heu si justement ca a beaucoup evolué. Dynasty warrior c'est un gros foutoir quand meme. Et ca as plus grand chose à voir avec un bta
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Toujours plus qu'un shoot en tout cas...

Dynasty Warriors ? C'est du beat'em all de masse. Prenez un Dynasty Wars ou un Warriors of Fate de Capcom et bourrez-le de stéroïdes, vous obtiendez Dynasty Warriors. Le même univers, avec simplement "plus" d'ennemis à combattre.

C'est plus un shoot qu'un bta justement. Des pekins qui viennent en grappe et que tu lamines pas grappes de 10, c'est typiquement ce qu'on retrouve dans les shmups ^^
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Ah bon, ils viennent par motifs géométriques? Autres "détails" (monumentaux) que tu oublies: scoring et barre de vie. Le scoring est anecdotique dans les Beat'em up et le principe de la barre de vie est généralisé, dans les shmups le scoring est un élément essentiel et la barre de vie est rarement utilisée (c'est même souvent considéré comme une hérésie par les ultraorthodoxes).

Sérieux Rain tu es en train de faire pire qu'un reportage sur les jeux vidéo diffusé à une heure de grande écoute: "ouais dans le fond les jeux vidéo c'est toujours pareil faut tuer des gens et puis c'est tout".

Donc un shoot ou y'a moins de 10 ennemis à l'écran, ben c'est un beat them all...

Arrêtez ou il va bouder !

J'ai l'impression qu'on ne s'en sort pas parce que ce n'est pas encore assez cadré / défini.

Si on reprend le post d'origine de Lyle datant de 2006, ce n'est pas simple :
"Il me semble qu'on avait déjà parlé de ça il y a pas mal de temps : retracer l'évolution de chaque genre, leur influence les uns sur les autres, les sous-genres qu'ils ont fait naître... Tout ça dans le but d'avoir une vision nette et schématique de chaque style de jeu. (...) Perso, j'aime beaucoup cette idée d'aller chercher un concept à sa racine. "
On a :
- L'évolution de chaque genre
- L'influence des genres (influence de quelle nature, on la quantifie ?)
- La notion de concept (beaucoup plus fin que celle de genre)
Difficile de s'attaquer à tout ça en même temps, à mon avis il faut une méthodologie béton de sélection et proposition des titres (certains posts allaient déjà dans ce sens en exigeant l'année de sortie du titre, j'ai peut-être raté d'autres suggestions), ou restreindre le champ d'étude.

Puisqu'on a décidé de le faire par "genre" en s'occupant des beat'em all, peut-être s'accorder sur les éléments (contraintes, actions du joueur...) qui définissent la base du genre ? Ainsi, Rainmaker ne pourra pas proposer des titres qui sont des shoot'em up, vu qu'ils ne répondront pas à notre définition commune du beat'em all.

Je pense que la notion de beat'em up englobe à minima les notions suivantes :

- On affronte plusieurs ennemis à la fois (sinon c'est un jeu de combat)
- Au corps à corps (avec ou sans armes blanches, mais les armes à feu ne doivent pas être l'arme de base)

J'hésite à inclure la notion de progression au sein d'un niveau composé de plusieurs écrans. Parce qu'on a Samurai, de Sega (1980), qui répond aux deux premières conditions, mais qui se déroule en arène fermée.


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Ils sont tous méchants (sauf Sega, qui est juste con).

Rappeler le vénérable Samuraï me semble très pertinent, on pourrait dire qu'il est le précurseur du genre. Il reprend le concept de Sherif (Nintendo 1979), en le modifiant radicalement. Dans les deux cas le personnage vu de haut doit se débarrasser de tous les ennemis qui l'assaillent. Dans Sheriff, l'on pouvait tirer dans les quatre directions, mais dans Samuraï, le personnage est armé d'une épée, et ne peut attaquer qu'à gauche et à droite. Cette combinaison particulière d'une attaque au corps à corps limitée à deux directions, mais d'un déplacement dans les quatre, se retrouve dans Renegade (1986), et tous les jeux qui en découlent, qu'on pourrait appeler les beat'em up classiques. Ceci dit, il n'est absolument pas évident que les développeur de Renegade se soient inspirés de l'antique Samuraï. J'imagine même qu'ils ont retrouvé accidentellement ce concept, et qu'ils sont partis de Kung Fu Master, jeu avec déplacements et attaques bi-directionnelles doté de scrolling, et lui ont donné une dimension supplémentaire. Malgré l'apparition de déplacements verticaux, le personnages et les ennemis n'attaquent que sur les côtés, et ne sautent également que sur le plan horizontal. Double Dragon s'est contenté de reprendre le concept, pour en faire un jeu jouable et amusant. Je ne sais pas quel jeu, entre Golden axe et Final fight est sorti en premier, mais il me semble qu'ils introduisent tous deux un choix de personnages aux capacités différentes. Il serait logique que Golden Axe soit le premier, car cette idée vient de l'univers des RPG.

Golden Axe est sorti en Juin 1989, soit 6 mois avant Final Fight, mais je doute que l'un ait inspiré l'autre, même s'ils partagent les 3 persos différents et l'usage d'un coup spécial, bien que celui de GA ne coûte pas de vie.
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Ils sont tous méchants (sauf Sega, qui est juste con).

Six mois, cela me paraît considérable pour l'époque : le développement d'un jeu excédait-il cette durée? Je suis donc assez tenté de ne pas attribuer les ressemblances entre Golden Axe et Final Fight au hasard. Sega a rendu la politesse en imitant Final Fight (ses combos par exemple) dans Street of rage.
Je serais donc tenté d'établir la chaîne suivante :
Renegade > Double Dragon > multiples clones (Crimes Fighters, Ninja Gaiden arcade, etc.)
Double Dragon > Golden Axe > Final fight > multiples clones (dont Street of rage).
Avec Golden Axe, le genre a commencé à recevoir une certaine influence des RPG, tendance qui s'est accrue avec les Beat'em up médiévaux-fantastiques de Capcom : les Dongeons & Dragons ont même un inventaire à gérer. Réciproquement, comme cela a été signalé, des jeux d'aventure comme Legend of Thor subissent l'influence des Beat. Enfin la série Golden axe a été déclinée sous forme de jeux d'aventure (Golden Axe Warrior sur MS est un excellent clone de Zelda, quant à Ax Battler sur GG, je ne l'ai pas essayé).

Faut un scrolling et un boss, parce que si on s'en tient à ta description, IK+ est un BTA
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Mais Samourai n'a pas de scrolling, pourtant on peut le considérer comme un BTA. Parce qu'on affronte des ennemis supérieurs en nombre mais plus faibles que nous, à l'exception des éventuels boss ? Ça me paraît être commun à tous les BTA (sauf peut-être pour les boss, je ne suis pas sûre que le jeu Dragon, par exemple, en ait systématiquement).

On a répondu à plusieurs questions plus haut, mais si on fait un point :

1er BTA à scrolling ?
1er BTA avec Boss ?
1er BTA avec mode 2 joueurs ?
1er BTA avec plusieurs persos aux caractéristiques différentes ?
1er BTA tiré d’une licence ?
1er BTA avec armes blanches ?
1er BTA avec armes à ramasser ?
1er BTA avec Bonus de vie à ramasser ?
1er BTA avec armes à feu ?
1er BTA avec coups spéciaux ?
1er BTA dans lequel on peut se taper dessus entre joueurs ?
1er BTA avec progression des stats des persos ?
1er BTA avec plusieurs embranchements ?


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Ils sont tous méchants (sauf Sega, qui est juste con).

Y'a une espèce de notion d’enchaînement qui doit être incluse, à mon sens, dans un BTA dit "moderne". Kung Fu, Vigilante, HnK MD, par exemple, ne sont pas de vrais BTA pour moi. L'ennemi meurt en un coup (sauf les boss), et l'ennemi meurt en un coup quelque soit le coup porté.

Beaucoup parlent de BTA sur un plan, mais je n'en connais pas beaucoup, en fait. De mémoire, là, Ninja Warriors Again, sur SFC, les Hiryu no Ken SFC, kuryo no mimi sur SFC également. Parce qu'on dispose d'une palette de coups, parce que les enchaînements "aspirent" les ennemis, parce que tous les coups n'ont pas le même effet.

A contrario, les phases BTA de Bayou Billy sur Famicom, n'en sont pas pour moi, car on à qu'un coup qu'on répète à l'infini sans nouvelle animation ni effet.

"Malheureusement", ma définition fait aussi de X-Men ou de Marvel Super Heroes sur SFC des BTA... Sur un plan. Avec de la plateforme. Mais bon, est ce si grave? Qui contestera à Double Dragon II Nes son statut de BTA à cause des phases plateforme?

Quand à cette hitoire de scrolling, dans The Combatribes les niveaux ne font que 2 écrans de long, et il n'est même pas nécessaire d'avancer. Pourtant, c'est bien un BTA aussi.

C'est marrant, parce qu'en faisant ma petite liste mentale je pensais à Dragon Ninja. Je ne vois pas pourquoi on ne le classerait pas dans les BTA.

Sinon, je suis d'accord sur la notion d'enchaînement, mais je pense qu'on ne va pas aller bien loin car la grande époque des beat'em all a été relativement courte et j'ai l'impression que beaucoup ont été développés avec comme postulat : "on fait Double Dragon mais avec ..... en plus", ou "on fait Final Fight mais avec ..... de différent."
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Ils sont tous méchants (sauf Sega, qui est juste con).

J'y ai pas joué depuis longtemps, mais Dragon Ninja, tout les ennemis normaux meurent en un coup, non?

Si on prend le problème à l'envers, c'est encore plus flagrant. Dans Shinobi, on a des coups de poing, de pied, de sabre, personne n'ira dire que c'est un BTA. Et pourtant, dans un monde de BTA sans enchaînements, s'en serait un.

Et dans le BTA contemporain, il y a encore cette notion d’enchaînement ou un ennemi qu'on commence à comboter ne peut riposter (à quelques exceptions, comme les LoS par exemple). Devil May Cry, les Musou, Basara, Bayonetta, GoW, etc. Personne ne meurt en un coup peu importe le coup porté.

Donc tu rejoins ce que je disai Ruru, meurt un coup = shoot

Dragon ninja c'est un bta, idem pour tous les jeux que t'as cité. On s'en fout qu'il meurt en un coup ou pas, tu tatanes c'est un bta stou
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Je répondrais partiellement au questionnaire de Shenron, en espérant que d'autres corrigent les erreurs, ou trouvent la réponse aux questions sur lesquelles je sèche.

1er BTA à scrolling ? > Kung Fu Master
1er BTA avec Boss ? > Kung Fu Master
1er BTA avec mode 2 joueurs ? > Double Dragon
1er BTA avec plusieurs persos aux caractéristiques différentes ? > Golden Axe
1er BTA tiré d’une licence ? > Tortues Ninja de Konami (1989) ? (aussi probablement le premier BTA à se jouer à 4).
1er BTA avec armes blanches ? > Samuraï
1er BTA avec armes à ramasser ? > Double Dragon
1er BTA avec Bonus de vie à ramasser ? > ...
1er BTA avec armes à feu ? > ...
1er BTA avec coups spéciaux ? > Golden Axe
1er BTA dans lequel on peut se taper dessus entre joueurs ? > Double Dragon
1er BTA avec progression des stats des persos ? > ...
1er BTA avec plusieurs embranchements ? > ...
Pour les deux dernières questions, la réponse se trouve probablement du côté de Capcom.

Oui, Rain, tu as raison: Shinobi, Jackie Chan, Rabio Lepus, Zelda, Hammerin' Harry, Valis, Valken, Twin Bee, Mario Bros, Soccer Brawl, World Cup, ce sont tous des beat them all...