Nous divertir ! Ce n'est pas la même chose. Un film est divertissant, pas amusant (ou pas forcément, disons) : c'est une phrase qui s'applique à certains jeux. Sont-ce de bons ou de mauvais jeux ? Un des intérêts du travail critique sur les jeux vidéo est d'y réfléchir et d'en discuter.

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Dans un monde idéal, tous les forums du net ressembleraient à celui la


Effectivement ceci est "l'objectif", parce qu'actuellement, quand je dis aux collègue du boulot que je suis sur un forum où on parle "sérieusement" de jeu vidéo, on me prend pour un fou...
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D'accord, je considerais les deux termes comme sensiblement identiques.
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The fight is everything. Always seeking the next challenge. Ceremony means nothing to him

Up d'un de mes premiers up

Sujet à nouveau pertinent en ces temps de nouvelles génération de console.

Le réalisme va t'il conditionner une meilleure respectabilité?
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Comme Shinobi sur Saturn ?
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@hyksem
http:\\bossdefin.wordpress.com
http:\\scrollingarriere.wordpress.com

Y a comme une odeur de complexe sur ce topic...

Un survival tel que Silent Hill n'est certes pas "amusant" mais ça reste un divertissement (idem pour Shenmue), qui ne va pas modifier ma vision des choses, alors que la lecture de "1984" aura eu un certain impact... Mais bon, libre à vous de vous accrocher à la conception du jeu video en tant qu'art : je persiste de mon côté à penser qu'il s'agit d'une industrie, de même que le cinema (et "industrie" n'est pas péjoratif à mes yeux).

Oui mais quelle est la différence entre un livre comme 1984 et un film comme 2001, Odyssée de l'espace?

je ne crois pas qu'un art a pour premier but de changer les avis des gens sur un sujet, l'art sert juste à exprimer ce que ressent l'artiste. Et sur ce point de vue là, je pense que le jeu vidéo a sa place.

Je pense qu'on ne pourra pas parler d'art pour les jeux videos tant que le média sera controler uniquement par le profit. Pour moi un artiste doit pouvoir se moquer que son oeuvre plaise ou pas pour pouvoir la créer pleinement, or je pense que le jeu video est d'abord pensé en terme de couts et donc de se qu'il va rapporter à son éditeur. Bien sûr il y a encore des exceptions (comme Okami je pense) mais celles ci se comptent sur les doigts d'une main.
En cela je ne pense pas que le cinema comme il est pensé aujourd'hui soit un art, mais attention dans ma bouche cela n'a rien de péjoratif puisque j'aime le cinema moderne par son cote divertissant (alors que j'ai du mal avec le cinema d'art et d'essai) tout comme j'aime le jeu video moderne et passé.
Enfin je pense qu'on peut parler d'art quand l'oeuvre demande un travail de la personne qui la regarde pour pouvoir comprendre le pourquoi ou le comment de cette oeuvre.
Par ailleurs ce n'est pas parce que le jeu video n'est pas un art à part entiere qu'il faut le dénigrer. Divertir les gens, les défouler ou faire travailler leur imagination est quelque chose de tres dur et de tout à fait respectable, mais qui doit etre nommer comme il se doit: loisir ou divertissement.

Ma conception de l'art se rapproche plus de celle de Yoshiki. Pour moi, l'art comprend tout médium à travers lequel un créateur peut faire passer des émotions. Après, c'est au cas par cas. Dans la mesure où de nombreux talents "artistiques" sont requis et peuvent s'exprimer dans la création d'un jeu (musique, graphisme, écriture, etc.), je pense que le jeu vidéo mérite tout à fait le statut d'art.
Il s'agit d'un art hybride, comme le cinéma.

Et ça n'enlève rien à son rôle de divertissement...

D'accord, mais pour 10% des jeux qui sortent, pas plus. Le reste est essentiellement voué au divertissement (d'où la question : l'art peut-il avoir pour seule vocation de divertir ?).
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Là tu viens presque de donner la définition de l'art. En effet, le cinéma, la BD, la musique, la littérature ou la sculpture ont le même but: nous divertir, nous défouler et stimuler l'imagination. Derrière la notion d'art il y a la création. A partir du moment où cette création a une fin et touche un certain nombre de personnes, on peut la considérer comme un art. Pour moi, le jeu video répond à ces critères, donc je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le considérer comme un art.



Ce n'est pas faux ce que tu dis. En effet, les oeuvres d'art les plus marquantes sont celles pour lesquelles les auteurs ont osé. Par contre je pense que ça peut se compter sur les doigts de plusieurs mains. En effet, il y en a beaucoup. On peut citer Super Mario Bros, Sonic, Metroid, Zelda, Shenmue, Pac Man, Tetris, Jet Set Radio, Rez, Ico, la série Final Fantasy, Flashback, Another World, Viewtiful Joe, Killer 7, et plein d'autres jeux qui ne me viennent pas à l'esprit. Tiens, ça fait plus d'une main, à moins que tu ne considères qu'une main comporte plus de cinq doigts. Dans ma liste j'ai essayé de donner les exemples les plus variés possible.
Après je ne pense pas que la notion de profit nuise à l'art. Je suis d'accord sur le fait que l'artiste doit se moquer que son oeuvre plaise ou non, mais il faut quand même que son oeuvre plaise un minimum et touche un certain nombre de personnes non négligeable. En effet, il ne fait pas l'oeuvre seulement pour lui-même: il doit l'exposer. Et il pense un peu à l'argent quand même, il ne faut pas non plus idéaliser. Ensuite, il a besoin de faire le profit, tout d'abord pour vivre, ensuite pour faire d'autres jeux. Sans le profit, il ne peut plus continuer. La conception d'un jeu video n'est pas gratuite: il y a beaucoup d'argent derrière tout ça, et ça continuera.



Moi personnellement je suis cinéphile, donc j'aime autant le cinéma divertissant que le cinéma d'art et d'essai. Au fait, quels films d'art et d'essai as-tu vu? Est-ce suffisant pour dire que tu n'aimes pas le cinéma d'art et d'essai? En effet, je vous le dis tout de suite, il y a autant de merdes dans le cinéma d'art et d'essai que dans le cinéma grand public. Et je pense que certains films grand public peuvent être considérés comme des oeuvres d'art. Pourquoi séparer le cinéma d'art et d'essai et le cinéma grand public: les deux sont complémentaires. Ils ne peuvent pas se passer l'un de l'autre. Ils ont tous deux un point commun: le cinéma donc l'art. Ca c'est un point que certaines personnes ont du mal à comprendre comme certains terroristes intellectuels de la revue Les Cahiers du Cinéma. Ces personnes ne se rendent pas toujours compte (il ne faut pas généraliser non plus) que ce n'est pas en voyant un film d'art et d'essai que c'est forcément bien: ça peut très bien être une merde tout comme un film grand public. Bref il faut éviter de séparer ces deux aspects. Moi quand je vois La Folie des Grandeurs, je considère que ce film est une oeuvre d'art, au même titre qu'un film comme Rois et Reines alors que ces deux films sont diamétralement opposés.

Cela étant, pourquoi encore et toujours débattre de la question "art ou pas art" ?

Je ne comprends pas cet acharnement autour d'un débat qui n'a pas lieu d'être. Ne serait-ce que parce que, de toute façon, le terme "Art" englobe plusieurs définitions assez différentes, mais toutes justes. Ouvrez le dico, c'est fait pour ça.

Eh bien si, c'est quand même important, ne serait-ce que pour faire reconnaître le jeu video en tant que loisir respectable. Certains s'en fichent peut-être, mais ce n'est pas le cas de tout le monde. Tous les domaines artistiques sont passés par là, et le jeu video est encore très jeune, mais de plus en plus reconnu. Pour ce qui est de la définition de l'art, je te rassure, j'ai ouvert le dictionnaire avant de poster. La question est: peut-on considérer le jeu video comme un art au même titre que la littérature ou le cinéma par exemple? C'est ça le véritable débat. Là j'ai essayé de cerner une partie de la définition de l'art pour éviter toute confusion. Je pense que maintenant vous connaissez le fond de ma pensée.
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"Quand le sage montre la Lune, l'idiot regarde le doigt." Proverbe chinois

Sans vouloir utiliser de grands mots je pense que dans ce topic on se penche plus sur le coté "philosophique" de l'art dans sa définition. Une définition que le dico ne donnera pas. Tout comme pour le langage qui n'a pas la meme definition philosophique et dictionnairiale (ouh là). Enfin je pense que ce petit débat est tres interessant.

Personnellement, je suis un peu irrité par la tendance : "maintenant que le jeu vidéo peut ressembler à un film et avoir des ralentis avec des musiques mélancoliques et de jolis effets pastels, c'est de l'art".

Quand on cherche de la "respectabilité" en mettant en avant les points communs de certains jeux avec le cliché que l'on peut avoir de l'art, on fait totalement fausse route à mon avis.

Le vecteur du jeu, c'est le gameplay. Le gameplay, c'est la résolution d'un problème par le joueur avec sa réflexion, sa mémoire, ou ses réflexes ou son habileté.

De la même façon que le cinéma est l'art du montage, la peinture, l'art du mouvement pictural, le dessin, l'art du coup de crayon, la sculpture, l'art du volume, le jeu est l'art du problème.

Toute oeuvre d'art est une sorte de défi lancé au spectateur. On lui impose quelque chose, et il doit réagir par rapport à ça. La notion de divertissement n'a pas grand chose à voir avec l'art, beaucoup d'oeuvre d'art sont très violentes et déplaisantes à un certain niveau (Bacon, Giger, certains films comme Sâlo de Pasolini), ce n'est pas là qu'il faut chercher. Le défi, dans jeu vidéo, c'est un problème que doit surmonter le joueur, c'est cette aspect de la personnalité humaine que cet art met en avant. Ce n'est pas l'harmonie visuelle, gustative, auditive, c'est une harmonie mentale d'un problème logique. C'est un art qui n'est pas basé sur un sens mais sur le cerveau, son intelligence et/ou son sens du réflexe, de la débrouillardise.

De la même façon que le film peut, en plus du montage, avoir des acteurs qui jouent bien comme au théâtre, une musique digne d'un bon morceau classique, de superbes fonds en "matt painting", un histoire du niveau d'un roman, et d'excellents costumes, architecture des décors, etc. - un bon jeu peut avoir des graphismes très beaux et travaillés, une musique magnifique, une bonne histoire, etc. - mais le coeur de son vecteur artistique doit être le problème mental qu'il donne au joueur. C'est ça la nature du jeu vidéo.

Donc, en résumé, je n'y ai pas joué, mais ça me gonfle prodigieusement quand on me dit que "Shadow of the Colossus" hisse le jeu vidéo au rang de l'art, parce qu'il possèdes les caractéristiques superficielles qui correspondent au cliché qu'une partie du grand public peut avoir de l'art.

J'admire "American McGee's Alice", mais pour moi ça n'est pas plus de l'art que "Super Monkey Ball 2". De la même façon que je suis fasciné par l'énigme visuelle qui m'est donné par un tableau de Dali, je suis fasciné par l'énigme mentale/d'adresse qui m'est imposé par "Monkey Ball 2".

Si il faut que le jeu vidéo soit privé de sa vraie nature pour donner un verni de respectabilité à ceux qui veulent à tout prix être pris au sérieux, alors autant que l'on laisse tomber l'ambition de définir le jeu comme étant un art. Pour moi il en est clairement un, et Pacman n'a pas besoin d'avoir un beau héro mélancolique qui part vers un coucher de soleil au ralenti avec une musique triste derrière et un effet de halo pour être de l'art, à mon avis.

Non mais, c'est vrai quoi à la fin, d'abord.

Oh non, pitié, pas ça. De tous les films que j'ai vus, c'est celui qui m'a mis le plus mal à l'aise (surtout à la fin). Plus jamais je ne verrai ce film. En plus il n'a quasiment rien à voir avec le reste de la filmographie de ce réalisateur. Pasolini a fait d'autres films vraiment formidables, mais je préfère oublier Sâlo: c'est une horreur pour moi.



Tout à fait. Le gameplay constitue le coeur du jeu. Un jeu a beau avoir un très bon scénario et de très beaux graphismes, mais si le gameplay ne suit pas, ce n'est pas la peine de considérer ce jeu comme une oeuvre d'art.



Attention, moi non plus je n'y ai pas joué (j'attends que le prix baisse), mais je pense que c'est un jeu formidable. Par contre je suis d'accord sur le fait que ce n'est pas ce jeu qui hisse le jeu video au rang de l'art: le jeu video est un art depuis bien longtemps. Après, Shadow of the colossus correspond à l'idée de ce que le grand public attend d'un jeu video. C'est le cas de Myst d'ailleurs. En effet, ceux qui ne connaissent pas très bien le jeu video ont tendance à se focaliser sur la partie supérieure de l'iceberg pour juger de la qualité d'un jeu. Pour ces personnes cette partie est très révélatrice de la qualité d'un jeu alors que c'est très souvent faux.

Quand ils voient des images de Shadow of the Colossus, d'Ico ou de Myst, ils se disent que c'est bien. Par contre quand ils voient des images de GTA, ils se disent que ce jeu ne vaut rien. C'est pour cette raison que Shadow of the Colossus est autant mis en avant et GTA est autant décrié (même par moi d'ailleurs puisque je n'y ai pas joué) bien qu'il ait très bien marché. Je pense que Shadow of the Colossus le mérite amplement, mais beaucoup d'autres jeux le méritent également, même plus. Pourquoi ces autres jeux n'attirent pas leur attention? parce que cette partie supérieure de l'iceberg n'est pas très révélatrice pour eux. Tout ça parce qu'ils n'y ont jamais joué, parce qu'ils ne connaissent pas la notion de gameplay qui est véritablement révélateur de la qualité d'un jeu.



Entièrement d'accord (pour une fois ).

C'est très exactement mon propos, précisément.


Si, pourquoi pas ? Par exemple, j'ai récemment essayé les démos PC de "Silent Hill 3" et "Silent Hill 4", et j'ai été très déçu par le gameplay alors que cette série me faisait très envie (maintenant, je n'y ai pas joué longtemps). Par contre, les autres aspects du jeu sont réussis, et certains, vraiment très réussis. De la même manière, "American McGee's Alice" a un gameplay très pauvre. Mais dans ces deux cas, le gameplay colle pourtant bien aux autres aspects, et ça fait une moyenne et quelque chose d'unique à essayer.

Par exemple, P.K. Dick a écrit des romans avec un style vraiment pas terrible (ce n'était pas sa qualité première) mais avec des idées révolutionnaires. Du coup, ça marche quand même, et c'est un auteur qui a beaucoup marqué, en particulier le cinéma.

De plus, il y a vraiment une confusion : tu dis "mais si le gameplay ne suit pas, ce n'est pas la peine de considérer ce jeu comme une oeuvre d'art" - mais le niveau de quelque chose n'a pas forcément de rapport avec son statut d'art ou non. Il y a des choses pourries en art, il suffit de visiter un musée d'art moderne pour en être convaincu (on peut aussi débattre si certaines pièces sont de l'art ou non). On peut faire un canapé hyper esthétique et très confortable, ça reste un canapé. Et on peut faire un poème tout pourri. Pourtant le poème, par sa définition, est de l'art.

Ce que je veux dire, c'est que à mon avis, ce qui fait du jeu vidéo un art est le gameplay, pas le reste. Maintenant, on peut faire un film avec une photo très belle mais monté n'importe comment et avec une histoire moyenne et de mauvais acteurs, il n'empêche que le film pourra être connu pour sa photo, et qu'il appartient à une catégorie qui en fait une oeuvre d'art. Elle peut être mauvaise, ça ne change pas son statut.


Je n'ai pas du tout porté de jugement sur "Shadow of the Colossus", et je ne doute pas de sa qualité et de sa sincérité. Ce sont certains commentaires autour de ce jeu qui m'agacent parce qu'ils confondent tout : la qualité d'un jeu avec son statut d'art ou non, le ton d'une oeuvre pour décider que c'est artistique ou non (les tragédies ne sont pas à priori de meilleure qualité, et ne sont pas plus ou moins de l'art, que les comédies, désolé), la ressemblance entre un jeu et le cinéma pour prétendre être de l'art, le travail visuel, etc.

Le pire est que ce sont souvent les critiques professionnels qui sortent le plus d'âneries sur le sujet. Dans son ensemble, le grand public se fout de savoir si une oeuvre est de l'art ou non : ils aiment ou ils n'aiment pas, point, et ils ont bien raison.

Les intellectuels (comme Salman Rushdi et David Cronenberg, qui, si si, est un intellectuels) qui ne pensent pas que le jeu puisse être une oeuvre d'art basent leur jugement non sur la qualité mais sur la nature même du jeu. C'est là-dessus qu'il faut débattre et réfléchir.

Je me suis très mal exprimé. Je voulais simplement dire que si le gameplay ne suivait pas, on aurait du mal à y prendre plaisir même si le reste du jeu est bon. Je me suis rendu compte trop tard que je n'ai pas écrit ce que je voulais écrire. Puisque tu fais l'analogie avec le cinéma, j'aurais du mal à regarder un film si c'est mal filmé, même si les acteurs et le scénario sont bons. Par contre, Silent Hill, je n'ai pas essayé, mais j'ai un peu peur quand même, surtout que j'ai été déçu par le gameplay de Resident Evil Rebirth. Là aussi je me suis arrêté au début. En plus je ne pense pas que le scénario soit de haute volée, mais bon on s'en fiche un peu en fait.



Non mais là je ne parlais pas du tout de toi: je ne faisais que confirmer ce que tu voulais dire. J'ai parfaitement compris que tu ne portais pas de jugement sur ce jeu. Désolé si je n'ai pas été très clair.



Ah, on dirait que tu penses à ExistenZ. C'est vrai que ce n'est pas le meilleur film de Cronenberg.

En fait j'aime beaucoup ce film et je ne suis pas d'accord avec le consensus qui veut qu'il n'ait pas été inspiré en le faisant, mais ce n'est pas le sujet .

Il se trouve qu'il a réfléchi avec Rushdi à l'occasion de ce film sur l'appartenance ou non du jeu vidéo à l'art, et que lui trouvait que ça ne pouvait pas en être un, et c'est ça qui est important : il ne s'est pas basé sur une performance d'un jeu en particulier mais sur le concept même du jeu, sa définition. C'est ça qui est important.

Est-ce que au cours de tous ces débats sur le JV en tant qu'art, quelqu'un a déjà réussi à définir "l'art", son champ d'application, en faisant consensus ?

Je me rappelle du papier de Pierre_G dans Beaux Arts (marrant j'en parle aussi dans le topic Revolution, pierre si tu me lis, respect). A l'époque on en avait parlé ici même, et ce que j'avais trouvé dommage c'est que d'entrée de jeu Pierre actait le fait que JV = art, et développait ensuite. Je crois qu'à l'époque Lyle m'avait rétorqué que le seul défaut de ce papier c'était peut être d'avoir été écrit trop tot, et que grosso modo l'avenir irait dans ce sens (lyle si tu me lis, j'espere que c'était bien toi, que ma mémoire ne m'a pas fait défaut sur le sens de tes mots).

Pour ma part, je ne sais déjà pas définir ce qu'est l'art. Mais ce dont je suis sur, c'est que le JV n'en deviendra qu'à partir du moment où le public sera éduqué pour le recevoir comme tel. Et ça c'est le boulot des développeurs, et des critiques.