 11:27
Les échauffourés peuvent commencer.

2010 : Etats-Unis (même eux)


gregoire01
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Posté le: 2012-01-18 12:26
rooh non pitié, de politique sur le forum. Je m'en tape assez dans les autres et dans la vrai vie.

Warner
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Posté le: 2012-01-19 08:20
Sur le fonctionnement de la dette.


chatpopeye
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Joue à Alan Wake 2

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Posté le: 2012-01-19 09:32
Intéressante et assez didactique cette vidéo. J'ai pris le temps de la regarder, et j'ai deux petites questions pour les plus savants d'entre-vous.

Avant la mise en application du traité de Lisbonne, les Etats n'empruntaient-ils pas déjà majoritairement aux banques commerciales ?
Une forte inflation est-elle le seul risque d'une politique de "la planche à billet" ?

twipol
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Posté le: 2012-01-19 12:00   [ Edité le: 2012-01-19 12:18 ]
Intéressante cette vidéo ! Elle montre bien à quel point tout ça est de la fumisterie. La question est maintenant de savoir si oui ou non, on aura enfin les moyens de botter le cul à l'oligarchie qui se repaît de ce système à la con.

Sur ces thèmes, il faut absolument écouter les podcasts de Polémix & la Voix off. C'est limpide, incisif et cerise sur le gâteau, on arrive même à en rire alors qu'il n'y aurait vraiment pas de quoi.

Spéciale crise
http://www.polemixetlavoixoff.com/lemission-speciale-crise/

A qui profite la crise ?
http://www.polemixetlavoixoff.com/lemission-a-qui-profite-la-crise/

La dette n'existe pas, la crise non plus
http://www.polemixetlavoixoff.com/lemission-la-dette-nexiste-pas-2/

Comme le dit le mec de la vidéo ci-dessus, c'est lamentable que les grands médias occultent complètement les notions évoquées ici, préférant nous resservir inlassablement ces imbécilités de rigueur nécessaire, d'état qui vit au-dessus de ses moyens, etc.

edit : pfiou, je viens de mater la première vidéo... bon en ce qui me concerne il prêche un convaincu, mais ça continue à me filer le vertige.
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"Et quand ils devenaient mécontents […] cela ne menait à rien, car sans idées générales, ils ne se focalisaient que sur des contrariétés insignifiantes. Les plus grands maux échappaient invariablement à leur attention." G. Orwell


Warner
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Posté le: 2012-01-20 12:25
J'ai écouté les podcasts, ils sont ouvertement partisans.

Je me permets une précision. Mon but n'est pas d'exposer mon opinion politique dans ce fil, mais d'exposer, suite à des recherches sérieuses, des faits, des discours, des témoignanes ou des cours d'autres personnes qui prennent la parole sur le net, de manière le plus souvent neutre, sur ces questions d'économie et de politique actuelle, de manière à rééquilibrer les discours de ce que j'entends sur les médias nationaux, télé radio, presse, etc.

@chatpopeye : donc désolé, je ne serai pas économiste sur grospixels, mais tu peux éventuellement poser ta question sur mon forum où, je l'espère, notre expert en économie te répondra.

twipol
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Posté le: 2012-01-20 12:59   [ Edité le: 2012-01-20 13:10 ]
Citation :
Le 2012-01-20 12:25, Warner a écrit :

J'ai écouté les podcasts, ils sont ouvertement partisans.



Dans quelle mesure ? Il y a une consigne de vote dans ces podcasts ? Un appel à s'encarter (où, d'ailleurs) ? Je ne crois pas.

Au-delà de ces questions, dans l'absolu, évidemment qu'il y a une dimension partisane ! Ou du moins une prise de position, si tu préfères. La neutralité virginale, l'objectivité pure, l'absence totale de parti-pris n'existe pas. Relayer certaines informations c'est déjà faire un choix. Les présenter sous un certain angle, encore plus. C'est largement aussi vrai pour tes vidéos que pour ces podcasts.

Certes, les extraits de montages audio satiriques, et plus généralement le ton général des débats peuvent surprendre quand on découvre ces podcasts ("votez pas pour les riches..." etc, c'est la marque d'un blog qui était à l'origine uniquement humoristique, les podcasts étant venus après). Certains "bons mots" des participants sont peut-être dispensables aussi. Mais sur le fond ça me semble d'une teneur parfaitement comparable aux vidéos que tu as postées*.

J'ai "dévoré" ces podcasts, je trouve que ça vaut vraiment le coup de les écouter, et ça m'ennuie qu'en une phrase un peu lapidaire tu refroidisses les potentiels lecteurs du topic. si tu feuillètes le "Monde Diplomatique", tu le refermes aussitôt en déclarant "ce journal est ouvertement partisan" ?

Entendons-nous bien, il n'y a aucune animosité dans mon post, juste de l'incompréhension (ta réaction ma douché, en fait).

* EDIT : et notamment dans leur façon de "rééquilibrer les discours [qu'on entend] sur les médias nationaux, télé radio, presse, etc".
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RainMakeR
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Joue à Exoprimal, The Chants, Princess Peach : Showtime

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Posté le: 2012-01-20 13:06
Citation :
Le 2012-01-19 08:20, Warner a écrit :
Sur le fonctionnement de la dette.


Pas tout compris. Enfin j'ai pas compris l'histoire de création de l'argent. Pour moi une banque te prete des sous mais elle va les emprunter aussi en même temps.
Dans la même logique la recession c'est pas grave. Ca veut dire que le PNB a pas progressé, mais bon ça peut pas progresser tout le temps un PNB (ou PIB).

Enfin bon tel que c'est expliqué, si c'est effectivement comme ça que ca marche, c'est sur qu'on pourra jamais s'en sortir
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Warner
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Posté le: 2012-01-20 13:26   [ Edité le: 2012-01-20 14:08 ]
Dans l'ensemble, on voit bien où on veut en venir.

Pas de malaise, ni de sens caché.

Mais par exemple, dans les podcats, il y a un ensemble de petits éléments insignifiants pris indépendamment mais qui mis bout à bout, disent : "nous sommes des cocos!". Par exemple, le champ lexical employé par certain fait référence direct à des propos politiques déjà-vus. L'estampille "Monde Diplo" nous indique qu'on n'a pas à faire au cabinet noir d'Alain Madelin. Je pense qu'on est d'accord.

Ceux qui prennent la parole appartiennent déjà, on le voit bien, à une mouvance.

Ce n'est pas mon cas, et ce n'est pas le cas des vidéos que j'ai postées.

Ma première vidéo est un discours sénatorial US qui n'a aucun lien avec le bouclier fiscal français, comme tu as pu le remarquer, et ma seconde vidéo, qui est un cours d'économie, n'a aucun lien avec le rabâchage electoraliste sur la compétitivité nécessaire, la privatisation maximale ou l'austérité obligatoire comme seul moyen de sortir de la crise.

J'ai pris grand soin de choisir des propos qui proviennent d'études et de démarches autres que celles des grands humanistes de gauche pour justement montrer qu'il n'y a pas qu'à gauche qu'on a remarqué qu'il y a un truc qui tourne vraiment pas rond.

Tout part de mon constat économique et politique. Je regarde les décisions qui sont prises et les actes qui sont commis, et j'essaie d'imaginer ce que je peux faire de mieux pour mes enfants. Est-ce que j'ai envie qu'il vivent sans argent, sans éducation, sans soin et sans retraite ? Alors que nos parents ont eu tout ça à porter de main. Ma réponse est sans appel.

Et pourquoi je poste ces vidéos ?

Ce qui m'inquiète le plus, c'est que je ne suis pas certain que beaucoup de gens ont compris ce que sont les hedge funds, ou pourquoi les Etats sont forcés d'emprunter sur les marchés financiers. Je me demande comment on peut voter en son âme et conscience quand on ne sait pas comment tout ça fonctionne.

Warner
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Posté le: 2012-01-20 13:38   [ Edité le: 2012-01-20 14:07 ]
Citation :
Enfin j'ai pas compris l'histoire de création de l'argent. Pour moi une banque te prete des sous mais elle va les emprunter aussi en même temps.


Non, ça ne marche pas comme ça. Les banques commerciales créent l'argent qu'elles prêtent.

Une banque a le droit de prêter (et donc de créer) l'équivalent de 10 ou 15 fois ce que les gens ont mis à la banque (elle prête de l'argent en fonction d'un volume de richesse qui n'est pas à elle, et que, théoriquement, les gens ont le droit de récupérer à tout moment).

En terme simple, ça veut dire que l'argent emprunté n'existe que parce que tu promets que tu vas rembourser (mais ni toi ni la banque ne possède cet argent). En fait, le système impose que tu aies confiance en lui, parce qu'il a naturellement confiance en toi, tu n'as pas le choix.

twipol
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Posté le: 2012-01-20 14:03
Excuse-moi Warner mais je ne comprends pas beaucoup mieux (je parle de ta réponse à mon post, pas à celui de Rain)

J'ai l'impression que globalement :
- on est assez d'accord vis-à-vis des thèmes abordés ici
- on n'est pour autant, ni toi ni moi, encartés où que ce soit, ou inféodés à telle ou telle "mouvance"
- mais que la différence c'est que toi tu prends extrêmement garde à ce qu'on ne t'assimile pas à un courant politique, alors que moi je m'en fous car ça arrivera forcément (que tu le veuilles ou non, aux yeux de pas mal de gens, défendre le discours de la première vidéo fera de vous des bolchéviques en puissance)

Mais bon ce n'est pas très grave.

Ce qui est dommage c'est de s'arrêter à "ces podcasts sont ouvertement partisans", puisque leur propos n'est certainement pas de donner une consigne de vote. Le fait qu'on situe à peu près les intervenants politiquement ne devrait pas empêcher de s'intéresser au contenu développé (il y a quand même de quoi faire, et beaucoup de choses que je n'ai entendues dans la bouche d'aucun représentant politique, aussi à gauche soit-il). Et je dis bien "on situe à peu près". Ces gens sont sans doute à gauche du PS, bon. C'est vaste... et certains d'entre eux peuvent tout aussi bien ne se reconnaître nulle part dans l'offre politique, d'ailleurs. Qui te dit qu'ils ne votent pas blanc ?
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petitevieille
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Posté le: 2012-01-20 14:26
Je suppose que "partisan" gagnerait à être remplacé par "subjectif", "engagé" ou "non-neutre".

Mais la neutralité absolue n'existe pas, et je préfère un avis subjectif à la subjectivité assumée et ostensible, à ces avis faussement objectifs d'experts plus ou moins autoproclamés qui parlent d'économie comme s'il s'agissait d'une science où la Vérité absolue s'impose sans débat ni arguments autres que "c'est comme ça".

Le jour ou les Jean-Marc Sylvestre accepteront de présenter leurs analyses en s'assumant comme des éditorialistes favorables à une économie de marché dérégulée, et pas comme des spécialistes-experts neutres qu'il faut croire, on aura fait un bond en avant en matière de débat public dans les media.

Peu importe le vote, celui-ci ne devrait pas brider les débats. Et les débats, ça fait avancer le bouzin.
Que ces questions compliquées sortent un peu des cercles d'experts qui z'y comprennent tout, pour s'imposer au bar PMU du coin, ça serait pas mal. Que les gens réfléchissent un peu bordel ! C'est désespérant de voir ressassées les évidences jamais argumentées de nos gentils politiques et journalistes comme "l'état vit au-dessus de ses moyens" ou "il faut évidemment baisser les dépenses".


Prochaine étape : qu'un jour ENFIN on explique en détails aux électeurs ce que les politiques appellent charges sociales. C'est QUOI, ça représente COMBIEN , ça va OU et ça sert à QUOI ?
On nous martèle qu'il faut les baisser, qu'elles sont trop élevées, etc.
Mais c'est QUOI ces "charges" ?
Si on expliquait un peu aux gens que les exonérations de "charges", c'est autant d'argent en moins dans les caisses de retraite ou de la Sécu, je suis pas sûr que ça serait perçu de la même manière.

Imaginez un instant les discours avec un autre vocabulaire...
"le financement de la sécurité sociale et des retraites pèse sur la compétitivité des entreprises"
"il faut mettre en place une augmentation de la TVA pour permettre aux entreprises de payer moins au titre du financement de la sécurité sociale et des retraites"
etc.

Bref, le discours est nécessairement orienté. Arrêtons de passer pour des neutres : personne ne l'est. Soyons vigoureusement "partisans", "orientés", "subjectifs", et exigeons de nos contradicteurs qu'ils assument leur propre subjectivité.

  Voir le site web de petitevieille
Warner
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Posté le: 2012-01-20 14:35   [ Edité le: 2012-01-20 14:35 ]
Oui, "partisan" gagnerait à être remplacé par "non-neutre".

Non, ne remplaçons pas un discours sur de l'économie technique par un discours politique, voire politicien.

Moi : je parle d'économie, de ses aspects techniques et de l'enjeux des flux financiers.

Après : demerdez-vous pour les solutions. Je n'affiche ni ne revendique aucune couleur. (mais y'en a pas cinquante, et ce sera pas le bleu)

JiPé
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Joue à STREETS OF RAGE 4 !!!

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Posté le: 2012-01-20 15:45
Citation :
En terme simple, ça veut dire que l'argent emprunté n'existe que parce que tu promets que tu vas rembourser (mais ni toi ni la banque ne possède cet argent). En fait, le système impose que tu aies confiance en lui, parce qu'il a naturellement confiance en toi, tu n'as pas le choix.

C'est ce système que dénonce Paul Jorion.
Dans une de ses interventions, il revient sur son implication dans la création des subprimes dans un langage très technique mais dont les grandes lignes restent audibles.

Je crois que c'est celle-là...


1 - Paul Jorion - Intervention au séminaire... par uncaillou

Pour revenir un peu sur les questions de discours "partisans" ou formaté des médias, voici un petit témoignage.
J'avais envoyé une vidéo d'un "expert" de BFM buisness qui s'appelle Olivier Delamarche.
Son job est de placer la tune des gens riches en lieu sûr pour que ça leur rapporte.
Or dans cette vidéo, il explique à la journaliste (Maja Neskovic) qu'il n'y a plus aucun placement sûr, que les économies nationales vont s'effondrer et que limite, ça va être la guerre.
Son discours est efficace et ses démonstrations simples et concrètes puisqu'il s'appuie sur les rapports d'autorités financières qu'il décortique pour en démontrer les intox.
Bien évidemment, il a tout intérêt à présenter le futur économique de manière catastrophique sans proposer de solutions politiques... ce n'est pas son job et l'effondrement des économies est son fond de commerce.

Le lendemain de l'envoie de cette vidéo, mes parents sont venus me voir pour me dire qu'ils vont s'acheter une maison en campagne avec terrain et tout ce qu'il faut pour tenir un potager. Ils étaient persuadés qu'on allait droit au chaos sociale avec émeutes et tout le tralala... j'ai dû les rassurer (moi, leur gamin O_O)
Cette réaction n'est pas si surprenante que ça quand on sait que leurs principales sources d'info sont TF1 et Europe1. Du coup, se retrouver face à un discours aussi "cru" par quelqu'un comme qualifié d'expert et non filtré par un média consensuel, cela a eu un impact que je ne soupçonnais pas.
Ce qui m'a fait réaliser que ces questions économiques complexes ne sont pas assez expliquées et décortiquées par les médias généralistes et tout me laisse à penser qu'ils s'appuient sur une prétendue démission intellectuelle du publique parce que "voyez-vous ma bonne dame, c'est trop compliqué l'économie, les gens ils y comprennent rien".
Et ça m'énerve qu'on ne nous donne pas d'info sous prétexte qu'on serait trop con pour comprendre.

Bon après, la "bonne info" est toujours disponible mais il faut déjà être bien informé pour la trouver ou avoir le temps et l'énergie de la chercher.

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"D'accord Force Créatrice, vous vous chargez de la qualité, je prendrai soin de la quantité."


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RainMakeR
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Joue à Exoprimal, The Chants, Princess Peach : Showtime

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Posté le: 2012-01-20 16:31
Citation :
Le 2012-01-20 15:45, JiPé a écrit :
Citation :
En terme simple, ça veut dire que l'argent emprunté n'existe que parce que tu promets que tu vas rembourser (mais ni toi ni la banque ne possède cet argent). En fait, le système impose que tu aies confiance en lui, parce qu'il a naturellement confiance en toi, tu n'as pas le choix.

C'est ce système que dénonce Paul Jorion.


wai mais j'arrive toujours pas à comprendre. Si tu créé de l'argent, t'en fais quoi de l'argent réel ?
Et justement ce que j'avais compris c'est que l'interet des banques centrales, c'etait justement d'avoir un nombre d'argent fini. Si t'en créé plus, tu risques de devaluer ta monnaie.
Là à ce que j'ai compris c'est que demain je créé ma banque, je fous tout ce que j'ai au pot, hop je me créé 10 fois la mise et je me casse avec ^^
Je sais que je suis pas economiste, mais moi je comprend ça comme ça. En plus c'est même pas un crime vu que j'ai volé personne vu que l'argent existe pas. Enfin si il existe sur mon compte en banque que j'aurai ouvert dans d'autres banques ^^
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noah
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Posté le: 2012-01-23 09:39
Citation :
Le 2012-01-20 13:38, Warner a écrit :

Citation :
Enfin j'ai pas compris l'histoire de création de l'argent. Pour moi une banque te prete des sous mais elle va les emprunter aussi en même temps.


Non, ça ne marche pas comme ça. Les banques commerciales créent l'argent qu'elles prêtent.

Une banque a le droit de prêter (et donc de créer) l'équivalent de 10 ou 15 fois ce que les gens ont mis à la banque (elle prête de l'argent en fonction d'un volume de richesse qui n'est pas à elle, et que, théoriquement, les gens ont le droit de récupérer à tout moment).

En terme simple, ça veut dire que l'argent emprunté n'existe que parce que tu promets que tu vas rembourser (mais ni toi ni la banque ne possède cet argent). En fait, le système impose que tu aies confiance en lui, parce qu'il a naturellement confiance en toi, tu n'as pas le choix.


C'est pas tout à fait ça. Le but historique et sain d'une banque commerciale, c'est de financer une économie, en prêtant de l'argent à ceux qui en ont besoin, et en collectant de l'épargne. Le vrai métier de banquier en réalité, c'est de la transformation de ressources court-terme (nos comptes à vue), en emplois à long-terme (nos crédits immobiliers).

Pour des raisons de risques, les banques sont effectivement soumises à un certain nombre de ratios, les fameuses exigences de Bâle. Qui conditionne les banques à détenir un certain montant de fonds propres (leur capital, qui leur appartient, pas le pognon des clients), pour faire face à leurs engagements (en l'occurence, rembourser les comptes à vue en cas de pépin).

L'articulation entre emplois et ressources se gère ensuite au jour le jour, avec le recours au marché interbancaire (surtout vrai avant 2008), qui permet à une banque qui un jour J a trop de liquidité, de les prêter à une autre qui au contraire à besoin d'argent pour quelques jours.

Tout la mécanique est là : les banques se refinancent à court-terme (d'un jour à l'autre), ça ne coute pas très cher, et elles prêtent à leurs clients à moyen et long terme, ce qui coute beaucoup plus cher, la différence des deux étant leur marge.

La création monétaire, c'est d'avantage quand une banque centrale (comme la BCE dernièrement) ouvre les vannes pour injecter des liquidités dans un système qui menace de se gripper.

Sinon pour tes remarques sur les hedge funds et les emprunts d'états au banque, je suis du même avis que toi. Nous sommes en tant que citoyens obligés de nous informer sur ces sujets, qui sont critiques pour notre avenir. Et toutes les démarches sont bonnes, même si on veut souvent nous faire croire à tort que ces sujets sont compliqués.

noah
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Posté le: 2012-01-23 09:46
Citation :
Le 2012-01-20 16:31, RainMakeR a écrit :

Citation :
Le 2012-01-20 15:45, JiPé a écrit :
Citation :
En terme simple, ça veut dire que l'argent emprunté n'existe que parce que tu promets que tu vas rembourser (mais ni toi ni la banque ne possède cet argent). En fait, le système impose que tu aies confiance en lui, parce qu'il a naturellement confiance en toi, tu n'as pas le choix.

C'est ce système que dénonce Paul Jorion.


wai mais j'arrive toujours pas à comprendre. Si tu créé de l'argent, t'en fais quoi de l'argent réel ?
Et justement ce que j'avais compris c'est que l'interet des banques centrales, c'etait justement d'avoir un nombre d'argent fini. Si t'en créé plus, tu risques de devaluer ta monnaie.
Là à ce que j'ai compris c'est que demain je créé ma banque, je fous tout ce que j'ai au pot, hop je me créé 10 fois la mise et je me casse avec ^^
Je sais que je suis pas economiste, mais moi je comprend ça comme ça. En plus c'est même pas un crime vu que j'ai volé personne vu que l'argent existe pas. Enfin si il existe sur mon compte en banque que j'aurai ouvert dans d'autres banques ^^


Pour le coup, je suis assez d'accord avec ton analyse rain, c'est également ma compréhension. La création de monnaie se fait dans les banques centrales (donc aujourd'hui la BCE pour la France).

En revanche, ce que souligne Warner, c'est j'imagine plutôt la création de monnaie scripturale (donc des lignes de comptes, par opposition aux billets et pièce). Mais la masse monétaire doit rester inchangée, simplement parce qu'un bilan de banque est équilibré, ce qui est prêté est emprunté quelque part.

Warner
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Posté le: 2012-01-23 11:11   [ Edité le: 2012-01-23 11:16 ]
Les banques centrales ne créent pas d'argent (en terme de richesse), elles impriment des billets et fabriquent des pièces en fonction de la création de richesse dans les secteurs économiques, c'est la croissance économique qui indique aux banques centrales la quantité de liquidité de paiement à produire (ou à détruire). Sinon, ce serait beaucoup-beaucoup trop facile, et complètement deconnecté de la réalité.

D'autant que l'inflation est interdite, voire impossible dans une économie européenne vers mondiale totalement non réglementée. D'où nos problèmes, car une inflation contrôlée pourrait nous donner un tonus financier à l'échelle national, le seul inconvénient : les produits importées prendraient une augmentation à la hauteur de l'inflation. Mais l'urgence en France n'est pas de consommer des biens étrangers mais de consommer des services locaux (boulangerie, coiffeur, aide à la personne, etc), et de créer de l'activité, et notament des grands chantiers (mais on a vendu à des fonds privés les grands chantiers possibles : autoroutes, trains, etc). Il doit toutefois enr ester, heureusement

On essaie de faire croire tous les jours, politiques et médias, en l'exact opposé : "payer moins pour être compétitif", ce qui ne va faire qu'accroître la crise. Regardez en Espagne ou en Allemagne les salaires moyens par exemple.

Tout le monde connait l'économiste américain John Maynard Keynes qui a sorti l'Amérique de la crise de 29 ?

noah
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Posté le: 2012-01-23 11:22
Citation :
Le 2012-01-23 11:11, Warner a écrit :

Les banques centrales ne créent pas d'argent (en terme de richesse), elles impriment des billets et fabriquent des pièces en fonction de la création de richesse dans les secteurs économiques, c'est la croissance économique qui indique aux banques centrales la quantité de liquidité de paiement à produire (ou à détruire). Sinon, ce serait beaucoup-beaucoup trop facile, et complètement deconnecté de la réalité.




Je pense qu'on mélange un peu tout. On ne parle pas de richesse, mais de monnaie. En l'occurence les banques centrales ont encore le pouvoir d'emettre de la monnaie. Avec bien évidemment des risques d'inflation en cas de non corrélation avec la création de richesse.

Mais l'ouverture du robinet à liquidités de la BCE il y a quelques semaines, c'est bien ça : la planche à billets.

Et les banques commerciales créent encore moins de monnaie, elles font de la transformation.

Warner
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Posté le: 2012-01-23 12:18
Citation :
Je pense qu'on mélange un peu tout. On ne parle pas de richesse, mais de monnaie.


Je répondais à Rain directement, mais après tes messages, d'où confusion.


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