Ca y est, je suis arrivé au bout de Limbo, pratiquement pas décroché depuis son achat dont je ne regrette pas un centime (même à 1200 points en fait), c'est effectivement comme écrit partout un grand jeu, un jeu réussi à tous les points de vue.

L'ambiance est très réussie, très prenante, avec ces graphismes si particuliers qui me rappellent ce jeu Amiga vu de profil aussi où l'on dirigeait un chevalier, un beat'em all si mon souvenir est bon (ce qu'il n'est pas puisque je ne retombe pas sur le titre du jeu). Mais le très subtil travail sonore et musicale joue aussi un grand rôle, autant que l'univers décrit avec sa poésie sinistre et glauque. Je repensais d'ailleurs aux remarques d'autres forumeurs sur la gêne ressentie par les violences infligée au garçon et j'ai ressenti plusieurs fois la même chose. Ainsi que, mea culpa, de grands rires devant l'ingéniosité des concepteurs pour renouveler les pièges.



Le feeling général du jeu m'a fait pensé à un titre Amiga, sans savoir pourquoi exactement. Peut-être parce qu'il me rappelle Another World, jeu avec lequel il partage beaucoup, comme avec Ico d'ailleurs. Cela me replonge dans mes questions sur "est-ce que les jeux de plateforme/casse-tête sont les seuls capables d'élever le jeu vidéo si haut ?"

Sinon, j'ai été épaté par la grande intelligence du design, le fait que les auteurs utilisent si peu de moyens pour faire comprendre au joueur les manières de passer au tableau suivant m'impressionne. Tout cela avec deux boutons utilisés. Encore une fois une preuve, comme avec Rez en fait, que la simplicité du gameplay permet de plus fortes émotions. Quant aux énigmes, elles sont toujours excellents, simples une fois comprises tout en proposant une manière évidente de les aborder... manière souvent fausse d'ailleurs. Autre point qui pour moi montre l'intelligence de la conception, c'est le jeu d'une traite, sans chargement/chapitrage/succès (là c'est fort), comme dans un rêve (ce que rend bien Limbo). Mais les succès sont pourtant présents, à découvrir lors d'un second run, pour les joueurs tatoués qui joueront alors au jeu et ne seront plus dans cet état de rêve. Très fort.



Je me souviens aussi de critiques assez dures lues sur ce forum (à partir de la page 160 de ce topic) avec lesquelles j'étais d'accord au départ, enfin avant d'avoir joué à la démo. Je trouvais aussi les graphismes tape-à-l'oeil, ce avec quoi je ne suis plus d'accord maintenant tant le plaisir de simplement se promener à nouveau dans l'univers de Limbo est grand. Il est vrai par contre que j'ai plus accroché au début du jeu, la forêt, qu'à l'environnement industriel, moins onirique (mais sans doute plus simple à gérer en terme de game-design). Dommage.



Un grand jeu, un coup de cœur, un futur article sur GP ? Rien n'est trop beau pour toi, lecteur.



_________________

Dans la vie, il y a 3 catégorie des personnes : ceux qui savent compter et ceux qui ne savent pas compter. (Anonyme)

J'ai eu le temps de finir Limbo.
Enfin je ne l'ai pas fini à fond puisqu'à 90% et quelques j'ai David, MasterJarel et JC-le-trés-énervant-avec-ses-104%-non-mais-vous-allez-pas-me-dire devant moi.

Tout a déjà été dit, mais il est bourré d'idées, et c'est certes court, mais c'est bon.
Par contre je trouve les checks points vraiments rapprochés. Ca baisse énormément la difficulté qui rendrait le jeu un poil plus long à mon avis.

Enfin même si je trouve que ce jeu sort du lot, je ne m'explique pas l'enthousiasme général démesuré pour celui-ci. Non mais vous avez lu la news de jv.com le jour de la promo xbla ?

C'est la posture artistique.
_________________

Le Blog de Batbad - Simbabbad sur Steam - Compte Twitter

J'ai terminé Limbo hier.

Dans son genre, je le trouve par-fait. Moi qui ne suis pas un adepte des jeux d'énigme, j'ai adoré relever ses défis : pas trop difficiles, mais suffisamment malins pour demander quelques (gros) efforts de réflexion. Surtout, j'ai apprécié la simplicité des mécanismes mis en place : pas de bulle du temps, pas de concepts complexes à appréhender (suivez mon regard), juste une gestion physique parfaitement réaliste du héros et de ses environnements (... fin du jeu mise à part). Les lieux se montrent suffisamment dépouillés pour encourager le joueur à en fouiller les moindres recoins. Malgré ma fouille méthodique, j'ai apparemment raté deux oeufs / succès - je me replongerai dans leur recherche avec plaisir.

A mes yeux et mes oreilles, la réalisation ne souffre (et c'est rare de le souligner) d'absolument aucun défaut : graphiquement et "musicalement", c'est tout simplement parfait ; le moteur physique est, lui, carrément stupéfiant.

Que peut-on reprocher à ce jeu ? Eventuellement sa faible durée de vie (on le traverse assez rapidement, il faut bien l'avouer). Mais il reste, pour moi, un modèle du genre.

Bon après chacun n'attend pas la même chose d'un jeu, mais moi je ne le trouve pas parfait.

Techniquement oui, la réalisation est nette et sans bavure.
Pour la physique, certes les enigmes jouent trés bien avec, mais ça n'a rien d'impressionnant quand même. De nombreux jeux en flash font la même chose depuis des années.
Les défis proposés sont à mes yeux un peu simples, et pourtant je ne suis pas un as dans le domaine. Je n'ai buté que sur un ou deux endroits mais tout le reste est passé presque immédiatement. La plupart du temps je me suis dit "ah tiens pas mal comme idée, plutôt originale" j'ai résolu l'enigme et je suis passé à autre chose.

En fait j'ai l'impression que la diversité des situations proposées amène aussi une exploitation superficielle de l'idée à chaque fois.
Une idée de gameplay est juste présentée, sans être développée, et on passe à la suivante.
A un moment on doit utiliser un ascenseur, non pas comme un ascenseur, mais comme un poid pour bloquer une plateforme, en tirant l'ascenseur sur cette dernière.
J'ai trouvé l'idée géniale, vraiment. J'adore être surpris en sortant d'un cadre de gameplay. Ca montre toute l'ouverture d'esprit du studio de dev. Mais par la suite on ne s'en ressert plus. On aurait pu batir de nouvelles énigmes sur cette base je pense. Et donner un jeu plus conséquent.

Mais ... peut être (et surement) que tout cela est voulu, et que ça contribue à une impression de simplicité, de légèreté et de variété qui se dégage de ce jeu.
C'est court et frais (enfin frais, vu les morts de ce pauvre petit bonhomme ...).

Non mais c'est pas parce que je parle de Limbo qu'il faut forcément creuser encore l'écart avec moi ! Hein JC et David !!!

J'ai récupéré un oeuf lumineux hier soir dans un endroit que j'ai mis 20mn à atteindre, et .. pas de succès déclenché ! C'est peut etre normal mais ça m'étonne (et me frustre aussi vu comme j'en ai chié pour l'atteindre.

D'ailleurs c'est peut-être une coïncidence mais en terme de finition, je trouve l'attitude récente des jeux XBLA un peu inquiétante. Les problèmes de Super Meat Boy (déjà évoqués ici), Undergarden et ses succès complètement glitchés, Ilomilo qui a le freeze facile...

En parlant de Ilomilo, y'a pas beaucoup de gens ici qui l'ont pris apparemment. En fait, vu que je suis systématiquement classé dans les 30 à 60 premiers mondiaux, j'ai l'impression que y'a pas beaucoup de gens qui l'ont pris tout court... Dommage. Perso j'ai bien aimé ces puzzles. Franchement pas difficiles, et intéressants sitôt que l'on cherche à les résoudre en faisant le moins de déplacements possibles. En outre, l'environnement sonore est une réussite, avec une identité forte. Ca fait vraiment parti des trucs sur lesquels les jeux XBLA ont énormément évolué comparé à il n'y a encore pas si longtemps...



héhé ^^.

J'ai donc terminé Limbo il y a une ou deux semaines et pour le moment j'en garde des impressions assez contradictoires... J'ai adoré ce jeu, clairement, mais d'un autre côté je ne sais pas trop comment appréhender certaines choses : le son par exemple. Finition exemplaire, très convaincant, oppressant juste ce qu'il faut, etc. Mais pourquoi les 'musiques', pour autant qu'on puisse considérer qu'il y a de la musique dans Limbo, se résument-elles à des samples basiques d'une seconde au mieux, qui ne gagnent un aspect musical que grâce à la rythmique naturelle qu'engendre leur répétition... Quitte à flirter avec la musique atonale, il y avait moyen d'aller beaucoup plus loin, surtout dans un jeu dont les autres aspects s'y prêtaient énormément.

Même remarque pour l'histoire : c'est bien gentil de jouer la carte du scénario mystère pour faire cogiter la communauté de joueurs, mais encore faut-il avoir quelque chose à dire. Là, l'histoire est à ce point obscure (sans jeu de mot) et vague que l'on peut l'interpréter absolument comme on veut. Rien que le pitch de départ : y'a pas une cinématique, rien. Tout juste savez-vous, si vous avez pris soin de lire le descriptif XBLA avant d'acheter le jeu, que "pour connaitre le destin de sa soeur, un jeune garçon entre dans le monde de Limbo". Alors c'est sûr, le passif de chaque joueur garanti que chacun trouvera l'explication finale qui lui plaît le mieux, et sera donc satisfait, voire touché, par cette expérience. Avec ce que les développeurs ont semble-t-il voulu exprimer (et qu'on ne connaitra sans doute jamais), Limbo est assurément un jeu glauque, perturbant, dont le rapport avec la mort est poussé assez loin, plus que dans la plupart des jeux. Et j'aurais vraiment voulu que les développeurs revendiquent quelque chose, quitte à faire dans le nihilisme, plutôt que de lancer plein de références sans jamais vraiment leur donner une raison d'être... Les développeurs ne savent-ils donc plus inventer et raconter une histoire par eux-mêmes de nos jours ?

A part ça, les énigmes sont peut-être un peu trop faciles. Un grand nombre d'entre elles, surtout au début, reposent sur le fait de d'abord perdre sans avoir vraiment pu prévoir ce qui allait se passer, puis, à la seconde tentative, de faire ce qu'il faut, généralement sans problème. Non seulement c'est un peu artificiel, mais surtout ça masque maladroitement le fait que le jeu est quand même super court. Et c'est d'autant plus frustrant que, une fois encore, on peut sentir que certaines idées de gameplay auraient pu aller beaucoup plus loin, être encore plus exploitées... La quête des oeufs, notamment des oeufs cachés qui ne sont pas nécessaires pour les succès, est parfois beaucoup plus délicate, et montre ce que le jeu aurait pu être avec un peu plus d'ambition ludique. En fait, c'est un peu le même syndrome que les étoiles de Braid.

Bref, à tous les niveaux Limbo effleure son sujet, et semble trop compter sur son aspect artistique et la bonne volonté des joueurs à (sur)interpréter les indices cryptiques d'un scénario, pour se vendre (assez cher en plus; 1200pts). Mais qui aime bien châtie bien comme on dit. Malgré tout ce que je peux critiquer, il n'empêche que Limbo reste un jeu vraiment sympa à faire, et il s'en dégage une ambiance hypnotique, fascinante (je suis d'ailleurs revenu y faire plusieurs runs ^^. Le fait de pouvoir le terminer en moins d'une heure y est pour beaucoup aussi).


Capitaineblood, pour le succès qui ne s'est pas déverrouillé, c'est surement normal. Le jeu contient 21 oeufs au total, et seuls dix sont associés à un succès. Pour le pourcentage, ça marche à peu près comme ça :
- 78% pour finir le jeu (je suppose que c'est 1% par checkpoint)
- 2% pour finir le jeu en perdant moins de 5 vies
- 20% au total pour les 10 oeufs "de base" (2% & un succès par oeuf)
- 11% au total pour les 11 oeufs "secrets" (1% par oeuf)

Soit un total max de 111% (les gens qui ont 112% ou plus dans les leaderboards ont apparemment hacké leur sauvegarde, du moins c'est ce qui a été suggéré par les développeurs lors d'un concours organisé cet été, justement destiné à récompenser les premiers à atteindre les 111% du jeu).

---

---

Un grand merci pour cet article pour le moins original !
En effet, faire confronter les points de vue sur un même jeu au sein d'un même article est une idée judicieuse, qu'on ne voit pas assez souvent (mais c'est compréhensible, tout le monde n'a pas forcément d'avis détaillé à donner sur un jeu).

D'un côté, certains pensent que le jeu ne fait qu'effleurer son sujet et se repose trop sur une sorte de connivence avec le joueur qui saura, lui, interpréter comme il faut/comme il veut.
De l'autre, c'est le mystère et le non-dit qui fait tout le charme du jeu, et laisse au joueur l'honneur de continuer l'aventure dans sa propre imagination.

Pour ma part, j'avais essayé la démo, mais je n'étais pas dans de bonnes dispositions (j'avais enchaîné trop de jeux "sombres", peut-être) et je n'avais pas trop aimé, en ayant toutefois conscience que le problème venait plus de moi-même que du jeu. Je lui redonnerai sa chance tout de même, car c'est un jeu qui, sur le papier, aurait du me plaire.

Absent pour cause repos, je note juste ceci qui m'a fait tilter dans le texte, histoire d'apporter une précision :



Les "limbes chrétiennes" se divisent en deux : le limbus patrum et le limbus puerorum, soit les "limbes des patriarches" et les "limbes des enfants" qui sont deux choses distinctes.

Les premières sont le "sein d'Abraham", des Justes morts avant la venue du Christ et que l'on voit dans le purgatoire de Dante : Socrate, Mathusalem etc. ne peuvent aller au paradis, car ils portent la faute originelle d'Adam.

Les secondes sont l'espace entre paradis et enfer mais, il faut retenir cela, n'est pas un lieu "noir" ou "sombre" : c'est là où les enfants innocents de tous crimes (lavé du péché originel grâce au Christ) mais non-baptisés se retrouvent. Ce n'est pas un lieu de douleur ou de peine.

Les limbes de Limbo ne sont pas des limbes chrétiennes à proprement parler, mais davantage une vision d'un entre-deux qui doit plus au 17ème siècle qu'à Saint-Thomas. C'est davantage le "néant" pascalien privé de la présence de Dieu. Si interprétation il faut chercher, je pense qu'il faudrait aller dans cette direction.

Très bon article sinon, bien évidemment ; complet, richement illustré, les confrontations des points de vue sont un plus bien reçu pour ce genre de jeu qui divise nécessairement les foules. J'ai eu la chance de le faire, et ne le regrette pas mais je ne suis pas emporté comme toi, JC malgré tout. Un grand moment, mais qui lui manque selon moi un je-ne-sais-quoi, peut-être précisément au niveau de la narration malgré tout, qui aurait pu améliorer mon ressenti.

C'est notamment pour cela que j'idolâtre Braid, car il arrive à concilier l'aspect "non-narrative story" et offre les clés à celui qui s'y intéresse.

Précision de la précision (Wikipedia) :



Donc, depuis 2007, la limbe des enfants a été réfutée par l'Eglise.

Je n'ai pas encore succombé à Limbo malgré son succès, peut-être à cause de son thème. Je ne sais pas, mais l'idée de jouer un gamin dans ce genre d'environnement, ça ne dit trop rien, je m'encroute avec la paternité. Mais je remercie encore Thezis pour son article passionnant (et encore pour avoir cité un de mes rares moments de bravoure !).

Merci encore l'ami !
_________________

Your face, your ass, what's the difference? - Duke Nukem

Limbo fut bien agréable à jouer, cet été, alors que j'avais fermé les volets pour me protéger de la chaleur. L'ambiance de ce jeu est vraiment unique, et je reste épaté par le travail sur les sons.
La durée de vie ne m'a pas gêné, étant donné que je n'ai pas vu la fin de nombreux jeux, faute de temps pour y jouer. J'ai surtout apprécié de ne me pas me retrouver bloqué très rapidement comme dans Braid.

Comme Thezis, j'ai préféré la première partie du jeu, dans la forêt, et ai moins apprécié la partie dans la ville. Peut-être qu'avoir joué à Winterbottom un peu avant y est pour beaucoup, les décors de ce dernier jeu étant plus réussis selon moi.

Bravo pour cet article, qui met bien en lumière les différentes inspirations du jeu, notamment les références cinématographiques. Pour moi, la première partie, entre forêt et marais, évoque furieusement le King Kong original...

_________________

J'ai été assez perturbé par la démo du jeu à sa sortie. Rien à redire sur ce que j'ai vu du gameplay qui semblait abouti et intéressant, c'est plus la posture du jeu qui m'a repoussé.

La thématique visuelle, je l'ai interprété comme une machine à buzz, du coup j'ai considéré le jeu comme poseur et arty, sans lien particulier avec ce que je faisais avec mon pad.
C'est idiot mais ça m'a rebuté complètement, j'ai trouvé ça très prétentieux.

Bon maintenant que j'ai apporté mon grain de sel je m'en vais lire l'article.

PS: Tout le monde a été embauché comme "camarade grospixellien" ou quoi?

J'avais rejoué à Limbo pour le terminer et faire la chasse aux succès il y a une semaine ou deux. Je m'étais arrêté stupidement devant une énigme à base de deux caisses et d'un outil antigrav, alors que la solution me pendait au nez, que c'était bête comme chou !

Il est vrai que coté rejouabilité, j'hésite vraiment à le relancer. J'ai pourtant frémis de nombreuses fois, j'étais captivé par le jeu et sa réalisation excellente mais... je ne sais pas, il manque quelque chose. Quelque chose qui me fait rejouer à Rick Dangerous et autres Die & Retry.

Article passionnant .
_________________

Super Putty Squad, Mega Man 11, Bubsy 4, Sonic Mania... où est mon nouveau Turrican ?

Je n'ai joué qu'à la démo, mais l'article m'a captivé. Du travail de pro !

Pour l'instant, je vois Limbo comme un jeu magnifique à regarder, mais un peu creux sur le gameplay. J'espère avoir le temps d'y jouer un jour, c'est le genre de titre idéal pour le dématérialisé car on finit par l'acheter sur une impulsion, entre deux titres plus longs.
_________________

D'après ce site, Limbo devrait être à moitié prix le 15 avril.

http://kotaku.com/#!5791342/from-gears-to-deals-to-games-on-demand-this-is-xbox-live-for-april

Excellent article. Je ne connaissais pas du tout ce jeu avant de le lire, et j'avoue qu'il m'a donné envie d'essayer - j'ai déjà regardé la vidéo sur YouTube... Enfin, je n'ai pas de XBox et je n'ai pas l'intention d'en acheter une, alors...
En tout cas merci pour cet article, Thezis !
_________________

JPB,
tombé dans les jeux vidéo depuis TRON

Article très intéressant, bourré de références, sur un jeu que je ne connaissais pas du tout. J'adore la forme de l'article, avec l'historique détaillé du projet, les contre-avis, et un petit "encore" du débat jeux-vidéo / art sans lourdeur.

Je retiens aussi de l'article cette obsession des développeurs à ne pas réutiliser deux fois la même idée, obsession qu'on retrouve également, je pense (peut-être de façon moindre), dans les deux Mario Galaxy. Il y a cette phrase :

Je suis le seul à trouver ça un peu dommage (surtout à la lumière des critiques envers la très courte durée de vie du jeu) ?
Je n'ai pas joué au jeu mais CapitaineBlood, cité dans l'article, a sûrement raison quand il dit que la démarche entraine une exploitation superficielle de l'idée. Dans Mario Galaxy, j'ai trouvé frustrant de ne pas pouvoir pleinement profiter de certains concepts.
Est-ce que dans le cas de Limbo, il n'y a pas une sorte de démarche, que j'aurais envie de qualifier "d'élitiste" qui fait que les auteurs trouvent ça vulgaire de ré-utiliser une bonne idée, en tentant de l'améliorer et de l'approfondir ?

Je ne crois pas que c'est ça, je pense que c'est une nouvelle solution de facilité. Explorer une mécanique c'est apparemment plus compliqué qu'en sortir une nouvelle à chaque niveau et du coup cette seconde solution est de plus en plus répandue, et je trouve ça bien dommage. On le retrouve dans World of Goo aussi, par exemple. Cela fait basculer le jeu du côté du divertissement "sur le moment", alors que Boulder Dash ou Super Meat Boy ou Lemmings restent des exemple de mécaniques exploitées superbement jusqu'au bout.
_________________

Le Blog de Batbad - Simbabbad sur Steam - Compte Twitter

Je pense qu'il y a aussi une forme de crainte que les joueurs ne se lassent, ou trouvent justement - à tort - que les devs ont été paresseux en réutilisant une mécanique de jeu plusieurs fois. Lorsqu'on sait que la plupart des jeux ne sont terminés que par une minorité de leurs utilisateurs, on peut vouloir s'assurer qu'ils voudront aller au bout en les gavant de découvertes.
_________________

Ils sont tous méchants (sauf Sega, qui est juste con).

Merci beaucoup pour vos commentaires plus qu'agréables à lire. Concernant la qualité de l'article, je l'attribue à l'article de Martin Thomsen (http://xboxlive.ign.com/articles/112/1120477p1.html) qui a réalisé une superbe interview de la team Playdead. Pour le reste, j'ai cité CaptainBlood et JC parce qu'ils m'ont pas mal inspiré et parce qu'ils exprimaient bien leurs idées. Maintenant, je ne suis pas certain d'avoir ouvert l'article à tous les avis, il manque encore le point de vue des joueurs qui n'ont pas aimé Limbo. car, quelles que soient les critiques de Captain et JC, ils ont franchement apprécié le jeu. Bref, n'hésitez pas à développer ici un avis négatif en l'expliquant, je l'intégrerai à l'article (qui doit de toutes façons subir un update mais chut...).

Concernant les Limbes auxquelles MTF apportent une judicieuse précision, je n'ai pas voulu développer cet aspect-là du jeu. Parce que l'article était déjà assez culturel comme ça, parce que le jeu ne dit finalement rien de ces limbes à l'exception de son titre et parce que je trouve cet aspect de la théologie chrétienne atterrant (surtout si on le compare avec les Evangiles, livres de pardon, d'espoir et de critique des dogmes). Il s'agit, à mon sens, d'un détournement (un de plus) du message christique pour défendre un pouvoir temporel (à savoir l'Église organisée autour du pape) : hors de l'Eglise, point de salut. Heureusement que ce dogme a été aboli comme le rappelle bien Tonton.

Bien vue Chatpopeye pour King Kong, je n'y avais même pas pensé. En fait, les films américains des années trente sont très influencés par l'esthétique allemande expressionniste et en particulier les polars "noirs". Tout simplement parce qu'une bonne partie des cinéastes/scénaristes/éclairagistes/monteurs/... aura l'intelligence de fuir Berlin dès l'arrivée des nazis au pouvoir. Et Hollywood, comme d'habitude, sera trop contente de récupérer ce savoir-faire extérieur.

Ah, le débat ! Limbo un peu creux ? Oui, c'est possible. En même temps, le gameplay simplissime et les énigmes pas compliquées sont pensées pour immerger le joueur. Il est clair que l'accent a surtout été mis sur l'ambiance mais je pense sincèrement que l'ensemble se tient justement par cette insistance sur l'ambiance dont rien ne vient sortir le joueur. A propos de la question de la répétition, je trouve vos arguments très intéressants, alors que j'étais au départ tout à fait de l'avis que cette unicité était une excellente idée. Même si, personnellement, j'ai trouvé que l'esprit des puzzles était globalement le même tout au long du jeu. Enfin, le même dans chacun des trois environnements, un esprit par environnement. Maintenant, je me rappelle d'une interview de Stéphane Baudet, co-auteur notamment de Nord et Sud Astérix et Test Drive Unlimited, qui râlait sur les ayant-droits de Tintin parce que ceux-ci refusaient que Tintin accomplisse plusieurs fois les mêmes actions dans le jeu adapté de "Tintin au Tibet". Il leur répondait que l'apprentissage par la répétition était à la base du jeu vidéo et permettait de créer une courbe d'apprentissage.

En tous cas, merci pour vos réactions et vos compliments !

PS : Niloc, pour les nouveaux camarades, le soviet suprême doit encore s'adresser à la nation dans un communiqué officiel du parti.

PPS : Tonton, promis, je te citerai dans tous mes articles à l'avenir (facile, tu as écris la moitié de GP, l'autre moitié étant de la plume de JPB)

PPPS : Dis JPB, est-ce bien légal de faire partie du soviet sans avoir de Xbox (même la 1) ?

PPPPS : Les gars de Mega64 en ont fait une parodie http://www.youtube.com/watch?v=lRAPUbs4iVo l'aspect caméra cachée n'est pas très drôle mais ils ont de bonnes idées visuelles.

_________________

Dans la vie, il y a 3 catégorie des personnes : ceux qui savent compter et ceux qui ne savent pas compter. (Anonyme)