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Index du Forum » » Discussions & Débats » » Afrique et jeux vidéo
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Auteur Afrique et jeux vidéo
Thezis
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Joue à Far Cry 3

Inscrit : Jul 19, 2002
Messages : 8910
De : Bruxelles

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Posté le: 2006-09-16 12:37
Suite à un topic sur le forum actu (oui, vous savez, l'annexe du forum retro ), m'est venu à l'esprit l'idée de ce topic sur la grande absente des réflexions GP : l'Afrique. L'on parle régulièrement des USA et du Japon pour leur importance dans l'histoire du jv, de l'Europe pour son apport aux ordis, du Brésil pour la Master System, de l'Australie pour ses lois jv particulières, de la Chine pour ses piratins créatifs, ... Mais jamais d'un pays d'Afrique.

Donc voilà, quel est la situation de l'industrie vidéoludique en Afrique? Certes le continent est pauvre, traversé de très anciennes guerres (même si ces 5 dernières années ont vu nombres de conflits se résoudre contrairement à ce que laissent croire les infos) et autres problèmes mais il existe et vit (donc on évitera tout misérabilisme dans ce topic). Connaissez-vous d'actuels ou anciennes sociétés de jv africaines? Quels pays organisent la vente de machines? Quelles sont les machines qui s'y vendent? Quelle est la situation du retro-gaming (qui doit être très concret lorsque l'on connaît l'art africain de la récup')? Etc. ...

Faisons une place de choix à l'Afrique sur GP : que tous les membres qui aient des informations les partagent, que ceux qui possèdent de la famille sur ce continent nous parlent de leurs expériences vidéoludiques là-bas, ...
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Dans la vie, il y a 3 catégorie des personnes : ceux qui savent compter et ceux qui ne savent pas compter. (Anonyme)

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Le Jibe
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Inscrit : Jun 17, 2005
Messages : 75
De : Paris

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Posté le: 2006-09-16 16:02
Excellent débat, et d'ailleurs débat d'avenir, quand on sait les efforts fournis pour informatiser actuellement l'afrique (ma boite envoie tous ses PC tous les ans au Sénégal dans le cadre de la loi sur la fracture numérique et en achéte des nouveaux, et aussi le PC à 100$ pour le tiers monde)

Par extension, connaissez vous un roman de SF Africain ? (je veux dire, écrit par un africain ?)

La mentalité des peuples de ce continent a été forgée par la nature même de ce pays : la roue y a été découverte avant même les européens et les chinois...avant d'être abandonnée (et bien oui, c'est plus simple de porter un paquet sur la tête que dans une charette quand on est dans le désert ou la jungle).

Les JV se passant en Afrique sont souvent caricaturaux avec une ambiance film style colonial, à un exception importante près, à ma connaissance : Quest for Glory III dans lequel un univers fantasy africain est reproduit avec majesté.

JB

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Odysseus
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Joue à lâcher trois poissons-ballons sur la ligne de départ.

Inscrit : Sep 15, 2002
Messages : 10891
De : Αἰαία

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Posté le: 2006-09-16 20:23
(post un peu brouillon et fourre-tout, désolé )

De ce que je sais, Ubisoft est la première boîte de jeu vidéo à s'être implantée sur le continent africain, au Maroc plus exactement (Casablanca je crois). On doit d'ailleurs à cette boîte le premier jeu vidéo africain, à savoir Prince of Persia: les deux royaumes.

Y a mille et un trucs à dire sur ce jeu mais un truc hyper flagrant, jusque dans les écrans de chargements, c'est l'influence de la culture marocaine.
Sands of Time était une vision fantasmagorique de l'arabie avec une forte prédominance de la culture indienne, le tout vu par une équipe occidentale, ce qui a donné un superbe mélange culturel, avec l'une des plus belle architecture qu'il m'ai été donné de voir dans un jeu vidéo.

On fait l'impasse sur le deuxième épisode.

Le dernier en date - les deux royaumes donc - est censé se dérouler, durant toute l'aventure, à Babylone. Or, en-dehors de la superbe tour de Babel qui trône au centre de la cité antique, tout rappel le Maroc, des ornements des portes en bois aux fenêtres en passant par le "grain" de Marrakech. Les développeurs se sont même permis pas mal de fantaisies pleines d'anachronismes comme implanter des minarets, ce genre de choses.

Bref, le premier jeu vidéo africain qui fait vraiment jeu vidéo africain parce-que, justement, vu et fait par des africains.

Sinon, il y a de ça quelques années, j'étais tombé sur un reportage en Afrique de l'ouest (impossible de me souvenir du pays) dans lequel on montrait comment des "salles d'arcades" improvisées permettaient à tout à chacun de jouer, en particulier aux jeux sur "cassette" (jeux N64 si je dis pas de bêtises).
Les gosses du coin se côtisaient pour payer le droit de jouer un temps donné tandis que les autres regardaient leurs camarades jouer dans une ambiance très sympa.

Au Maroc, je ne suis jamais tombé sur une salle d'arcade "officielle", classique si vous préférez. A chaque fois il s'agissait de petites salles dans un coin de ruelle, la porte ouverte, avec le boucan des menuisiers et l'odeur des tanneries du quartier. ^^
Dedans, il y avait majoritairement des bornes des années 90 voire fin des années 80, de tous les genres, ainsi que un ou deux flippers. Les bornes coûtent vraiment que dalle pour un occidental, genre autour de 5 Dirhams (10 Dirhams=1 Euros). La plupart des joueurs sont très jeunes, des gamins, pas des masses d'adolescents qui, eux, préfèrent aller dans les cyber-cafés.
D'ailleur, les cyber-cafés, de ceux que j'ai vu, ne proposent que des jeux PC piratés, en ligne ou en solo. De même, je suis tombé une fois sur un stand placé à l'entrée de l'un d'eux où étaient librement vendus des jeux PC et PS2 piratés, avec boîte et notice, le manque de legislation sur le sujet et de contrôles (sans compter la corruption des focntionnaires/administrations qui est un sport national) font qu'il est aisé de se procurer tout ça.

Maintenant, ça reste des produits de luxe parce-que chers pour le marocains moyen, mais aussi parce-que la pratique du jeu vidéo est loin d'être aussi encrée qu'ici, les jeunes (gamins, ados et jeunes adultes) préférant se ballader, assister à des spectacles, manger un morceau ou aller au cinoche plutôt que de faire du jeu vidéo, à plus forte raison parce-qu'on y fait beaucoup de choses en famille alors que le jeu vidéo est tout de même une pratique "solitaire".
En gros, je pense que même si un gamin marocain de six ans avait une PS2 avec plein de jeux dessus, il se ferait vite chier et préfèrerait aller faire un foot avec ses potes.
Pour les plus grands, quand ils squattent les cyber-cafés, c'est plus souvent pour traîner sur un chan IRC ou des forums que pour faire 8h00 de World of Warcraft. ^^
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Niloc-Nomis
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Joue à Dishonored (One X) / Metro 2033 (Switch)

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De : Ferté sous Jouarre

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Posté le: 2006-09-17 00:24
Je n'ai pas grand chode à dire sur le sujet, mon mois de vadrouille au Maroc remonte à 97 et la seule console que j'y ai vue c'était une Super Nintendo chez ceux qui m'accueillaient, que le père avait ramené d'Italie, où il bossait sur des chantiers.
Par contre je me souviens très bien qu'il n'y avait aucune boutique où ils pouvaient trouver des jeux. Du coup ils étaient cantonnés à ISS...

Sinon il ya quelques mois j'ai vu à Voltaire un Africain style mafieux hollywoodien avec une beauté pas croyable à ses côtés, dans le sous sol de cette boutique qui ressemble plus à un musées du jeu vidéo qu'autre chose, il expliquait au vendeur qu'il cherchait des cartouches MVS pour les salles qu'il possédait en RDC.

Il y a donc des salles d'arcade en RDC...

RainMakeR
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Joue à Exoprimal, The Chants, Kamiwaza Way of the Thief

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Posté le: 2006-09-17 20:29
sinon a ce que frionel disait, le niveau en vs des marocains est plutot eleve.
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Erhynn Megid
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Joue à Freelancer

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Posté le: 2006-09-18 09:30
Pour ce qui est de l'Afrique vue par les développeurs Japonais, je me suis toujours demandé s'ils étaient au courant de son existance. Tout le monde il est blanc, tout le monde il est gentil dans le monde Japonais. Les Africains sont des Gaijins (terme péjoratif pour désigner un étranger), qui n'existent même pas dans les Soul Calibur, qui pourtant, assurent avoir des personnages venus du Monde Entier.

J'aimerais bien voir la carte du monde des mecs de chez Namco. Et s'il n'y avait que les jeux de tatanne encore, mais non, ca s'étends sur les RPG à foison. Les pays dans ces mêmes jeux, qui tentent d'avoir une approche Maghrébine ET Africaine de par le contexte de certaines situations, nous présentent des personnages blancs, voir à peine mates.

Je sais, c'est un post coup de geule qui fait légèrement troll mais ca me navre...

Pour en revenir au Maroc vu par Ubisoft, je ne m'étais jamais rendu compte à ce point qu'il y avait une inspiration pareille . Je devrais montrer le jeu à mes parents, eux qui ont vécu au Maroc (et qui aimerait bien y retourner).
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Niloc-Nomis
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Joue à Dishonored (One X) / Metro 2033 (Switch)

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De : Ferté sous Jouarre

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Posté le: 2006-09-18 09:45
Erhynn, je crois surtout que c'est parceque l'Afrique est vraiment très loin du Japon, L'Europe aussi mais les échanges sont tout de même historiquement bien plus développés.
Mais ça ne m'étonnerait pas que ça ne leur vienne même pas à l'esprit, et en toute bonne foi.

Après il y a quelques exemples d'intérêt, comme WonderBoy 6 qui se déroule clairement au Maghreb. M'enfin il faudrait vérifier.



Mouais en fait ça plus émir du pétrole mais bon... En tout cas le mec à droite n'est pas blanc!
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dante2002
Déterreur de topics


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Joue à Le GamePass sur la Serie X

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De : METZ

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Posté le: 2006-09-18 10:58
Sinon il y a aussi Moktar qui se déroule au bled




Désolé
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Kimuji
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Joue à Pillars of Eternity

Inscrit : Jul 04, 2005
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Posté le: 2006-09-18 11:02
Ca me fait penser que dans Civilization quelque soit le peuple choisi, pour gagner il faut suivre le modèle occidental. Par exemple si on prend les Zulus on doit passer par les tanks, la bombe atomique, le capitalisme etc...

Sinon dans Colonization on peut pas faire de commerce d'esclaves? ok je sors

Niloc-Nomis
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Joue à Dishonored (One X) / Metro 2033 (Switch)

Inscrit : Aug 11, 2002
Messages : 8697
De : Ferté sous Jouarre

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Posté le: 2006-09-18 11:28













Mouais. Recherche sommaire, il faudrait mieux pour ça fouiller les romsets mais tout de même, j'ai bien l'impression que quand les jeux parlent de l'Afrique, les toubabs qui les font gardent les paysages sans se préocupper du reste. A part mon pote Kirikou!


Et si les africains se mettaient à faire du jeu subversif et avec une bonne dose de 2nd degré, ça pourrait donner ça!



Comment ça ce n'est pas de bon goût?
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Rudolf-der-Erste
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Messages : 5185
De : Strasbourg

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Posté le: 2006-09-18 11:44
A propos d'Ubi Soft, je me suis dit que les toits des maisons de la ville dans Beyond Good and Evil étaient d'inspiration maghrébenne. Suis-je le seul à être de cet avis?

Sinon, il est vrai qu'on ne parle pas beaucoup de l'Afrique dans les jeux vidéo. Même Skies of Arcadia , pourtant axé grandes découvertes, ne montre pas de contrées faisant penser à l'Afrique (à part la pyramide mais bon). Le décor qui revient le plus souvent dans le jeu vidéo, c'est bien le décor egyptien. Dans combien de jeux voit-on des pyramides? Sinon, il est vrai que L'Afrique Noire est quasi-absente, mais c'est presque normal vu l'absence totale de rayonnement mondial. Pourtant on pourrait faire des choses intéressantes avec: c'est une idéo à creuser à l'avenir.



Oui, je sais que ça ne compte pas.

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Odysseus
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Joue à lâcher trois poissons-ballons sur la ligne de départ.

Inscrit : Sep 15, 2002
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De : Αἰαία

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Posté le: 2006-09-18 12:37
Citation :
Ca me fait penser que dans Civilization quelque soit le peuple choisi, pour gagner il faut suivre le modèle occidental. Par exemple si on prend les Zulus on doit passer par les tanks, la bombe atomique, le capitalisme etc...


Exact, c'est d'ailleur la même dans la plupart des STR où il y a un peuple africain que l'on peut incarner (Rise of Nations, au pif).

En fait (et pour rejoindre Erhynn Megid), les personnages africains ou peuples africains présents dans le monde du jeu vidéo sont très souvent des représentations, soit hyper caricaturales (pas forcément méchantes mais hyper caricaturales quand même), soit ultra occidentalisées.
Et à moins que la démarche originale soit de donner une vision fidèle aux cultures, aux modes de vie africains (CF le jeu Kirikou qui bénéficie largement de la volonté des auteurs du premier film d'offrir un vrai conte africain aux spectateurs), on obtient souvent un résultat assez proche du péjoratif.
Certains me diront "Ha mais non, c'est pas l'intention des auteurs que de blesser", sans doute. Reste que de la manière dont c'est perçu par la majorité des gens de cultures africaines, cette vision est tout sauf flateuse.

A titre d'exemple, si je prends le seul personnage de jeu vidéo auquel on a collé l'étiquette de nationalité algérienne, ben il y coupe pas, dans la catégorie profession, y a un gros "terroriste" collé dedans... Et pour les autres cultures ou nationalités africaines, la très grosse majorité sont présentés comme étant "danseur" ou "musicien"... A croire qu'un africain avocat, restaurateur, prof de sport, ouvrier, menuisier ou que sais-je encore, ça n'existe pas...

Egalement, très peu de jeux vidéo prennent pied dans un univers africain ou africanisé, le peu de jeux qui s'inspirent de ces cultures le faisant le plus souvent avec parcimonie, sans trop de prise de risque.
Pourtant, je suis sûr que, à titre d'exemple, qu'un jeu d'aventure où l'on dirigerait un personnage dans un univers semi-fantastique, en traversant déserts, forêts, montagnes enneigées, savannes, villes, villages et autres fleuves africains pourrait donner quelque-chose d'intéressant et succeptible de passioner un paquet de joueurs à travers le monde. Pourquoi après 30 ans d'histoire du jeu vidéo et des milliers de titres parus il n'y en a toujours pas, mystère...

Citation :
Sinon, il est vrai que L'Afrique Noire est quasi-absente, mais c'est presque normal vu l'absence totale de rayonnement mondial.


Elle rayonne, c'est juste qu'elle a le rayonnement modeste contrairement à d'autres cultures qui n'hèsitent pas à s'étaler dans toute leur grandeur.

Elle est aussi assez méconnue parce-que, justement, elle pâti des images caricaturales qu'on lui a collé durant des siècles et qui peinent, ces dernières décennies, à voler en éclats malgré les diverses et nombreuses démarches qui consistent à en faire découvrir les cultures.
Par exemple, je pense pouvoir affrimer sans risque que tout le monde ici a déjà, au moins une fois dans sa vie, entendu parler des peuples massaï, bantou, zulu, dogon, targui (un targui=des touaregs), etc. Tout le monde ici a déjà vu des images de la savanne, du sahara, des l'atlas, de la région des grands lacs. Tout le monde ici a déjà vu les nombreuses et diverses architectures des villes et villages autres que les bidon-villes qui jouxtent les grandes capitales africaines occidentalisées. Tout le monde ici à déjà eu l'occasion de découvrir les arts et artisanats les plus réputés du continent africain.

Il y a donc bien un rayonnement mondial, il se fait juste différement d'autres continents.

De fait, on ne peut pas dire que "le reste du monde" n'est pas un minimum au fait de ces cultures et que tenter de les aborder, d'une manière ou d'une autre, dans le domaine du jeu vidéo serait une pure perte. Car que nous le voulions ou non, nous côtoyons de nombreuses cultures africaines, au quotidien, que ce soit à travers les media, les arts, la littérature, la science ou plus sobrement (mais efficacement aussi) dans nos rencontres de tous les jours. Les joueurs ne seraient donc pas choqués ou surpris d'avoir à vivre des aventures vidéo ludiques prennant pied dans ces univers, je pense même que beaucoup en seraient ravis puisque permettant de découvrir un peu autre-chose que les visions nippo-occidentales auxquelles nous sommes habitués depuis (trop ?) longtemps maintenant.
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Niloc-Nomis
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De : Ferté sous Jouarre

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Posté le: 2006-09-18 12:43
Quelqu'un sait où se situe l'action de Pitfall?

Mais c'est vrai qu'il y a de quoi faire, niveau jungle et savanne, il faudra bien s'y mettre un jour! Surtout quand on voit des photos du Rwanda:



du Mozambique:



du Sénégal (Casamance):



Il ya de quoi créer du rêve!


Tenez, Sega en Afrique:


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nicko
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Posté le: 2006-09-18 14:18
Il y a un jeu en développement sur PS3, qui s'appelle Afrika. On ne sais encore rien du jeu, mias cela ne m'étonnerais guère s'il s'agissait d'un clone d'Animal Crossing.

http://www.playfrance.com/news-images-afrika-se-devoile.html

Simbabbad
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Posté le: 2006-09-18 15:02
Citation :

Le 2006-09-18 09:45, Niloc-Nomis a écrit:
Après il y a quelques exemples d'intérêt, comme WonderBoy 6 qui se déroule clairement au Maghreb. M'enfin il faudrait vérifier.



Mouais en fait ça plus émir du pétrole mais bon... En tout cas le mec à droite n'est pas blanc!

Ah mais la famille de Sasha (je crois que c'est son nom) est clairement Arabe, et musulmane qui plus est (sa maman a le foulard sur les cheveux), et l'héroïne aussi, donc.

Le jeu est également une merveille qui a été très bien traduit en Français par des fans... c'est à mon avis le meilleur Wonderboy et un des meilleurs jeux de la Megadrive.

Citation :

Le 2006-09-18 09:30, Erhynn Megid a écrit:
Pour ce qui est de l'Afrique vue par les développeurs Japonais, je me suis toujours demandé s'ils étaient au courant de son existance. Tout le monde il est blanc, tout le monde il est gentil dans le monde Japonais.

C'est peut-être qu'ils s'abstiennent dans l'ensemble de parler de ce qu'ils ne connaissent pas ?

Et des jeux avec des Japonais ou des asiatiques développés par des Africains ou même des occidentaux, il en a beaucoup ? A part des jeux avec des vilains ninjas, des karatékas ou des yakusa, j'entends.

Un peu marre du politically correct, en particulier quand il ne va que dans un sens...

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Odysseus
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De : Αἰαία

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Posté le: 2006-09-18 15:59
Citation :
C'est peut-être qu'ils s'abstiennent dans l'ensemble de parler de ce qu'ils ne connaissent pas ?


Pas besoin d'être un expert sur la culture et l'histoire du Japon pour savoir que là n'est pas du tout la question. Prétexte bidon, nul et irrecevable.

Citation :
Et des jeux avec des Japonais ou des asiatiques développés par des Africains ou même des occidentaux, il en a beaucoup ?


Nan, sérieux, c'est une blague là ?... T'as lu le topic avant de bondir dans ton fauteuil ?
Je suppose que tu es un minimum au courant de la situation du continent africain pour avoir la réponse à ta question.

Et pour les asiatiques dans les jeux vidéo occidentaux, y en a toujours plus ou moins eu, et certains très bons jeux occidentaux sont entièrement basés sur des univers asiatiques.

Citation :
A part des jeux avec des vilains ninjas, des karatékas ou des yakusa, j'entends.


Ben oui, on tombe souvent (mais pas toujours) dans la caricature et c'est effectivement problématique. Reste que ces caricatures sont rarement péjoratives.

Citation :
Un peu marre du politically correct, en particulier quand il ne va que dans un sens...


Mega rien à voir avec le politiquement correcte. Tu t'enflammes juste tout seul en refusant de regarder la réalité en face concernant le sujet de ce topic.

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On continue la discussion dans la joie et la bonne humeur.
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Erhynn Megid
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Joue à Freelancer

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Posté le: 2006-09-18 16:08
Il faudrait déjà savoir si, en dehors de la sucursale d'Ubisoft, il existe des boites de JV en Afrique, et si oui, si elles possèdent les moyens suffisants pour bosser sur ce qui se fait de nos jours.

J'ai peut être mal compris ton ""Et des jeux avec des Japonais ou des asiatiques développés par des Africains ou même des occidentaux, il en a beaucoup ? A part des jeux avec des vilains ninjas, des karatékas ou des yakusa, j'entends.""... mais je ne l'aime pas des masses. Sans vouloir me décharger de responsabilitées, j'y reviendrais plus tard (un examen Cisco m'attends).

Pour m'éloigner un peu de ta phrase, je dirais ceci :
Les Japonais en général (je déteste généraliser surtout que c'est pas la première fois dans ce topic) n'aiment donc pas prendre des risques en faisant un jeu avec des "gaijins" ? Et puis, ils seraient obligés de caricaturer ?

De toute façon, les personnages Asiatiques dans les jeux Japonais sont autant Européens que moi (ShenMue est une exception bien évidemment !). A croire que dans le monde, il n'existe que la "race" blanche qui soit représentative dans les Jeux Video.

On a beau dire du mal du Texas, Acclaim et Iguana Studios nous ont quand même pondus le merveilleux ShadowMan, mettant en scène deux personnages principaux Blacks, doublés par Samuel L. Jackson et Whoopie Goldberg (si ma mémoire est bonne). Et pourtant, ce n'est pas l'état d'Amérique le moins raciste. Certes, le comics ShadowMan était visiblement très réputé, ce qui à dut lui permettre d'assoir facilement son arrivée dans les Jeux Video.

Je reviendrais plus tard, je dois réellement m'y mettre là.
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Simbabbad
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Posté le: 2006-09-18 16:25
Citation :

Le 2006-09-18 15:59, Nordine a écrit:
Citation :
Et des jeux avec des Japonais ou des asiatiques développés par des Africains ou même des occidentaux, il en a beaucoup ?

Nan, sérieux, c'est une blague là ?... T'as lu le topic avant de bondir dans ton fauteuil ?
Je suppose que tu es un minimum au courant de la situation du continent africain pour avoir la réponse à ta question. [...]

Tu t'enflammes juste tout seul en refusant de regarder la réalité en face concernant le sujet de ce topic.

Dans cette partie de mon post, je réponsais clairement à Erhynn et à son reproche vis à vis des jeux japonais, qui lui était clairement P.C., pas au sujet en général, tu t'enflammes pas mal aussi.

Citation :

Le 2006-09-18 16:08, Erhynn Megid a écrit:
On a beau dire du mal du Texas, Acclaim et Iguana Studios nous ont quand même pondus le merveilleux ShadowMan, mettant en scène deux personnages principaux Blacks, doublés par Samuel L. Jackson et Whoopie Goldberg (si ma mémoire est bonne).

C'est parce qu'ayant énormément de Noirs dans leur population, tout comme en France, ils ont plus tendance à en mettre dans leurs jeux. C'est naturel. Au Japon il n'y en a pour ainsi dire pas.

Ce qui n'empêche pas, au passage, Wonderboy 6 comme je l'ai dit, et que le personnage principal de Killer7 soit Noir, par exemple.

Citation :
Les Japonais en général (je déteste généraliser surtout que c'est pas la première fois dans ce topic) n'aiment donc pas prendre des risques en faisant un jeu avec des "gaijins" ? Et puis, ils seraient obligés de caricaturer ?

Non, c'est que lorsque l'on est très éloigné d'une culture, on n'a pas tendance à faire des oeuvres dessus, et je ne vois pas ça comme étant si choquant. Surtout qu'il y a des contre-exemples en mangas ou en jeux, d'ailleurs.

En tant qu'Européen je trouve également bizarre de compter les Noirs dans les jeux japonais pour leur faire la morale.

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Dzeuss
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Posté le: 2006-09-18 16:26
Citation :
Même Skies of Arcadia , pourtant axé grandes découvertes, ne montre pas de contrées faisant penser à l'Afrique


Bha et Nasrad c'est quoi ? Voilà un pays qui évoque clairement l'Afrique du nord ... et un peu l'Inde OK mais ça fait partie du cliché/fantasme mille et une nuit ! .

On peut même y voir un flagrant paralléle avec notre monde quand on découvre ces deux puissances face à face : Nasrad (les gentils maghrébins) et Valua (les méchants hispaniques) séparés par un détroit comme frontière naturelle...

Du coup on se demande, y seraient pas Marocains les habitants de Nasrad ?

En fait le jeu nous réorganise la véritable géographie terrienne en zappant juste l'Amérique du Nord, La Chine et l'Afrique noire.


Erhynn Megid
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Joue à Freelancer

Inscrit : Nov 22, 2003
Messages : 13043
De : Orléans

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Posté le: 2006-09-18 16:38
EDIT :
En effet, je me suis vautré. Ton dernier post est venu éclaircir les choses quand à ton opinion sur le sujet, phiew !

Mes excuses !


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