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Index du Forum » » Gromatches » » #05 - Faut-il avoir peur du motion gaming ?
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Auteur #05 - Faut-il avoir peur du motion gaming ?
Dep
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Posté le: 2011-02-05 20:10
Citation :
On n'est pas, et on n'a jamais été, dans une cassure. On est dans une continuité. La Wiimote + le nunchuk c'est un pad tout bête auquel on a ajouté des fonctionnalité et retranché certaines qui étaient annexes et sont facilement transférables, et coupé en deux pour plus de confort. Il n'y a donc absolument, de la part de Nintendo, aucune volonté de remplacement, on est dans une évolution souple et naturelle, comme avec la pad analogique.


100% d'accord. Le motion gaming m'amuse un peu sans plus, ce qui m'intéresse c'est le division de la manette en deux, avec la possibilité de viser l'écran. J'en rêve depuis 2002, quand j'ai joué à Dino Stalker sur PS2. C'est un shoot dans le genre Time Crisis, on tirait donc avec le G-con 45, mais on pouvait se déplacer avec la Dualshock dans l'autre main. Bien que plus limité qu'aujourd'hui, ce gameplay, ce sentiment de «contrôle total», cette fusion entre shoot sur rail et FPS, m'avaient complètement emballé.

Aujourd'hui la Wiimote/nunchuck et le Psmove/navigation controller permettent de faire ça, en dix fois mieux. En fait la visée remplace tout simplement le deuxième stick analogique, pour les FPS ça vaut plus que n'importe quel joypad ou clavier/souris. Et pour ne rien gâcher c'est beaucoup plus immersif, car on vise directement l'écran.

Tout en gardant la possibilité de jouer à des jeux classiques, ça permet de diriger la caméra.

Pourtant les jeux utilisant cette configuration ne sont pas légion, j'espère que dans le futur ils vont se démocratiser, que Microsoft va suivre en sortant aussi son «bi-joypad», et que tous ces périphériques deviendront le joypad par défaut des futures consoles.

Killzone 3 pourra se jouer au move, et les possibilités, la précision, le nombre de réglage sont impressionnants et décrits dans cette très détaillées vidéo de 26 minutes :

http://www.youtube.com/watch?v=levDGb1FY6E

ça m'a l'air bien mieux que ce que proposait Metroid Prime 3.


Citation :
Alors vi, la Wiimote n'est pas si loin d'un pad traditionnel, mais finalement, comment jouer à SF IV ou NBA 2K sur Wii, vu que la manette manque de boutons (c'est un fait indéniable) ? Alors que sur 360 et PS3, ce qui est dans la boite, c'est une manette classique. Bref, sur ces bécanes là, le motion gaming est optionnel. Sur Wii, il est dans le carton. Et ca coupe l'accès à des jeux classiques blindés de boutons (Street et NBA 2K sont les meilleurs exemples).


Pour ça un bon stick ou un pad arcade, avec seulement une croix et six boutons seront toujours mieux, c'est clair, comme c'est déjà le cas aujourd'hui.

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Rudolf-der-Erste
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Posté le: 2011-02-05 20:54
Citation :
Le 2011-02-05 19:25, Jika a écrit :

Non Rudolf. La manette classique n'est pas dans le carton.
C'est un accessoire. Au meme titre que Kinect.



Et? Où veux-tu en venir?
Tu ne fais pas la différence entre une manette classique (donc formule qui a fait ses preuves par le passé, calquée sur la manette SNES et PS2) trouvable à 10 euros dont on a appris l'existence avant même la sortie de la Wii, et un nouveau périphérique (qui en est à ses balbutiements) d'une centaine d'euros sorti à un stade de vie bien avancé de la 360? Entre une manette classique très facile d'accès tant pour son prix que pour son passif, et un accessoire inédit plus difficile d'accès de par son prix nettement plus élevé et son caractère novateur encore en friche? Tu mets donc la manette classique sur le même plan que l'eyetoy de la PS2, que les bongos de la Gamecube, que Kinect, que la balance-board de la Wii?

Donc si des développeurs ne sortent pas de jeux de baston façon Street Fighter sous prétexte que la Wiimote n'est pas adaptée, leur excuse est complètement bidon de par l'existence même de la manette classique qui est un accessoire certes mais très facile d'accès (pas plus compliqué que d'acheter une manette supplémentaire pour faire du multi-joueur, le grand public a toujours été capable d'acheter une manette en plus).
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Mike the freeman
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Posté le: 2011-02-05 21:02
Tu n'as pas tort Rudolf-der-Erste, mais en ce qui concerne le point de vue du développeur, le fait que la manette classique n'ait pas été intégré dans le packaging de départ lui fait toujours craindre cette potentielle fragmentation chez les possesseurs de la console qui nuerait aux ventes du jeu.

Shenron
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Joue à Lost Judgment

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De : Massy

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Posté le: 2011-02-05 21:08
La Wii n'est pas non plus envahie de jeux se jouant uniquement par la détection de mouvements... La plupart du temps le duo Nunchuk+Wiimote sert de manette classique, avec juste le pointeur ou le tilt en plus, dans ce sens oui, c'est une évolution douce du gameplay, alors que Kinect change carrément tout.

Si Nintendo avait fait du pad classique le contrôleur par défaut de la Wii, on peut être sûr que la Wiimote aurait eu autant de succès que l'Eye Toy ou le Power Glove.

Et ça aurait été dommage ; dans No More Heroes, le fait de maintenir la wiimote vers le haut ou vers le bas pour se mettre en garde haute ou basse, c'est quand même bien plus instinctif que de le faire avec deux boutons.
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petitevieille
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Joue à Crazy Taxi, Sega Rally

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Posté le: 2011-02-05 21:37
A propos des QTE, je pense que la plupart des joueurs réticents avec le mocheune gaming les conchieront aussi fort que Chat_Sauvage ou moi.

Les QTE c'est de la merde, c'est du même niveau que les jeux musicaux, c'est du "le jeu te dit, alors toi fais comme le jeu te dit", c'est exactement ça :
http://www.newgrounds.com/portal/view/495903

Et en effet, les contrôles à base de secouage bourrin, c'est du QTE avec des mouvements. Je HAIS ces passages dans HotD Overkill par exemple.

Souvenez-vous, vous qui me lisez avec passion et délectation depuis toujours... Au moment du lancement de la Wii, j'expliquais mon envie très forte d'une manette "ultime", qui reprendrait les contrôles traditionnels en y ajoutant les outils de la Wii (pointage, détection de mouvement) pour mettre à disposition des développeurs un outil complet.

Les contraintes industrielles du marché du jeu vidéo risquent fort de nous priver de ça, parce qu'il faut faire simple pour les clients. Alors on fait des jeux à QTE à grande échelle, même sans détection de mouvement (non Heavy Rain, ne te sens surtout pas visé), des "jeux" reprenant les codes des "jeux" musicaux, mais on ne fait pas ou peu de jeux avec le niveau de finesse des jeux "traditionnels", dotés de contrôle pertinents avec des mouvements ou du pointage.
On pense tous évidemment à un FPS dont la visée serait un pointeur, avec lequel on pourrait donner des ordres à des équipiers avec les bras ou la voix grâce à kinect, tout en ayant des boutons pour le tir, le changement d'arme etc : bref un usage intelligent des différentes possibilités, et pas une application forcée de telle ou telle fonctionnalité, parce qu'il le faut, c'est le progrès.

L'industrie ne sait pas toujours gérer les nouveautés intelligemment. Dans un autre domaine, la démocratisation des écrans tactiles a donné des dérives débiles ; par exemple sur les baladeurs audio, on a mis des écrans tactiles partout, alors que pour un appareil audio la vue d'un écran est facultative : il est donc devenu rarissime d'avoir un modèle permettant de changer de piste ou de monter le son "à l'aveugle" dans la poche, usage le plus simple et confortable ; non, il faut sortir le bouzin, rallumer l'écran, le regarder, toucher le bon endroit en espérant que notre gros doigt ait bien touché les 3 bons pixels de l'interface, à défaut de pouvoir sentir le contact d'un vrai bouton physique... L'utilisation d'une technique moderne plutôt qu'une ancienne, sans réflexion sur l'usage, est parfois absurde.

Le mocheune gaming pour le mocheune gaming, c'est un peu ça...

Dans Zelda TP, secouer la manette pour le coup d'épée, ça me fait chier la bite. Si je le recommençais un jour, ce serait sans doute sur GC, et c'est vraiment dommage pour les autres usages intelligents de la Wiimote.
C'est cette pente là qui m'emmerde.

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Kimuji
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Joue à Pillars of Eternity

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Posté le: 2011-02-05 22:59
Citation :
Le 2011-02-05 20:10, Dep a écrit :

Le motion gaming m'amuse un peu sans plus, ce qui m'intéresse c'est le division de la manette en deux, avec la possibilité de viser l'écran. J'en rêve depuis 2002, quand j'ai joué à Dino Stalker sur PS2. C'est un shoot dans le genre Time Crisis, on tirait donc avec le G-con 45, mais on pouvait se déplacer avec la Dualshock dans l'autre main. Bien que plus limité qu'aujourd'hui, ce gameplay, ce sentiment de «contrôle total», cette fusion entre shoot sur rail et FPS, m'avaient complètement emballé.

Aujourd'hui la Wiimote/nunchuck et le Psmove/navigation controller permettent de faire ça, en dix fois mieux. En fait la visée remplace tout simplement le deuxième stick analogique, pour les FPS ça vaut plus que n'importe quel joypad ou clavier/souris. Et pour ne rien gâcher c'est beaucoup plus immersif, car on vise directement l'écran.

Tout en gardant la possibilité de jouer à des jeux classiques, ça permet de diriger la caméra.

Pourtant les jeux utilisant cette configuration ne sont pas légion, j'espère que dans le futur ils vont se démocratiser, que Microsoft va suivre en sortant aussi son «bi-joypad», et que tous ces périphériques deviendront le joypad par défaut des futures consoles.


Citation :
Le 2011-02-05 21:08, Shenron a écrit :

La Wii n'est pas non plus envahie de jeux se jouant uniquement par la détection de mouvements... La plupart du temps le duo Nunchuk+Wiimote sert de manette classique, avec juste le pointeur ou le tilt en plus, dans ce sens oui, c'est une évolution douce du gameplay, alors que Kinect change carrément tout.

En fait là dessus je suis d'accord avec vous deux, et ce système me fait immédiatement penser au couple clavier/souris sur PC qui remplit exactement la même fonction: une main qui utilise le périphérique de déplacement et l'autre qui contrôle celui de visée. Dans ces conditions d'utilisation on a effectivement affaire à un couple enfin capable d'apporter un confort d'utilisation presque au niveau de celui du clavier/souris. On reste un poil en dessous tout de même, du moins pour les FPS: la souris reste imbattable au niveau de la sensibilité et de la précision, la molette et le plus grand nombre de touches permettent aussi de gérer plus de paramètres sans passer par des menus ou effectuer des manips supplémentaires. Mais c'est réellement un progrès sur console pour tous les jeux type TPS, FPS ou nécessitant de viser et pointer. Je me pose même la question si sur PC un couple stick analogique/souris ne serait pas terriblement efficace.

Citation :
Le 2011-02-05 21:08, Shenron a écrit :Si Nintendo avait fait du pad classique le contrôleur par défaut de la Wii, on peut être sûr que la Wiimote aurait eu autant de succès que l'Eye Toy ou le Power Glove.
Heu, on pense ce qu'on veut de la Wiimote, mais c'est quand même un peu plus précis que les deux trucs que tu cites, on est vraiment dans les périphériques très bancals là, à peine moins ratés que l'Activator de SEGA. Une console basée sur le Power Glove ou l'Eye Toy se serait immanquablement cassé la figure.

Shenron
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Joue à Lost Judgment

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Posté le: 2011-02-05 23:15
Citation :
Je HAIS ces passages dans HotD Overkill par exemple.

Y'en a dans HotD Overkill ? M'en souviens pas.

Perso je n'ai rien contre les QTE, quand ils ponctuent un passage exigeant. Dans Vanquish, typiquement, on se tape le boss en entier, et plutôt que de l'achever par une petite balle de rien du tout dans l'orteil, on le termine par un petit QTE. C'est plus classe et on n'est pas tout à fait dans une cinématique, car on porte quand même le coup de grâce nous-même.

Citation :
Une console basée sur le Power Glove ou l'Eye Toy se serait immanquablement cassé la figure.

Je ne dis pas le contraire, je dis qu'un périphérique comme la wiimote, s'il n'avait été qu'un accessoire, n'aurait pas servi à grand chose et que le pad classique serait resté le contrôleur de base.
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Kimuji
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Joue à Pillars of Eternity

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Posté le: 2011-02-05 23:27
Citation :
Le 2011-02-05 21:37, petitevieille a écrit :

A propos des QTE, je pense que la plupart des joueurs réticents avec le mocheune gaming les conchieront aussi fort que Chat_Sauvage ou moi.

Les QTE c'est de la merde, c'est du même niveau que les jeux musicaux, c'est du "le jeu te dit, alors toi fais comme le jeu te dit", c'est exactement ça :
http://www.newgrounds.com/portal/view/495903
Il est énorme ce jeu.

On dévie mais je pense la même chose de la plus part des jeux musicaux, qui sont du effectivement ni plus ni moins que du "appuie-là, là, là et puis là, là, là et là", beatmania représentant le summum du genre, on regarde une liste de touches défiler à fond la caisse sur l'écran... et on appuie sur les boutons correspondants. C'est du gameplay ça?
En fait on dirait de la caricature de piano: pour jouer un morceau on lit une partition qui nous indique les touches à presser, ça semble assez proche dans le concept, sauf qu'on ne crée rien quand on joue à Beatmania. La musique ne fait que rythmer le pressage des touches, elle devient un instrument d'ambiance et de mise en condition au lieu d'être objet de création. En fait ce sont des jeux où l'on ne s'exprime pas. Dans un beat, un shmup, un rpg, un FPS, un puzzle game ou un jeu de course on s'exprime, on contrôle quelque chose et on résout les problèmes avec une marge de mouvement et d'improvisation réelle, certes plus ou moins grande selon les jeux mais elle est bien là.
Après il y a des degrés, si on prend Rockband par exemple, c'est fait pour être joué en groupe et du coup l'expression inexistante dans le gameplay du jeu (sauf pour le chanteur, lui il est libre!) se retrouve dans l'interaction avec les autres joueurs. Mais avec GH ou Rockband en solo, on retombe dans le schéma abrutissant de Beatmania... sauf pour la partie chant.

twipol
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Joue à Duplo, petites voitures et livres musicaux...

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Posté le: 2011-02-05 23:57
Citation :
Le 2011-02-05 21:37, petitevieille a écrit :

Les QTE c'est de la merde, c'est du même niveau que les jeux musicaux, c'est du "le jeu te dit, alors toi fais comme le jeu te dit", c'est exactement ça :
http://www.newgrounds.com/portal/view/495903



Merci pour le lien, j'ai bien ri
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"Et quand ils devenaient mécontents […] cela ne menait à rien, car sans idées générales, ils ne se focalisaient que sur des contrariétés insignifiantes. Les plus grands maux échappaient invariablement à leur attention." G. Orwell


Simbabbad
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Posté le: 2011-02-06 01:46
@petitevieille: ludiquement c'est clair que tu as raison sur les QTE, mais il n'empêche que le jeu n'est pas forcément juste du gameplay, et que la QTE permet tout simplement de rendre plus sympathiques et interactifs des éléments immersifs..

Par exemple, même toi tu te souviens énormément de passages dans Link's Awakening qui sont purement narratifs et qui définissent le jeu: le moment sur la plage avec Marine, les délires anachroniques... et puis je ne connais pas du tout Shenmue mais ce jeu a l'air d'avoir pas mal de QTE et tu l'aimes quand même? L'habillage a son importance (même si une QTE aurait été stupide dans le contexte de Link's Awakening, mais tu vois ce que je veux dire).

La QTE c'est un moyen de rendre plus amusante une cinématique et de continuer de se sentir impliqué et d'être sur ses gardes (comme dans Resident Evil 4 qui fait ça très bien), ou de se sentir roi de la montage parce qu'on fait un finisher bien sympa, et ça peut faire partie du jeu de façon mémorable.

Exemple complètement extrême: dans Metroid Corruption, après avoir battu un boss principal (sans QTE) d'une des trois graines de corruption, le parasite de la graine descend et on doit l'exécuter. Eh bien Samus ne le fait pas par elle-même, on doit appuyer sur A pour envoyer un rayon de puissance au phazon absolument monstrueux qui anéantit totalement le parasite qui s'écrase lamentablement alors que Samus prend une pose.

Eh bien, bien qu'appuyer sur A n'a absolument aucun intérêt ludique (il n'y a même pas de timing, on ne peut rien faire d'autre), ça change tout. Le décalage entre simplement presser le bouton et la puissance du coup fait qu'on se sent totalement badass, enivré de puissance, c'est grisant. Et ça transmet donc sans dire quoi que ce soit par des dialogues ou autres, la tentation et le plaisir que ressent Samus à cette puissance et le danger qu'elle-même devienne corrompue. Ces passages m'ont énormément marqué malgré leur absence complète de sens ludique.

Donc, bien qu'il y ait une manie gonflante d'en mettre partout depuis God of War ou Resident Evil 4, je ne pense pas qu'il faille jeter le bébé avec l'eau du bain. Et Disaster Day of Crisis ou No More Heroes, grâce aux mouvements, rend ces moments encore plus forts. Je me souviendrai toute ma vie de ce moment où on essaie frénétiquement de démarrer une voiture en tournant physiquement la clef de contact alors qu'une coulée de lave (ou est-ce que c'est une tornade ou un raz de marée?) s'approche de plus en plus dangereusement... et où un dernier mouvement que je ne révélerai pas la fait finalement démarrer. C'est stupide, ça ne sert à rien, mais ça saupoudre le jeu d'une façon qui le transcende totalement.

Donc que ça soit Kinect (qui a beaucoup de potentiel de ce point de vue, y compris dans un jeu avec un pad) ou la Wiimote ou autre chose, je ne trouve pas que ces aspects soit négatifs ou en contradiction avec le jeu vidéo tel qu'il a été. Il y a toujours eu des moments qui ne servent ludiquement à rien dans les jeux mais qui changent tout. Rien que tous les passages dans les RPG où on nous demande "veux-tu nous aider à sauver le royaume"... ben... oui?

Maintenant, je suis complètement d'accord avec le reste, je crois que j'ai déjà clamé ma flamme pour Kororinpa ou dit à quel point les contrôles de la Wii transcendent même des jeux pas fais pour (Metroid Prime, RE4, Pikmin). Bien que ces contrôles ont été utilisés ainsi (Trama Center et sa précision littéralement chirurgicale) ça n'a pas été assez fréquent, malheureusement.

@Jika: ben, je maintiens ce que j'ai dit... bien sûr qu'on ne peut pas jouer à certains genres avec la Wiimote + nunchuk, mais enfin on ne peut pas jouer à certains genres avec un pad à 4 boutons non plus (les Capcom à 6 boutons, l'inconfort du stick analogique et de la croix 360), et on ne pouvait pas jouer aux mêmes genres avec une manette Gamecube. C'est un faux problème, surtout que comme l'a dit Rudolph, la manette classique coûte des cacahouètes, surtout comparé au prix de Kinect. Et va trouver un autre genre impossible à jouer avec Wiimote + nunchuk, tu vas avoir du mal. Dans tous les portages de la PS2/Gamecube à la Wii auxquels j'ai joué (Metroid Prime, RE4, Okami, Pikmin) ou pour les suites comme Battalion Wars 2, au final on gagne des boutons et du confort. C'est très largement insuffisant et non significatif pour infirmer que c'est une évolution douce alors que Kinect est une cassure brutale.

Et ne nous y trompons pas: les contrôles par défaut sont un non problème pour les jeux de baston. Ils torchent une version Wiimote + nunchuk que personne ne jouera et savent très bien que les clients achèteront un pad, si possible le leur. C'est typique et c'est pareil pour Marvel vs. Capcom 3: j'hésite à prendre le jeu car il est évident que j'aurai aussi à acheter un pad et je ne sais pas si je m'en servirai assez. Et entre parenthèses le pad 360 est assez cauchemardesque pour jouer à Meat Boy, il n'est pas du tout adapté à laisser appuyé sur X et appuyer sur A de temps en temps. Sur la Wii, la Wiimote sur le côté aurait été parfaite.

Quant à Kinect, le problème de Kinect AMA c'est que c'est assez cynique et trop segmenté. Ils draguent un public chez le voisin (pourquoi pas, c'est de bonne guerre) mais je ne vois pas le plan de les amener à autre chose. Enfin si, un peu, mais moins que chez Nintendo. Chez Nintendo, au final, il y a l'ambition de faire passer les nouveaux joueurs à des jeux traditionnels. On les ferre avec Wii Sports (très limité), on embranche avec Wii Sports Resort (bien plus subtil), on les fait jouer à un Mario de difficulté très respectable qui reste totalement un Mario, à Wario Land et son gameplay traditionnel et ses couches de profondeurs, Punch Out, etc. On les amène en douceur à jouer à autre chose.

Alors que pour Kinect, je vois bien les tentatives très bienvenues de tenter les nouveaux acheteurs avec du jeux XBLA au pad comme Pinball FX ou Ilomino etc. mais enfin leurs audience sont ultra segmentées. Si ils ne veulent pas que Kinect soit une coûteuse nouveauté dont on se lasse et amener les joueurs à autre chose, il faut des softs de transition. J'ai espoir que le nouveau positionnement de Microsoft fasse de De Blob 2 sur 360 un succès et permette à Rare d'accroître son audience, mais les intention de Microsoft me paraissent pour l'instant être à court terme et ancrer les nouveaux arrivants dans un style de soft ultra réduit alors qu'il y a une volonté très clair "d'éducation" chez Nintendo: là aussi on est dans la transition douce. Je ne vois pas pour Kinect le même avenir que dans la Wiimote ou dans Move qui comme le dit Dep a l'air d'être déjà bien intégré.

(désolé pour la longueur, j'étais inspiré)
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Jika
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Posté le: 2011-02-06 03:46
J'adore la délicatesse de ta réponse Rudolf... T'aurais du m'insulter, on aurait gagné du temps.

Ce que j'essaie de dire, c'est exactement ce que Mike a souligné. Vi, ca ne coûte pas cher d'acheter un pad traditionnel mais non, il n'est pas dans la boite. Et on sait que si un contrôleur n'est pas dans la boite originale de la console (et qu'il est du coup un accessoire, au sens premier du terme, et non un produit vendu en bundle), et ben son succès sera moindre (c'est là le succès de la wiimote : d'être le pad officiel de la wii, celui dans le carton). Et du coup, les jeux pour la manette classique sont moins nombreux, car les éditeurs ne sont pas sûrs d'avoir un parc d'acheteurs éventuels suffisants.

Des exemples ? Virtua Tennis 2009 sur Wii, qui ne se joue pas avec le pad classique alors que ca permettrait de jouer à quatre sans avoir quatre wiimotes. Pourquoi cette absence ? Parce que proposer le support du pad classique prend du temps et de l'argent de developpement (interprétation des inputs, filtrage, équilibrage pad classic VS wiimote, problème de navigation UI, etc.) et que Sumo a du se dire que les gens avec un pad classic sur Wii n'étaient pas assez nombreux et donc rentables pour eux.

Je faisais juste remarquer que du coup, Kinect est clairement orienté accessoire mais le pad d'origine est forcément là, car il est dans la boîte. Du coup, si on prend Kinect, on sait qu'on jouera à des jeux qui sont que pour lui...

Sur wii, tu as une console avec une manette qui fait du motion gaming et du jeu traditionnel, même si certains jeux en patissent (la baston et le sport étant les genres les plus évidents), à moins que tu achetes une manette spéciale pour ces jeux-là (on parle donc d'accessoire).
Alors que sur PS3 et 360, tu as une console avec une manette classique qui fait tous les jeux traditionnels, et si tu veux gouter au motion gaming, tu dois rajouter le prix d'un accessoire.
Du coup, ce que je dis, c'est que la wii est la seule console à avoir le motion gaming dans son core pack, en natif, et c'est en ca qu'elle est le plus gros clashe avec la génération d'avant vis-à-vis de cette mouvance du jeu vidéo.

Et c'est bien normal car Sony et Microsoft ont pris le train en marche !

@Simbabbad : en fait, il faut que tu vois la 360 comme une console bicéphale. D'un côté, la 360, et de l'autre, Kinect. Il faut voir la machine comme étant deux consoles en une. Du coup, vi, Kinect donne l'impression d'être greffée à une autre console, comme si Kinect et le jeu traditionnel 360 habitaient le même corps. Ce n'est pas pour rien que si Kinect est un accessoire au sens premier du terme, il a toujours été vendu par microsoft comme une nouvelle console (cf. le lancement de Kinect supérieur en termes de budget marketing à celui du lancement de la 360).

Donc vi, il y a un côté schizophrénique dans le duo 360 / Kinect. C'est vrai que ce sont deux mondes différents qui cohabitent et ce pour deux raisons. D'une, parce que Microsoft le vend ainsi (c'est pas totalement gratuit si les jeux Kinect ont une boite mauve et non verte, ce qui les différencie de l'autre gamme Microsoft). Et de l'autre parce que la nature même de l'accessoire fait que les jeux Kinect ne sont pas que des jeux 360 traditionnels portés pour être jouables avec un accessoire en plus (quelques exceptions : Child of Eden, Harry Potter, et les futurs jeux hybrides dont on sait encore rien).

Quant à ta vision de Nintendo qui éduque son nouveau public, je pense que tu te berces légèrement d'illusions... Je ne pense pas que le succès de Wii Sports ait amené des joueurs à Punch-out !! Les jeux qui vendent sur wii sont soient les grands jeux casual ultra bien marketés (Wii Sports, Wii Sports Resort, Wii Fit, Wii Party), soient les grosses licences connues de tous, qui sont la marque de Nintendo pour rejoindre Wild Cat (Mario, Zelda et leur univers). Si jamais le nouveau public était si enclin à découvrir le jeu traditionnel en arrivant par Wii Sports, pourquoi verrait-on tant de jeux gamers se gauffrer sur Wii (Madworld, House of the Dead Overkill, Little King Story, A boy and his blob, De blob, etc.)?

En ce qui concerne Kinect, il est clair que pour le moment la gamme se contente de braconner sur les terres du casual. Mais comme je l'ai dit, il manque encore les premiers grands jeux ambitieux de Kinect. On commence à voir arriver les premiers (Child of Eden, Steel Battalion, Project Draco, Rise of Nightmares, Codename D, Haunt, The Gunstringer, etc.) mais c'est encore trop tôt. Kinect n'a que 4 mois et pour une voie aussi nouvelle (car vi, Kinect doit tout défricher, vu que le solution technologique proposée est sans égal), c'est beaucoup trop tôt.

Attendons de voir par la suite, mais je pense que Microsoft compte essayer d'amener les nouveaux publics de Kinect vers du jeu plus traditionnel, ou vers du jeu Kinect moins simpliste et/ou casual. Microsoft doit réussir à garder la cohérence de sa machine alors qu'elle est peuplée de deux univers cohabitant (les jeux classiques et Kinect). Je suis curieux de voir comment cette cohabitation va avoir lieu...

Quoi qu'il en soit, ce sujet est passionnant et je suis ravi de voir que le motion gaming, qu'il soit avec une manette ou sans, ne fait pas peur à tout le monde. Je serai ravi d'ailleurs de lire un joueur qui rejette le motion gaming essayer de nous expliquer d'où vient exactement ce rejet catégorique.

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Joue à MusicMan Sterling 5

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Posté le: 2011-02-06 09:46
Citation :
Le 2011-02-06 01:46, Simbabbad a écrit :

La QTE c'est un moyen de rendre plus amusante une cinématique et de continuer de se sentir impliqué et d'être sur ses gardes (comme dans Resident Evil 4 qui fait ça très bien), ou de se sentir roi de la montage parce qu'on fait un finisher bien sympa, et ça peut faire partie du jeu de façon mémorable.


Je ne suis pas d'accord. Quand tu es dans un QTE, tu ne regardes pas la cinématique: tu ne peux pas regarder la cinématique, parce que si tu le fais tu risques de louper le prochain bouton à appuyer. Le QTE n'est "intéressant" que pour les autres personnes autour de la télé qui te regardent le faire.

Citation :

Et entre parenthèses le pad 360 est assez cauchemardesque pour jouer à Meat Boy, il n'est pas du tout adapté à laisser appuyé sur X et appuyer sur A de temps en temps. Sur la Wii, la Wiimote sur le côté aurait été parfaite.


Au contraire, il est parfaitement adapté mais il y a une ruse: ce n'est pas avec X qu'il faut courir mais avec RT.

(par contre, la croix de la 360 est encore pire que celle de la Dreamcast, et jouer à un jeu de baston avec est un cauchemar)
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@Jika: Je ne me berce de rien du tout, j'observe une stratégie complètement évidente et des chiffres qui ne le sont pas moins.

Twilight Princess est le Zelda qui s'est le mieux vendu depuis Ocarina of Time; Mario Kart Wii, littéralement jouable avec un pad de la génération précédente et complètement traditionnel, s'est vendu à 26.50 millions; New Super Mario Bros Wii, Mario 2D traditionnel au point de carrément se jouer au pad NES avec du saupoudrage de mouvements s'est vendu à 21.28 millions; Super Smash Bros. Brawl, pensé pour le pad Gamecube et n'utilisant pas les mouvements (même pas le pointeur de la Wii) s'est vendu à 9.48 millions, Super Mario Galaxy à 8.84 millions, Super Mario Galaxy 2 déjà à 6.15 millions, etc.

Pour info, le jeu le plus vendu sur Gamecube, Super Smash Bros. Melee, s'est venu à un peu plus de 7 millions.

Ce que tu dis est tout simplement faux. De Blob ne s'est jamais mal vendu, THQ a annoncé publiquement qu'ils étaient impressionnés par les ventes, ses bonnes ventes ont été fréquemment rapportées dans la presse, et il a fait plus d'un million, largement plus que Banjo Kazooie Nuts & Bolts, et ce pour une nouvelle série avec une fraction ridicule de son budget et de sa hype. Pourquoi crois-tu qu'il y a une suite? Et on parle d'un jeu qui dans le fond n'est pas basé sur les mouvements.

House of the Dead Overkill s'est également vendu à près d'un million et SEGA a annoncé qu'ils étaient heureux des ventes et pense à faire une suite. Okami s'est vendu à trois fois plus d'exemplaires sur Wii que sur PS2, Resident Evil 4 a cartonné, Epic Mickey, malgré des critiques assez désastreuses, est en train de vendre comme des petits pains, tout comme Donkey Kong Country Returns qui a déjà écoulé plus de 4 millions de copies, et Goldeneye a déjà atteint le million.

Quant à A Boy and his Blob, Madworld et Little King's Story, est-ce que tu es sérieux? Combien crois-tu que ces jeux se seraient vendus sur 360? Eh, ou sur Gamecube? Le fait que sur les forums, quand les joueurs 360 narquois disaient que le jeu aurait dû sortir sur 360, ils parlaient toujours d'une sortie XBLA résume tout.

Chaque fois qu'un éditeur a fait un effort sur Wii et a communiqué un minimum, le jeu s'est bien vendu. Et pour revenir à mon propos, la volonté de Nintendo de faire glisser les nouveaux joueurs vers du jeu traditionnel crève complètement les yeux. Le mode à deux joueurs dans Super Mario Galaxy, les ventes de New Super Mario Bros. Wii, Donkey Kong Country Returns etc. - et également dans des tentatives non probantes comme Metroid Other M. La stratégie est claire, les softs sont là, et les ventes aussi.

Et ne me dit pas que ce sont de grosses licences, théoriquement on parle d'une population qui n'est pas censé connaître les licences en question, comme ma belle soeur qui reste persuadée que Sonic est un personnage Nintendo. Et au passage, Punch Out s'est vendu à plus de 1.2 million, ce jeu ne se serait jamais vendu en boîte ailleurs.

Sinon, je ne comprends pas ton propos sur Virtua Tennis. "Virtua Tennis 2009 sur Wii, qui ne se joue pas avec le pad classique alors que ca permettrait de jouer à quatre sans avoir quatre wiimotes." Gné? Ce serait quoi la différence si Virtua Tennis était sur Gamecube ou ailleurs? Il faudrait toujours quatre manettes. Tu n'as toujours pas d'exemples de jeux/genres en nombre significatif qui ne peuvent pas se faire sur Wii avec Wiimote + nunchuk en dehors de jeux pour lesquels les joueurs sérieux achètent un pad de toute façon.

Citation :
Le 2011-02-06 09:46, Wild_Cat a écrit :

Citation :

Et entre parenthèses le pad 360 est assez cauchemardesque pour jouer à Meat Boy, il n'est pas du tout adapté à laisser appuyé sur X et appuyer sur A de temps en temps. Sur la Wii, la Wiimote sur le côté aurait été parfaite.

Au contraire, il est parfaitement adapté mais il y a une ruse: ce n'est pas avec X qu'il faut courir mais avec RT.

Parfaitement adapté mes fesses. Tu crois que j'ai passé autant de temps sur Meat Boy sans savoir ça ? Je passe régulièrement de X à RT à LT, qui marche aussi. Ça change juste l'endroit où on a une crampe pour que les endroits les plus douloureux se reposent un peu. J'utilise fréquemment Tim pour ne pas avoir à appuyer pour courir. C'est une catastrophe, la Wiimote NES style serait le paradis. C'est comme Katamari Damacy et le pad PS2 qui est le seul qui soit idéal.

Pour les QTE, ben ça dépend du contexte. Moi j'aime absolument toutes celles de Resident Evil 4 et c'est idéal pour un finisher. C'est une bonne façon d'impliquer le joueur dans quelque chose de plus cinématique. Il faut juste ponctuer avec parcimonie.
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Posté le: 2011-02-06 10:58
Tous les chiffres que tu avances sont biaisés par un fait : le parc de machines. La Wii est tellement dans d'autres dimensions que les autres bécanes que comparer à la GameCube n'a pas de sens. Il faut comparer les jeux entre eux !

1 million de Overkill ? Déjà, j'ai un peu de mal à y croire (45.000 copies au premier mois aux USA.... http://www.gamekult.com/actu/madworld-petit-demarrage-us-A0000075594.html), mais en plus il faut voir ce chiffre par rapport aux cartons de la machine. Le pourcentage par rapport aux ventes de Wii Sports ou Wii Fit sont ridicules. Donc vi, heureusement que les jeux Wii arrivent encore à se vendre mais comparé aux gros cartons de la bécane, ces chiffres sont tellement bas que je doute qu'on puisse dire que des casual aient migré vers des jeux traditionnels vers une quelconque stratégie de Nintendo.

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Posté le: 2011-02-06 11:22
Si tu compares les jeux entre eux, Brawl s'est vendu à 2.5 millions de plus que Melee. Est-ce à dire que la base "hardcore" de la Wii est plus grande que celle de la Gamecube de 35%? Prétendre à une base strictement "casual" ou marginalement "hardcore" de la Wii serait bidon alors? Si ces gens sont tous "hardcore", il faut chercher ailleurs le flop de Madworld alors?

Tu n'as aucun élément permettant d'affirmer que le public élargi de la Wii ne touche pas au contenu traditionnel Nintendo. Est-ce que tu vas vraiment me dire que New Super Mario Bros Wii et ses 21 millions sont juste des ventes "hardcore"? Il est évident et dans les chiffres, et dans l'intention de l'éditeur, et dans les exemples de la vraie vie que ces logiciels sont fait pour englober tout le monde (et sans faire de concession, grâce au Super Guide). La stratégie "d'éducation" est claire et revendiquée ouvertement. C'est pareil pour le récent Donkey Kong Country Returns, que tout le monde reconnaît comme étant franchement dur par ailleurs. Ou pour le bien plus accessible et facile Kirby's Epic Yarn qui est néanmoins traditionnel aussi.

Donc il y a une stratégie d'extension et d'éducation ludique. Et heureusement que quelqu'un fait ce travail, parce que la PS3 et la 360 se sont strictement orientés sur les joueurs qui le sont déjà depuis longtemps en coupant tous les ponts, notamment les jeux pour enfants. Sur ces consoles on est censé passer de rien à Call of Duty. Cette stratégie est auto-destructrice. "Crépuscule de gamer" et mariage/boulot/naissances aidant, ça va finir en peau de chagrin si on n'initie pas les enfants avec autre chose que des jeux à licence pourris.

En ce moment les enfants jouent à la Wii et se sont frotté à Super Mario Galaxy, New Super Mario Bros. Wii, etc. Si la prochaine génération ils prennent une Xbox720 ou une PS4 ça sera peut-être grâce à Nintendo. L'alibi du jeux basé sur les mouvements c'est peut-être un hameçon qui a sauvé les fesses de la prochaine génération et sa santé financière par le biais du renouvellement de l'audience.

Personnellement je veux croire que Microsoft veut aller sur cette voie (je ne comprends pas Sony, ils avaient TOUT sur PS2). Je suis très heureux du changement d'image de ma 360 quand j'allume ma console, c'est bien plus équilibré et ressemble plus à une console pour tout le monde ouverte à des contenu différents. Mais pour l'instant c'est l'école avec séparation garçon/fille.
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Posté le: 2011-02-06 11:41
Citation :
Je ne suis pas d'accord. Quand tu es dans un QTE, tu ne regardes pas la cinématique: tu ne peux pas regarder la cinématique, parce que si tu le fais tu risques de louper le prochain bouton à appuyer. Le QTE n'est "intéressant" que pour les autres personnes autour de la télé qui te regardent le faire.

Ah si, tu regardes la cinématique, sinon justement tu rates le QTE
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Mike the freeman
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Posté le: 2011-02-06 12:30
Oui et non, tu regarde la cinématiques sans la regarder vraiment, focalisé que tu es sur le gros bouton qui va apparaître d'une seconde à l'autre

Rudolf-der-Erste
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Posté le: 2011-02-06 12:32
Citation :
Le 2011-02-06 03:46, Jika a écrit :

J'adore la délicatesse de ta réponse Rudolf... T'aurais du m'insulter, on aurait gagné du temps.


?!?

Citation :

Ce que j'essaie de dire, c'est exactement ce que Mike a souligné. Vi, ca ne coûte pas cher d'acheter un pad traditionnel mais non, il n'est pas dans la boite. Et on sait que si un contrôleur n'est pas dans la boite originale de la console (et qu'il est du coup un accessoire, au sens premier du terme, et non un produit vendu en bundle), et ben son succès sera moindre (c'est là le succès de la wiimote : d'être le pad officiel de la wii, celui dans le carton). Et du coup, les jeux pour la manette classique sont moins nombreux, car les éditeurs ne sont pas sûrs d'avoir un parc d'acheteurs éventuels suffisants.


Euh, des jeux vendus avec une manette ou un quelconque accessoire, ça existe aussi. Donc non, à partir du moment où il est possible de mettre en évidence une manette (même accessoire), il n'y a aucun problème pour la vendre (et les jeux compatibles avec par la même occasion). Quand on voit que plein de gens sont capables d'acheter une balance board à 100 euros, ce n'est pas une manette qui va leur faire peur (et pour les jeux de baston dont tu parles, on a en plus affaire à un public plus informé).
Je me souviens qu'au Japon, à la sortie de Super Smash Bros Brawl, il y avait eu une sorte de renaissance de la manette Gamecube dans les rayons, ça se vendait.

Encore une fois, la manette classique est basée sur un modèle connu qui a fait ses preuves (la manette SNES ou PS2), ce n'est pas comme si on vendait un accessoire à la jouabilité inédite comme les bongos ou Kinect. Les jeux traditionnels auxquels est destinée la manette classique sont achetés par des gens qui ont déjà joué avant (très souvent avec une manette y ressemblant beaucoup s'ils avaient joué sur PS2), donc les gens qui l'achètent savent à quoi s'en tenir. C'est une grosse différence par rapport aux autres accessoires (sans parler du prix abordable de nos jours). Je ne parlais pas des jeux destinés à un public plus large comme les jeux de tennis.

Edit: Puisqu'on évoque Shenmue, il y a peu de QTE dans le premier et en plus ils sont super simples, il n'y a aucun problème, on regarde bien les cinématiques en tant que telles. C'est dans Shenmue 2 qu'il y en a plus et qu'ils s'avèrent plus chiants (j'ai à l'esprit ces fichus "freeze QTE" qui m'ont posé problème, je me souviens du boss de la fin du CD3 que je devais refaire parce que je ratais plusieurs fois le freeze QTE de la fin pour l'achever).
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Posté le: 2011-02-06 12:39
Shenron :
Je suppose que ce que veut dire Chat_Sauvage c'est que tu scrutes l'écran pour ne pas rater la consigne du QTE, et que de fait ton attention est centrée sur autre chose que la Narration de la cinématique. (Mike l'homme libre confirme)
Dans Overkill il y a ces moments où il faut secouer le flingue, c'est nul.

Pour répondre à un toujours très tendre et subtil Simbabbad au sujet de Shenmue : il a des QTE et ça fait chier, mais il est sauvé par le reste, notamment de vrais combats ou les phases d'exploration.
Suit un énième argumentaire reposant encore une fois sur l'idée que tu fais face à des contradicteurs nécessairement en opposition intégrale à ta personne et tes propos, ce qui est particulièrement fatigant.
Relis mon message, je ne pense pas me couler dans le rôle que tu souhaites m'attribuer d'autorité.

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Posté le: 2011-02-06 13:52
Citation :
Le 2011-02-06 11:22, Simbabbad a écrit :

Donc il y a une stratégie d'extension et d'éducation ludique. Et heureusement que quelqu'un fait ce travail, parce que la PS3 et la 360 se sont strictement orientés sur les joueurs qui le sont déjà depuis longtemps en coupant tous les ponts, notamment les jeux pour enfants.
Que les jeux Nintendo accessibles et grand public attirent de nouveaux clients vers leurs jeux plus "traditionnels" c'est fort possible mais parler de rôle "d'éducation" c'est très mal à propos. On est pas face à des philanthropes ou des engagés dans l'accès à la culture pour tous. Ils ne font pas le travail comme tu dis, ils pensent avant tout à vendre plus de jeux, ce qui n'est pas répréhensible mais qu'on nous épargne svp les interprétations vides de sens dans le contexte d'une industrie. Ensuite il y a des limites à cet effet d'entrainement, Nintendo arrive à vendre du Super Mario ou du Punch Out à cette cible mais ces nouveaux clients là ne vont pas jusqu'à s'aventurer avec autant entrain dans du Metroid. Sans parler du fait que cette "éducation" semble ne profiter qu'aux jeux Nintendo (une partie pour être plus juste), pourtant big N n'est pas le seul à proposer de bons jeux "traditionnels" sur Wii. Et sur DS c'est le même constat. Le nouveau public a surtout été "éduqué" à acheter des jeux Nintendo, il n'y a pas de réel effet général de diversification au niveau de sa pratique du jeu vidéo.


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