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Index du Forum » » Jeux » » Final Fantasy : LE topic
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Auteur Final Fantasy : LE topic
MTF
Modérateur groovy


Joue à faire l'imbécile.

Inscrit : Jan 28, 2005
Messages : 6037
De : Lyon

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Posté le: 2017-09-06 21:52
Merci Seb pour ces précisions, qui m'avaient échappé.

Pour "sourdre", il y aurait pléonasme s'il s'agissait d'eau ; pour les autres matières, la précision de la source n'est pas considérée comme faisant partie du sème du verbe. Partant, je laisse volontiers la chose, le détail me semblant faciliter la compréhension (voir définition B.1., ci-dessous).

Citation :
SOURDRE, verbe intrans.
Littéraire
A. [Le suj. désigne de l'eau]
1. Sortir du sol. Synon. jaillir. Entendre sourdre l'eau. L'eau était rare, mais partout où sourdait une fontaine, croissait un figuier (CHATEAUBR., Mém., t. 1, 1848, p. 264). Angoulême voit sourdre à ses pieds dans les prairies des eaux magnifiques (VIDAL DE LA BL., Tabl. géogr. Fr., 1908, p. 369). V. avalanche ex. 3, cristal B 3 ex. de Pesquidoux.
Rare. [Le suj. désigne un cours d'eau] Sourdre à + topon. Prendre sa source à. De nombreux ruisseaux, dont quelques-uns sourdent aux Aigues (BALZAC, Paysans, 1844, p. 25).
2. Sourdre de (un lieu naturel ou p. ext., artificiel). Sortir de, jaillir de. Sourdre de terre. Ronds-points où les jets d'eau sourdent, inattendus, De vasque circulaire en gerbes volatiles (RÉGNIER, Sites, 1887, p. 120). Il y a des sources qui jaillissent des rochers; il y en a qu'on voit sourdre de sous les glaciers (GIDE, Nourr. terr., 1897, p. 216).
B. P. anal. Sourdre (de)
1. [Le suj. désigne un liquide] Sortir (de). Par des ouvertures éloignées du cratère on voyait la lave sourdre du sol (QUINET, All. et Ital., 1836, p. 200). [Pierre] sentait des larmes de rage lui sourdre sous les paupières (VAN DER MEERSCH, Invas. 14, 1935, p. 262).
2. [Le suj. désigne une chose concr.] Apparaître, se manifester, se faire sentir (du sein de, provenant de). Une grosse odeur de chicorée montant des cuisines, commençait de sourdre sous les portes (MALÈGUE, Augustin, t. 1, 1933, p. 163). Dans ce bois où sourdaient les premières pousses de mars (VIALAR, Morts viv., 1947, p. 172). V. malhabile ex. de Daniel-Rops.


(source : TLF).

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Sebinjapan
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Joue à Disgaea (PSP)

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De : Thionville

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Posté le: 2017-09-06 22:35
OK, je ne connaissais pas le verbe sourdre. Merci aux articles de MTF d'enrichir mon vocabulaire, dans le cas présent de deux nouveaux mots, l'autre étant conglober, dans le même paragraphe. (et d'ailleurs la correction automatique de Firefox me le souligne et me propose conglomérer à la place, donc je pense ne pas être le seul à en apprendre tous les jours en lisant Grospixels !).

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LVD
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Joue à Aedemphia

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De : Ooita, avec mer, montagnes et forets

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Posté le: 2017-09-07 01:06
Citation :
Le 2017-09-06 10:03, MTF a écrit :
@ LVD : je me suis fondé sur les chiffres de Wikipedia (lien). Comme je le précise dans l'article, cela prend en compte les rééditions du type "GOTY", donc ceci explique cela.


J'ai compris l'erreur. Apres verification, il s'agissait de chiffres pour le Japon uniquement! Auquel cas les 2 titres sont en effet au coude-a-coude, mais a un niveau mondial en effet, le 7 depasse le 8 (10 millions contre 8 millions en gros)
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The fight is everything. Always seeking the next challenge. Ceremony means nothing to him


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RainMakeR
Chef de Rubrique Nécrologique
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Joue à Pokemon Shuffle, Sekiro, Daymare, Mario Odissey

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De : Toulouse

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Posté le: 2017-09-07 19:06
Citation :
Le 2017-09-06 22:35, Sebinjapan a écrit :
OK, je ne connaissais pas le verbe sourdre.

j'avais posé la même question dans un topic mario y'a pas longtemps. Content de voir que je suis pas le seul à pas connaitre tous les mots qu'emploient MTF
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petitevieille
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Joue à Crazy Taxi, Sega Rally

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De : mon rectum de vache

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Posté le: 2017-09-07 19:27
Citation :
Le 2017-09-07 19:06, RainMakeR a écrit :

Citation :
Le 2017-09-06 22:35, Sebinjapan a écrit :
OK, je ne connaissais pas le verbe sourdre.

j'avais posé la même question dans un topic mario y'a pas longtemps. Content de voir que je suis pas le seul à pas connaitre tous les mots qu'emploient MTF


Si en plus ils s'y mettent à plusieurs, ça promet un déluge de mots compliqués.

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Nikeleos
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Joue à Lost Odyssey

Inscrit : Apr 21, 2006
Messages : 522

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Posté le: 2017-09-08 16:48
Très bon article de la part de MTF.

FF7 est mon jeu préféré, j'ai donc quelques petites réflexions à partager dont il ne faut surtout pas prendre ombrage, n'engageant que le modeste fan que je suis.

- Il me semble que le terme CyberPunk n'apparait jamais dans l'article.
- MTF, j'ai vu que plusieurs fois, tu reprochais au titre sa quasi surcharge de mini-jeux. Je ne suis pas d'accord. Pour moi c'est très précisément ce qui fait le dynamisme et la richesse si particulière du titre. Tous ne sont pas de qualité égale bien-sûr mais si ma mémoire est bonne, c'est la seule fois dans un RPG où on peut conduire un Buggy, un hydravion, un aéronefs, un sous-marin, grimper une falaise, descendre une piste enneigée en snowboard, faire du bouche à bouche, faire des courses de Chocobo et défendre un fort en mode RTS (oui, même à l'époque ça faisait déjà un peu pitié mais ça avait le mérite d'être là). En fait, il y a plus de mini-jeux dans le Gold Saucer que dans tous les FFs réunis. Certains peuvent trouver que ça casse le rythme, moi je trouve que ça casse surtout la linéarité inhérente au genre en plus de renforcer l'immersion (Quand on passe à FF8 derrière on se fait ch... comme un rat mort).
- Il y a un autre domaine où FF7 fait preuve d'autorité, c'est en ce qui concerne les quêtes annexes. La manière est vraisemblablement inspirée de Chrono Trigger dans le sens où les "grosses" quêtes annexes donnent des informations supplémentaires sur le scénario.
- Pour ce qui est du scénario, il n'y a vraiment que la confusion Jénova/Séphiroth qui peut poser problème et encore pas tant que ça. Comme beaucoup, je n'ai compris que très tard le subterfuge. Néanmoins, ça n'impacte finalement que très peu le sens global de l'intrigue, tout ça parce que à un moment donné, on a tous compris que Jénova et Sephiroth avait plus ou moins fusionné et que l'un profitait désormais de la puissance de l'autre. Le corps physique de Sephiroth repose bien au coeur du cratère mais il est évident qu'une partie de son esprit et de ses capacités sont quand même présents au travers de Jénova. Après, difficile de savoir qui tire les ficelles de l'autre. Au final, on poursuit Jénova qui a pris l'apparence de Sephiroth mais d'une certaine manière, on poursuit aussi Sephiroth.
- Je te rejoins totalement sur la partie graphique, le côté anguleux des personnages souvent critiqué, ajoute une touche d'identité supplémentaire à l'ensemble.

Quelques petites corrections, si elles n'ont pas été notées :
- Le Chocobo dorée ne permet pas seulement de traversée les eaux profondes, il permet aussi de grimper les montagnes, c'est un mix entre le Chocobo des mers (bleu) et le Chocobo des montagnes (noir).
- Aeris n'est pas assassinée par Sephiroth dans le temple des anciens, elle est assassinée dans la citée des anciens alors qu'elle prie pour invoquer la matéria blanche..
- Si la mort d'Aerith est si bien masquée, c'est tout simplement parce qu'au départ, elle n'était pas sensée être définitive. C'est au cours du développement qu'il a été décidé de ne pas faire la ressusciter.




MTF
Modérateur groovy


Joue à faire l'imbécile.

Inscrit : Jan 28, 2005
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De : Lyon

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Posté le: 2017-09-08 17:40
Merci Nikeleos pour tes remarques. Je reviens sur quelques unes d'entre elles :

- Pour le terme "Cyberpunk", je renvoie à la discussion un peu plus haut : je pense que FF7 ne se moule pas totalement dans cette esthétique, du moins pas une fois sorti de Midgar. J'ai préféré m'en détacher alors, pour ne rentrer dans des arguties.

- Pour les mini-jeux, questions de goût : cela ne m'avait pas choqué la première fois, mais en le refaisant pour l'article, j'ai trouvé ça vraiment déplacé. Je ne parle pas tant des véhicules ou des chocobos, mais un mini-jeux pour faire de la réanimation artificielle, par exemple, me semble très déplacé... Je suis d'accord en revanche que FF8 ira trop loin dans le chiche, mais un juste milieu peut être trouvé et a sans doute été trouvé - je devrais me refaire FF9 d'ailleurs, histoire de voir ce qu'il en est.

- Tout à fait concernant les quêtes annexes, et j'en parle justement en comparaison de Zelda. Le lien avec CT les concernant ne m'avait pas frappé immédiatement, mais il doit y avoir effectivement une influence ici.

Pour les corrections :

- Effectivement, le chocobo doré est le "chocobo ultime". Comme c'est le seul à traverser les océans, j'ai mis ce point en avant, mais il y a effectivement de quoi s'amuser auparavant en explorant le monde.
- ¨Pour la précision concernant la mort d'Aerith, je corrigerai. Je n'avais pas voulu rentrer trop dans les détails du scénario, mais le raccourci est peut-être trop fort. Sinon, pour sa venue, j'ai lu des choses très contradictoires à ce propos, raison pour laquelle je n'ai rien précisé... Parfois je lis que les développeurs avaient ça en tête dès le début (mais voulaient le mettre un peu plus loin dans le jeu), parfois je lis que ça a été décidé plus tard, parfois qu'on pouvait y remédier... J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de sulfureux concernant ce sujet, ce que je comprends néanmoins.

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Rugal-B
Gros pixel



Joue à Gradius FC, Mad City FC, Gun Sight FC, Macross FC

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De : Saint Dizier

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Posté le: 2017-09-08 22:25
FF VI fut mon 1° RPG (je ne compte pas Ys 3, trop action), mon 1° Final Fantasy, et un des meilleurs RPG auquel j'ai joué dans ma vie. FF VII est venue asseoir cette réputation 'd'excellente série" que je m'étai fait en un jeu. D'ailleurs ces deux là sont pour moi le pinacle de la saga et tous les épisodes suivants, précédents, et même les autres J-RPG subissent encore maintenant la comparaison. J'aime autant dire que FF VI et VII ont marqué mon esprit au fer rouge!

J'ai fait mes 1° run dessus en version jap (janvier/février 97, à vérifier), puis j'ai eu la version US, je n'ai pas poussé le vice jusqu'à la version Pal. j'ai eu en effet assez du mal avec le scénar (vous me direz, quand on lit pas le japonais), encore maintenant je me demande qui sont ces hommes en noir que je trouvais sans arrêt mourants et qui voulaient se rendre à la "réunion".

De même en jap, j'avais l'impression qu'il n'y avait qu'une seule Weapon qui changeait de forme selon les dégâts subits, et j'avoue avoir été assez déçu avec la version International qui montrait clairement qu'en fait les Weapon étaient plusieurs.

Le jeu en lui même est très riche, je me souvient de mon frangin qui avait poussé le vice jusqu'à avoir l'arme ultime et la dernière limite de Aerith, ou ce disque bonus dans Tobal qui offraient des save pour que Cloud ait une entrevue romantique avec chacune des persos féminins... ou Barett.

Quand aux mini jeux, leur variété ne me posait pas problème. je me suis toujours gardé une sauvegarde au Golden Saucer sous le coude, oû mon jeu préféré était la simulation se sous-marin.

Tama
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Joue à Disco Elysium, Equinox

Inscrit : Nov 01, 2007
Messages : 2692
De : Pomeys (69)

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Posté le: 2017-09-17 16:23
Voilà, grâce à un petit congé j'ai pu me replonger dans le jeu. J'ai donc fini broyé Final Fantasy VII en une petite quarantaine d'heures, sans rencontrer de difficultés majeures. Précisons que je n'ai eu recours à aucun glitch, aucun exploit d'aucune sorte - ça aurait tué un challenge qui a du mal à exister de toutes façons, autant ne pas en rajouter.

Ce que je retiens de positif :

- un premier CD exemplaire en tous points. Sa mise en situation in media res devrait faire (et à probablement fait) école au sein du genre, et dans le JV en général. Son rythme est parfait, l'ambiance y est excellente et il n'est pas suffisamment long pour que le joueur ait le temps de s'apercevoir des faiblesses de game design. Conformément à mes souvenirs j'ai adoré le début dans Midgar, ainsi que certains passages très, très puissants comme Cosmo Canyon. En plus, je suis d'accord avec Nikeleos et Rugal-B : les mini-jeux aèrent la progression de manière très satisfaisante ! Non pas que tous soient réussis (le RTS à Fort Condor est assez nul), mais ça permet de souligner de manière assez maline que Cloud et ses copains ne font pas QUE trucider de la Shinra et des monstres à longueur de temps, leurs activités sont très diverses, et nous les faire jouer est un excellent point !
Conjointement, sa gestion des quêtes secondaires est bien pensée, et pousse à fouiller le moindre morceau de la carte, sans compter qu'elle entretient une curiosité de tous les instants en nous montrant des lieux inaccessibles au premier abord. C'est la "mécanique du rendez-vous" chère à Metroïd (l'expression n'est pas de moi, dommage !), qui est ici très bien reprise : on se demande ce que va nous proposer le jeu pour nous permettre d'accéder à cette caverne en apparence isolée de tout. Et il faut avouer qu'en termes de moyens de transports, FF VII a de l'imagination !

- des musiques divines. J'avais fini par l'oublier à force de m'éloigner de la série, mais Uematsu est un très grand compositeur, et même si l'on sent que la Playstation n'est pas en mesure de retranscrire toute la complexité de ses mélodies, l'OST a une puissance extraordinaire, et ce dans tous les genres. Rien qu'à me remémorer certains morceaux comme celui de Cosmo Canyon, j'en ai la chair de poule...

Et...c'est tout. Car ces quarante heures m'ont aussi permis de mettre au clair ce qui ne va pas dans ce jeu.

- Il n'est jamais aussi attachant que quand il est léger. Oui, ça peut paraître bizarre, mais je trouve que FF VII fonctionne à plein quand il ne se prend pas au sérieux, quand il fait preuve de dérision, quand il vous force à vous habiller en fille, à faire des concours de flexions ou une bataille de claques ! Il est d'ailleurs grandement aidé dans sa tâche par son format en Super Deformed. L'ennui, c'est que FF VII veut aussi qu'on le prenne au sérieux...et là, je ne peux pas le défendre car ça ne marche pas, mais alors pas du tout ! C'est là que le SD joue contre lui, mais pas seulement...

-...ça ne marche pas parce que oh nom de Jenova, que c'est mal écrit ! La traduction amateur (e?) faite par Néo-Midgar est sans conteste meilleure que l'officielle en FR et en US. De plus, la quantité de boulot abattu force le respect...mais comme l'a dit MTF plus haut, ça ne fait que sauver les meubles. Les pauvres ne sont pas à blâmer ici, ils ne font que traduire, ils ne peuvent pas décemment ré-écrire, re-filmer tout le jeu ! Car FF VII est percé de partout à ce niveau : les dialogues sont écrits avec les pieds, la mise en scène est nulle, les angles de caméra sont à jeter. Cela tue toute tentative d'instaurer une intensité dramatique, surtout "la fameuse scène". Et le pire, c'est que ça ne gêne pas que les scènes d'exposition : il est courant que des écrans entiers soient incompréhensibles, que leur esthétique plombe sensiblement la maniabilité, et que des combats entiers soient parasités par des animations qui prennent des plombes pour rien (la palme revient sans conteste à Bizarro Sephiroth, un boss qui a réussi à tuer le fun...).
Si l'on peut voir cette manie de "tordre" une intrigue comme une figure de style, j'y vois pour ma part un aveu d'échec, l'incapacité à conter une intrigue de manière concise, et la tentative - loupée - de faire cache-misère avec des arabesques et des circonvolutions. Un peu comme si je faisais des rectangles et des ellipses pour ne pas dire au prof que je ne sais pas tracer de cercles convenablement. L'histoire est en fait très simple mais peu intéressante, principalement à cause de personnages trop peu développés au cours de l'histoire, et au peu d'évènements marquants auquel le joueur est amené à participer de manière active. Car c'est aussi ce que je lui reproche...

- Le CD 2 a tué le jeu. On pourrait aussi le formuler autrement : Final fantasy VII meurt quand Aerith meurt. Passer du CD1, parfait presque en tous points, au CD2 est une expérience qui défie l'entendement : j'ai rarement vu un jeu mourir à ce point - mon dernier exemple en date serait Urban Strike. Il n'y a plus de rythme, plus de challenge, plus d'enjeux, plus rien du tout. Non pas qu'il ne se passe rien, au contraire ! Seulement, on ne joue pas ce qui est censé être intéressant, contrairement au CD1 où l'implication était à son maximum. C'est gorgé de cinématiques que l'on regarde de loin, puisqu'on a aucun impact dessus. Le jeu a un petit soubresaut vers la fin du CD2 où l'on doit arrêter l'Arme Diamant, mais je pourrais classer ce passage dans la catégorie des réflexes post-mortem tant il fait figure d'exception. Quant au CD3, ça se résume à boucler des quêtes annexes pour lesquelles on est déjà trop fort, descendre dans le cratère et aller foutre en l'air le boss final avec une facilité qui fait un peu peur...

- ...car il y a un grave déséquilibre dans le challenge que propose le jeu. Je n'ai rien contre les jeux faciles, tant que ceux-ci troquent efficacement leur challenge contre autre chose d'équivalent. C'est ainsi que j'ai beaucoup d'affection pour Sonic 3D, ou encore Killer7 ! Mais FF VII a un gros, très gros problème, c'est qu'il rend le joueur trop fort sans contrepartie. Cela tient surtout au système des Matérias qui permettent de personnaliser son équipe à la carte. Un système réussi, un peu trop même puisqu'il est tellement au premier plan que les personnages ne se différencient plus que par leurs Matérias et rien d'autre. C'est gênant car il était déjà assez dur de s'y attacher...mais le pire, c'est qu'on aurait pu s'attendre à avoir du répondant en face, au fur et à mesure que nos combinaisons s'affinent. Et bien non, c'est tout le contraire. La complexité mise entre les mains du joueur n'est redistribuée nulle part - sauf peut-être au Gold Saucer et contre les Armes, et dans l'avion Gelnika, soit trois possibilités optionnelles somme toute vite réglées. Jamais les ennemis n'auront accès à un système équivalent, jamais on n'aura à craindre une éventuelle combinaison dans le camp adverse qui aurait pu nous contraindre à adapter notre stratégie. On a trop d'outils puissants, trop vite, et ça ne fait naître aucune envie de creuser le système de jeu, car le jeu lui-même n'est pas à la hauteur. Les Matérias sont en fait un sublime gâchis.

Non pas que je veuille remettre en cause son article très bien écrit et documenté, ni même l'importance du jeu. Car oui, FF VII a été un jeu marquant dans l'histoire du jeu vidéo, et il n'est pas question pour moi de le renier. Tout comme Dragon Ball ne me fait ni chaud ni froid, mais je serais bien incapable de lui enlever son impact considérable sur la production japonaise (même si j'aurais préféré que Jojo prenne sa place )...
Seulement voilà, ce n'est pas mon genre que de donner à un jeu des qualités qu'il ne possède pas. Ainsi, je n'ai pas changé d'avis, je trouve FF VII très, très médiocre et je pense qu'il est avant tout un opportuniste, que son impact sur des jeux ultérieurs a été assez négatif, et qu'il a fallu un trop long moment au genre tout entier pour arriver à s'éloigner de son influence.
De fait, il est sur mon podium personnel des jeux les plus surestimés de tous les temps, de ces idoles qu'il m'a fallu brûler pour progresser en tant que joueur.
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Bigby
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Posté le: 2017-09-17 17:29   [ Edité le: 2017-09-17 17:29 ]
Citation :
Ainsi, je n'ai pas changé d'avis, je trouve FF VII très, très médiocre et je pense qu'il est avant tout un opportuniste, que son impact sur des jeux ultérieurs a été assez négatif, et qu'il a fallu un trop long moment au genre tout entier pour arriver à s'éloigner de son influence.


Euh, j'ai beau réfléchir, mais je ne vois pas en quoi Final Fantasy VII a eu une influence sur le genre (à part sur les autres FF sortis après). La seule influence que je vois, c'est sur les joueurs qui, pour bon nombre d'entre eux, ont découvert le RPG avec ce jeu.

Tama
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Joue à Disco Elysium, Equinox

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Posté le: 2017-09-20 13:46
Hum, FF VII a déterminé comment une histoire devait être racontée dans un J-RPG après 1997, toutes firmes confondues. Force dialogues, cinématiques qui en mettent plein la vue, angles de caméra favorisant le gigantisme de l'adversité et le caractère "over the top" des mouvements les plus puissants, c'est bien de lui.
Lui-même reprend des classiques de la narration, comme le recours systématique à l'hyperbole, les MacGuffin (assez maladroits, pour le coup), les histoires d'amour naissantes, d'hésitation, de doutes et même de haine. Mais il les met en scène d'une manière qui n'était possible qu'avec une maîtrise grandissante de la 3D sur consoles, alors qu'il paie pourtant les pots cassés d'une technique pas au point.

Note bien que je n'ai pas dit que c'était "bien" ou "meilleur", je dis qu'il l'a fait. Pour ma part, je trouve que l'influence de FF VII a été assez négative sur le genre en général, et sa manie de justifier une narration et une histoire perfectibles par la promesse d'un univers étendu est une escroquerie artistique qui a fait beaucoup de dégâts, chez lui comme chez les autres !
Mais j'aime me dire que, d'un autre côté, les autres jeux ont dû rivaliser de créativité pour tracer leur propre voie : qui aurait cru qu'Atlus reprendrait des idées venant de dating-sims et de jeux hentaï pour créer Persona 3 ? Que Vagrant Story utiliserait une structure en huis clos avec très peu de personnages et des cut-scènes faites avec les graphismes du jeu (et non en CG) ? Que Xenogears allait creuser la voie du questionnement intérieur - et mettre FF VII à l'amende avec son Cloud pathétique ?

Comme quoi, la concurrence, ça a aussi du bon !
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Nikeleos
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Joue à Lost Odyssey

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Posté le: 2017-09-21 09:31   [ Edité le: 2017-09-21 09:32 ]
Citation :
Car FF VII est percé de partout à ce niveau : les dialogues sont écrits avec les pieds, la mise en scène est nulle, les angles de caméra sont à jeter.


T'exagères pas un peu là ?
Les dialogues, outre de souffrir d'une traduction qui elle, pour le coup, a été écrite avec les pieds, sont du niveau d'un "bon" jeux vidéo. Autrement dit, oui on est à des années lumières d'une écriture de qualité cinéma et on ne parlera bien sûr pas de littérature. Mais par rapport à ce qui se faisait ailleurs à l'époque, c'est plutôt dans le haut du panier.

Quant à la mise en scène et les angles de caméra, c'est simplement le meilleur épisode sur Playstation à ce niveau. Les vues sont prises de relativement haut, ce qui donne la part belle aux décors avec souvent une vue en 3d isométrique qui donne une bonne visibilité aux labyrinthes.

gregoire01
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Posté le: 2017-09-21 10:30
Citation :
Note bien que je n'ai pas dit que c'était "bien" ou "meilleur", je dis qu'il l'a fait. Pour ma part, je trouve que l'influence de FF VII a été assez négative sur le genre en général, et sa manie de justifier une narration et une histoire perfectibles par la promesse d'un univers étendu est une escroquerie artistique qui a fait beaucoup de dégâts, chez lui comme chez les autres !



l'idée de l'univers étendu de FFVII, il n'est venu que bien plus tard. Quand FFVII a été fait et fini, les auteurs n'avaient pas en tête d'étendre l'univers de FFVII, ils avaient raconté tout ce qu'ils voulaient raconter.
les problème de narration sont dut soit à une mauvaise traduction, soit à des problème lors du dévelloppement (FFVIII à eue ce genre de soucis aussi), mais pas parce que les auteurs se sont dit "bah c'est pas grave on corrigera avec des spin off", tout simplement parce qu'il voyait FFVII comme les autres épisodes à l'époque c'est à dire un titre unique.



Citation :
Le 2017-09-20 13:46, Tama a écrit :


Mais j'aime me dire que, d'un autre côté, les autres jeux ont dû rivaliser de créativité pour tracer leur propre voie : qui aurait cru qu'Atlus reprendrait des idées venant de dating-sims et de jeux hentaï pour créer Persona 3 ? Que Vagrant Story utiliserait une structure en huis clos avec très peu de personnages et des cut-scènes faites avec les graphismes du jeu (et non en CG) ? Que Xenogears allait creuser la voie du questionnement intérieur - et mettre FF VII à l'amende avec son Cloud pathétique ?

Comme quoi, la concurrence, ça a aussi du bon !



la concurrence ?
Sur les 3 exemples que tu cite, 2 sont de Squaresoft et persona 3 est sortie 9 ans après FFVII.


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Tama
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Joue à Disco Elysium, Equinox

Inscrit : Nov 01, 2007
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De : Pomeys (69)

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Posté le: 2017-09-21 12:27
Citation :
Les dialogues, outre de souffrir d'une traduction qui elle, pour le coup, a été écrite avec les pieds, sont du niveau d'un "bon" jeux vidéo. Autrement dit, oui on est à des années lumières d'une écriture de qualité cinéma et on ne parlera bien sûr pas de littérature. Mais par rapport à ce qui se faisait ailleurs à l'époque, c'est plutôt dans le haut du panier.

Quant à la mise en scène et les angles de caméra, c'est simplement le meilleur épisode sur Playstation à ce niveau. Les vues sont prises de relativement haut, ce qui donne la part belle aux décors avec souvent une vue en 3d isométrique qui donne une bonne visibilité aux labyrinthes.


Ce n'est pas que la traduction qui est en cause, mais bien leur écriture. Il y a beaucoup, beaucoup de scènes, dont on devine pourtant l'intensité, qui sont gâchées par ces dialogues. Tout le flashback de Cloud à Kalm par exemple, les réactions de Barett face à Dayne à Corel Nord ; le prêchi-prêcha de Bugenhagen sur l'histoire du peuple de Nanaki ; la "fameuse scène" où Cloud et Sephiroth ont une discussion navrante de clichés ; toute l'équipe de la Shinra qui parle toujours pour ne rien dire ; presque tous les personnages, mis à part Nanaki, qui ont des répliques creuses quand elles ne sont pas carrément hors-sujet...D'ailleurs, tous les personnages du groupe manquent vraiment de travail, au point qu'il est difficile de les différencier autrement que par leurs défauts ! Barett fait du bruit et il a une fille ; Youfie vole des matérias ; Cid dit des gros mots ; Vincent s'exprime par des "..." ; Cait Sith est un traître au grand cœur ; Nanaki parle poliment...les pires étant Cloud et Tifa, extraordinaires de vide.

Les angles de caméra font la part belle au gigantisme, mettent l'accent sur les différences d'échelles, et sur ce point elles sont réussies. Seulement, ça se paie sur la lisibilité, bon nombre de décors en pré-calculé sont pénibles à jouer car la navigation est confuse. Le côté 3D isométrique est une exception (qui marche bien !), bien plus que la norme. Toute l'ascension de la montagne au début du CD2 est un calvaire, le Mont Nibel aussi, la Cité des Anciens est grande pour rien du tout...on dirait que l'ajout des curseurs d'entrée et sortie, avec le doigt qui pointe le perso que l'on dirige, est un aveu d'échec.

Et oui, j'exagère peut-être un peu mais j'ai des racine italiennes alors j'ai une excuse

Citation :
l'idée de l'univers étendu de FFVII, il n'est venu que bien plus tard. Quand FFVII a été fait et fini, les auteurs n'avaient pas en tête d'étendre l'univers de FFVII, ils avaient raconté tout ce qu'ils voulaient raconter.
les problème de narration sont dut soit à une mauvaise traduction, soit à des problème lors du dévelloppement (FFVIII à eue ce genre de soucis aussi), mais pas parce que les auteurs se sont dit "bah c'est pas grave on corrigera avec des spin off", tout simplement parce qu'il voyait FFVII comme les autres épisodes à l'époque c'est à dire un titre unique.


Alors ça, j'ai un gros doute là-dessus. La mise en scène des Turks et le passé du trio Gast-Hojo-Lucrecia est déjà une belle invitation à faire une préquelle en bonne et due forme ; mais c'est surtout la cinématique de fin (presque imbitable) qui me fait dire qu'ils avaient bel et bien prévu cet univers étendu. C'est bien simple - mais je préfère la mettre en spoiler, cette scène de fin ne résout rien du tout ! On voit l'équipe s'accrocher désespérément au Hautvent, on devine la Mako et le Sacre s'allier pour tenter de repousser le Météore..et fin ! Générique, puis 500 ans plus tard Nanaki admire Midgar revenue à l'état naturel avec ses fistons. Ça ne dit rien sur ce qu'il se passe. Alors deux choses : soit, comme tu dis, ils ont eu des soucis de développement à un point qu'ils n'ont pas réussi à faire une fin correcte ; soit (et ce n'est pas incompatible, en fait) ils en ont gardé pour la suite, afin d'aligner suites et préquelles.

Citation :
la concurrence ?Sur les 3 exemples que tu cite, 2 sont de Squaresoft et persona 3 est sortie 9 ans après FFVII.


C'était maladroit de ma part. Revenons donc à l'époque de la Playstation elle-même, en prenant d'autres firmes. Je vois deux exemples de concurrence nette, arrivés deux ans plus tard : Persona 2 et Valkyrie Profile. Ils vont reprendre l'attachement au(x) mythe(s) dont faisait preuve FF VII, mais vont l'exploiter autrement qu'en se contentant de reprendre des noms. Ils vont s'attacher à raconter une histoire autrement.
Le premier va montrer, par l'exploitation de la rumeur en tant que mécanisme de jeu, à quel point toute mythologie est reliée à l'homme et à son vécu, et qu'il n'y aura jamais de bête à six têtes, de serpent lubrique ou de divinités de la destruction plus effrayante qu'un être humain avide de pouvoir et de reconnaissance sociale.
Le second va utiliser les vies des gens du commun, ceux dont on se fout habituellement, et montrer comment elles sont broyées par l'Histoire et sa grande hache. L'utilisation de la mythologie nordique est ici tout à fait à propos, et à deux buts : celui de nous faire s'attacher à ces "petits" via des ressorts tragiques bien contés, et celui de nous faire nous questionner sur la légitimité d'un tel mythe, de constater à quel point notre propre création (le mythe, donc) a fini par nous dépasser.

Ce sont les deux exemples de concurrence, venues d'Atlus et Enix, dont je peux parler en connaissant un peu mon sujet. Je suis convaincu que sans l'ombre imposante de FF VII, ces jeux n'auraient pas vu le jour, du moins pas si tôt. Il a fallu une volonté d'opposition chez les autres développeurs pour que naissent de telles idées. On remarquera aussi que ces deux jeux, malgré leur sortie tardive (1999), n'ont pas ou très peu de cinématiques, ou de mise en scène grandiloquente - Persona 2 est même un peu à la ramasse. Ils s'appuient sur une vraie qualité d'écriture avérée et une mise en scène qui souligne ce qui est important au moment donné, sans gêner la lisibilité.

Je sais pas trop, pour ce qui est de la Playstation, ce qu'il en est chez les voisins de Tri-Ace ou Namco par exemple, je n'ai pas joué suffisamment à Star Ocean Second Story, et ma dernière partie de Tales of Eternia remonte à une dizaine d'années...et je n'ai même pas cité Grandia, là aussi parce que je ne le connais pas assez.
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Posté le: 2017-09-21 13:23   [ Edité le: 2017-09-21 13:44 ]
Citation :
Ce n'est pas que la traduction qui est en cause, mais bien leur écriture. Il y a beaucoup, beaucoup de scènes, dont on devine pourtant l'intensité, qui sont gâchées par ces dialogues. Tout le flashback de Cloud à Kalm par exemple, les réactions de Barett face à Dayne à Corel Nord ; le prêchi-prêcha de Bugenhagen sur l'histoire du peuple de Nanaki ; la "fameuse scène" où Cloud et Sephiroth ont une discussion navrante de clichés ; toute l'équipe de la Shinra qui parle toujours pour ne rien dire

Encore une fois, remis dans le contexte (1997) c'est parmi ce qui se faisait de mieux en jeux-vidéo. Et sur ce point là, 20 ans plus tard, à quelques rares exceptions près, on n'a pas beaucoup évolué, RPG ou pas. J'avoue, c'est pas terrible mais ce n'est pas FF7 en particulier qui est à blâmer mais plutôt le média.

Citation :
presque tous les personnages, mis à part Nanaki, qui ont des répliques creuses quand elles ne sont pas carrément hors-sujet...D'ailleurs, tous les personnages du groupe manquent vraiment de travail, au point qu'il est difficile de les différencier autrement que par leurs défauts ! Barett fait du bruit et il a une fille ; Youfie vole des matérias ; Cid dit des gros mots ; Vincent s'exprime par des "..." ; Cait Sith est un traître au grand cœur ; Nanaki parle poliment...les pires étant Cloud et Tifa, extraordinaires de vide.

Cite-moi un jeux pré-1997 qui fait mieux dans ce domaine.

Et Cait Sith n'est pas un "traitre au grand coeur", c'est un agent ennemi qui passe du bon côté de la barrière .

Citation :
Les angles de caméra font la part belle au gigantisme, mettent l'accent sur les différences d'échelles, et sur ce point elles sont réussies. Seulement, ça se paie sur la lisibilité, bon nombre de décors en pré-calculé sont pénibles à jouer car la navigation est confuse. Le côté 3D isométrique est une exception (qui marche bien !), bien plus que la norme. Toute l'ascension de la montagne au début du CD2 est un calvaire, le Mont Nibel aussi, la Cité des Anciens est grande pour rien du tout...on dirait que l'ajout des curseurs d'entrée et sortie, avec le doigt qui pointe le perso que l'on dirige, est un aveu d'échec.

Pour moi, jouer avec les curseurs était une évidence. Je ne vois d'ailleurs pas comment faire sans, à moins de connaitre parfaitement le jeu. Square a eu la présence d'esprit d'inclure cet élément pour garder de la visibilité là où elle n'était plus totalement évidente, c'est un choix judicieux et on n'a aucune raison de ne pas se servir de l'outil.

Citation :
Alors ça, j'ai un gros doute là-dessus. La mise en scène des Turks et le passé du trio Gast-Hojo-Lucrecia est déjà une belle invitation à faire une préquelle en bonne et due forme ; mais c'est surtout la cinématique de fin (presque imbitable) qui me fait dire qu'ils avaient bel et bien prévu cet univers étendu. C'est bien simple - mais je préfère la mettre en spoiler, cette scène de fin ne résout rien du tout ! On voit l'équipe s'accrocher désespérément au Hautvent, on devine la Mako et le Sacre s'allier pour tenter de repousser le Météore..et fin ! Générique, puis 500 ans plus tard Nanaki admire Midgar revenue à l'état naturel avec ses fistons. Ça ne dit rien sur ce qu'il se passe. Alors deux choses : soit, comme tu dis, ils ont eu des soucis de développement à un point qu'ils n'ont pas réussi à faire une fin correcte ; soit (et ce n'est pas incompatible, en fait) ils en ont gardé pour la suite, afin d'aligner suites et préquelles.

Perso, j'ai jamais eu aucun soucis avec la fin . La prière d'Aerith est libérée et, associée à la rivière de la vie, détruit le météore. L'épilogue nous fait déduire que tous ceux présent sur le Haut-Vent ont survécu (Puisque Rouge XIII est là), que la vie à repris son cours et que la nature a repris ses droit sur l'enfer industriel qu'est Midgar.
Le scénario d'FF7 se tient d'un seul bloc et pratiquement tous les mystères sont résolus à la fin de l'histoire. De plus, les premiers Spin Off ne sont sortis qu'en 2006. Ca fait drôlement long pour des suites prévues à l'avance.

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Posté le: 2017-09-21 14:03   [ Edité le: 2017-09-21 14:11 ]
On voit d'ailleurs que le mec qui contrôle Caith Sith, espère à plusieurs reprises sauver les meubles et éviter les victimes mais bon, bossant pour la Shinra et après la chute du Secteur 7, il aurai du comprendre dans quoi il mettait les pieds (et c'est souvent dans la gueule).

Je vous trouve extrêmement durs avec FF VII. Vous semblez parfaitement incapables de vous replonger dans le contexte de l'époque. J'imagine donc que vous deviez consommer du J-RPG à foison en import et donc que vous deviez être pétés de thunes (ou vos parents), parce qu'à l'époque, le seul Final Fantasy auquel j'avais joué, c'était Mystic Quest sur Super Nes. En tout cas c'est l'impression que ça me donne. Que ça vous surprend que, ben dis donc ! Y'a d'es gens qui se sont contentés de "ça".

Oh oui les gens, on a eu aucun Final Fantasy en Europe avant le 7 et cet opus conçu parce que les US et les EU étaient "trop cons pour comprendre les Final Fantasy". On a eu quelques jeux du genre "Secret of Mana" qui s'est fait rosser. Alors quand un RPG console se pointe et se permet, avec toutes ses imperfections, d'apporter quelque chose que ceux qui n'ont jamais connu ce genre d'histoire, de péripéties, d'aventures... ben merde, quoi.

Youffie au fait, est un personnage optionnel, donc son histoire est clairement un "à côté". Vincent aussi est optionnel, mais son histoire est directement rattachée à celle de Sephiroth et Hojo. Loule ! Ils n'apparaissent même pas dans la cinématique de fin !

Bien sur qu'il y a eu mieux côté dialogues de personnages avant FF VII. Mais tout le monde n'y avait pas accès. Si vous parlez de Baldur's Gate ou Icewind Dale, je vous répond : "Tu me le paies ton PC ? Parce que là je suis en 3è au collège donc j'ai pas assez d'argent de poche pour vivre ce que tu vie". Je me souviens avoir entendu "Wow, vous avez attendu quatre ans pour... ça ?!" quand j'ai vu Ocarina of Time. Ben ouais, Jack. C'est comme ça la life.


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Posté le: 2017-09-21 14:06   [ Edité le: 2017-09-21 14:12 ]
Citation :
Le 2017-09-21 13:23, Nikeleos a écrit :

Citation :
presque tous les personnages, mis à part Nanaki, qui ont des répliques creuses quand elles ne sont pas carrément hors-sujet...D'ailleurs, tous les personnages du groupe manquent vraiment de travail, au point qu'il est difficile de les différencier autrement que par leurs défauts ! Barett fait du bruit et il a une fille ; Youfie vole des matérias ; Cid dit des gros mots ; Vincent s'exprime par des "..." ; Cait Sith est un traître au grand cœur ; Nanaki parle poliment...les pires étant Cloud et Tifa, extraordinaires de vide.

Cite-moi un jeux pré-1997 qui fait mieux dans ce domaine.


Ok. Les autres Final Fantasy ( Au moins IV-V-VI , par exemple) , qui développaient déjà un passif sur la plupart des perso' jouables ? Les Romancing Saga, par extension, très portés sur les chapitres d'histoires parallèles entre persos ? Et ( j'en oublie surement ^^" ) ...Chrono Trigger* ?



( Image ---> "Bin, quoi ? Oui, c'est de l'import et de la 2D ? Presque personne ne connaissait ? Mais ça reste du pré-1997, tout de même. ^^" " )

*Par contre, par la suite, Chrono Cross se fera effectivement une spécialité pour coller des dialectes et tics de langages à presque chaque perso, si c'est là où le débat veux simplement en venir.

[Edit] Réponse croisée à Ehrynn : Non, mais j'ai du revendre presque tout mes jeux Mégadrive, pour pouvoir acquérir ce FFVI import qui trônait en boutique. C'est juste que je le voulais vraiment, à l'époque. Sans rancune.


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Posté le: 2017-09-21 14:12   [ Edité le: 2017-09-21 14:19 ]
@Kollembole :
Ah, FF 4 à 6 sont sortis en Europe avant 1997 (et Chrono Trigger ?) ?
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Posté le: 2017-09-21 14:19   [ Edité le: 2017-09-21 14:20 ]
Citation :
Le 2017-09-21 14:12, Erhynn Megid a écrit :

@Kollembole :
Ah, FF 4 à 6 sont sortis en Europe avant 1997 ?


Non, mais en import US, si. (Enfin, le VI, je l'ai eu quand même vers 1995, même en tant que tel.)

J'ai édité le post en mode "grumpi" : c'est pas tant le fait que ça ait été connu du public, mais le fait que ça fasse parti de l'historique squaresoft. ( Grosso-modo, c'est juste pour dire qu'ils n'ont pas non plus construit FFVII à partir de rien. Perso, j'était même presque déçue d'avoir autant d'impression de "déjà vu", juste parce que j'avais joué au VI avant, c'est tout. )
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Posté le: 2017-09-21 14:27
@Nikeleos : je suis assez partagé, en fait. D'un côté, c'est vrai que le contexte est important, et qu'en 1997 la qualité d'écriture n'était clairement pas une priorité. Seulement, de l'autre côté j'ai envie de dire que "l'incompétence du voisin n'excuse pas la sienne", donc que ce n'est pas parce que la majorité des jeux étaient mal écrits que cela excuse FF VII d'être mal écrit. De plus, on parle de RPG, un genre par essence assez bavard, où le texte est à priori le médium de référence pour raconter quelque chose. Dans son cas, l'écriture devient assez importante je pense Mais peut-être suis-je trop exigeant, en effet.

Pour sa fin, je la trouve vraiment trop évasive. On devine en effet que Le Sacre s'active, qu'éventuellement l'équipe arrive à s'arracher du Cratère Nord...mais c'est tout. En fait, si ça se trouve la planète a bel et bien été frappée par le Météore et a mis 500 ans à guérir, et ce sans la menace de Jenova/Sephiroth. J'aurais bien aimé un truc plus clair, je crois.

@Erhynn : sans méchanceté aucune, est-ce possible d'avoir ton avis sans ton mépris et ta condescendance ? Là tu me sautes à la gorge et c'est assez désagréable ; sans compter que tu sembles déduire des choses sur mon existence : tes attaques ad hominem et ta tentative de pointer du doigt les riches, tu te les gardes, merci.
Donc si tu avais lu mes précédents posts, tu saurais déjà que j'ai dit à MTF que, probablement comme lui, FF VII a été mon tout premier RPG. Je n'en ai jamais fait avant, et je n'ai jamais eu ni PC ni micro avant ma majorité. J'ai joué à l'époque à sa version Platinum (de quand date t-elle, au juste ?), je devais donc avoir...10, 11 ans je crois. Et même à cette époque, j'avais trouvé le jeu très moyen.

De plus, Nikeleos a demandé le nom de jeux pré-1997 avec une meilleure écriture, sans aucune précision de disponibilité ou de prix. Mais que je sache, Phantasy Star 2 était bien disponible avant 1997, en France (pas traduit par contre), sur Megadrive, et la scène de la mort de Nel est infiniment plus marquante que celle d'Aerith. Non sans rire, ne lisez pas ce spoiler si vous n'avez pas fait Phantasy Star 2, ça serait trop dommage !
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