Ce n'est pas la question.

Simbad >

Tu rejoins complètement la philosophie miyamotesque. Une bonne partie des points de vue que tu exposes, lui même les a exposés, parfois de la même façon. Je ne dis pas ça comme une critique, étant donné que ça ne me dérange pas que les gens aient des convictions, mais j'ai plus de mal avec le dogmatisme. Et là, quand même, on approche doucement du post de nintendork/shmuppeur intégriste.

Si tu réfléchis en opposition fond/forme, le fond du jeu vidéo, c'est effectivement le gameplay, ce qui se joue, les mécaniques de jeu. Les éléments qui restent (graphisme, animation, musique) forment l'enrobage du jeu. A partir de ce moment là, un jeu dont l'aspect esthétique serait très réussi au détriment du gameplay serait un ignoble caca formaliste (exemple type : Shadow of the Beast).

Ca, c'est la vision classique. Mais ce n'est pas la seule vision valable.

Les aspects formels d'un jeu peuvent produire du sens, un sens voulu par le concepteur, sans forcément se borner à une hypothétique poursuite du beau.

Dans sa mécanique, Earthbound est une énorme repompe de Dragon Quest. Dans sa forme, il a peut-être plus à dire sur le RPG à la japonaise que n'importe quel autre jeu.

Psychonauts possède un gameplay franchement moyen. Tout ce qu'il fait, il le fait à la force de direction artistique.

Rez est "un Panzer Dragoon déguisé pour une soirée en Rave" (Minter). C'est un rail shooter super neuneu. Mais c'est l'exemple type du jeu qui met en valeur l'importance des composants visuels et sonores dans l'expérience interactive, pour parler comme en 1992.

Killer 7 est peut-être trop malin pour son propre bien, tout en étant un jeu d'escroc patenté, mais considérer ses choix atroces et ses puzzles ineptes comme un faux-pas involontaire de ses concepteurs, c'est juste ne pas avoir joué au jeu, ou alors trois minutes, sans chercher à comprendre. Dieu sait que je ne peux pas le blairer, mais tout ce que Killer 7 fait, il le fait volontairement, et il n'y a pas un aspect de ce jeu qui ne soit pas réfléchi. Après, on peut dire que c'est une escroquerie, on peut dire la même chose de Kojima, mais nier que ce sont des jeux ou leur refuser toute importance parce qu'ils ne répondent pas aux standards de la maniabilité Nintendo, c'est jamais qu'UNE vision du jeu vidéo et pas un truc absolu.

A côté de ça, il y a des jeux très bien réalisés, avec des mécaniques super acceptables, et qui n'ont pas grand chose à dire. Comme Golden Sun ou Starfox Adventures. Ou Thunderforce III (polémique ).

Laurent, est-ce que j'ai bien compris ton post si je dis que pour toi un JV est de l'art à partir du moment où il devient une "discipline qui nécessite du talent pour être pratiquée" ?

Autant pour Star Fox aventure je suis complêtement d'accord avec toi autant golden sun a été à mon sens pendant longtemps le meilleur jeu GBA.

Mais là n'est pas le sujet du débat.

A mon avis, le jeu vidéo est de toute façon un art dans la mesure où il s'apprécie de manière totalement subjective, c'est à dire qu'il fait appel aux sentiments et au vécu de son "testeur" dans la manière de l'appréhender.

Je ne sais pas si je suis clair, mais par exemple il y a certainement des choses dans la vie dont on sait qu'elles sont "bien" ou "pas bien". A partir du moment où un objet ne peut pas être soumis à un jugement objectif, c'est que sa perception sera différente à chacun, c'est donc que c'est de l'art
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Hé, Laurent, attends au moins que j'intervienne, pour décreter le départ en gonade du topic.
(je plaisante).

La musique est un art, le dessin et la peinture sont des arts, l'animation et le cinéma sont aussi des arts...le jeu-vidéo rassemblent ces 3 éléments en même temps, il n'y a aucun doute à avoir, c'est bel et bien un art.


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Jeux vidéo et débats...

Oui oui, tout à fait. Et moi, un jour, j'ai refait le Louvre avec mes playmobils (la victoire de samothrace en mie de pain), et donc les playmobils rassemblaient peinture, architecture, sculpture, donc c'était de l'art total.

POST EDIT : bon, je me corrige. C'est pas une provocation "ad personam", Blackorchid (des fois, les choses semblent marrantes et spirituelles quand on les écrit, mais on oublie qu'elles peuvent être perçues de manière différentes). Mon intervention, c'est juste pour mettre en lumière les risques qu'il y a à revenir agiter la dépouille de l'art total, de la combinaison des techniques etc...
C'est pas là dessus que ça se joue.

Moi je pense qu'à partir du moment où quelque chose touche un nombre non négligeable de personnes, on peut le qualifier d'art. Je serais bien curieux de voir ton oeuvre, Damdam. Je pense que ce n'est pas à la portée de tout le monde de reconstituer le Louvre en playmobil. Sincèrement, tu devrais l'exposer et si ça touche un certain nombre de personnes, on pourrait qualifier cet objet d'oeuvre d'art.


Damdam, je pense que tu aurais dû trouver un autre exemple. Par exemple, si quelqu'un s'amuse à exposer, je ne sais pas, une boîte de conserve entourée de sparadraps, je ne pense pas que ça touchera beaucoup de personnes (à part les snobs), donc on ne pourrrait pas qualifier cet objet d'oeuvre d'art. Mais si quelqu'un reconstitue la Tour Eiffel avec des allumettes, ce serait un artiste, de même que quelqu'un qui reconstitue le Louvre en playmobil.

Edit: Bravo, Blackorchid! Je vois que tu as pensé à la même chose que moi.

Bah quoi, si tu mets tes playmobils sous verre et que tu les exposes dans un musée d'art-moderne, ils auraient tout à fait leur place.
Ton oeuvre est autant de l'art qu'un tableau tout blanc avec un point noir dessus.

Le jeu vidéo n'est pas considéré comme un art car il n'est pas reconnu (pas de branl**** intellectuelle).
Un jour, tu seras, toi aussi, reconnu en tant qu'artiste et des playmobils te rendront riche.
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Jeux vidéo et débats...

Slowriot, je vois que tu n'as pas compris ce que j'ai dit (pourtant j'ai posté un max sur ce sujet, limite trop, ça m'étonnerait que tu aies tout lu et ça pourrait expliquer le malentendu).


J'aimerais que l'on m'explique en quoi mon point de vue est intégriste, ou en quoi je suis des dogmes, là.

Je ne sais pas du tout si j'ai le même point de vue que Miyamoto. J'ai à priori une certaine admiration pour lui (il faudrait que j'approfondisse pour être sûr), mais franchement, s'il y avait eu une narration à Minish Cap, ça n'aurait pas été plus mal (je sais que c'est Capcom qui l'a fait), et si les cinématiques de Mario Sunshine avaient effectivement mené quelque part et que l'univers de ce jeu avait été plus cohérent, ça ne m'aurait pas déplu.

Quand la princesse Zelda a été changée en pierre au début de Minish Cap et qu'on me dit qu'il me faut les quatre éléments pour la sauver, j'ai grincé des dents car je savais que c'était la fin de l'histoire qui allait être racontée. Une fois arrivé au village des Minishs, j'ai compris après peu de temps que la mécanique grand/petit allait être (vaguement) explorée en gameplay seulement, et que tout ce qui aurait pu être rigolo sur le plan narratif, poétique, ou du point de vue de l'univers et des personnages par rapport à cette dynamique ne serait pas fait. Ceci m'a gonflé, pour être franc. Quand je rapetisse ou regrandi sous les yeux d'un personnage ou que je casse les vases qu'il y a chez lui/elle et qu'il/elle ne réagit pas, ça m'agace. Sans parler de cette façon de recycler ses propres références qui vire parfdois à l'auto-cannibalisme.

Comme je l'ai dit ailleurs, "Ocarina of Time" m'emmerde et me fait mal aux yeux (je ne dis pas que c'est pas bien, hein). "Majora's Mask" est non seulement plus riche et mieux construit à mon avis en gameplay, avec des astuces et trouvailles de gameplay uniques qui sont magnifiques, mais en plus c'est bien plus visuellement et narrativement beau et poétique et touchant, et avec de meilleurs personnages. Or, je crois que ces aspects-là sont superflus pour Miyamoto, et je ne suis pas d'accord, donc ton accusation de fanboyisme me paraît déplacée.

J'ajoute que la narration de "Metroid Fusion" m'a énormément plue, et que les scans dans "Metroid Prime" sont une addition géniale qui est à mon avis dûe à une idée américaine (Retro Studio) et non venant de Nintendo. Le même jeu sans la qualité d'écriture des scans ou sans scan du tout n'aurait pas le même impact ni la même envergure. Mais le même jeu sans ses qualité de gameplay serait un mauvais jeu avec de bonnes idées annexes.

Mon point de vue, encore une fois, c'est tout simplement que le vecteur/medium du jeu vidéo est le problème posé au joueur, c'est le problème lui-même qui doit être artistique et qui fait du jeu un art. De la même façon le vecteur/medium du cinéma c'est la pellicule/le montage, c'est le montage qui est la clef. Cela n'empêche pas que même très bien monté, un film sera meilleur s'il est bien joué, avec de jolis décors, une bonne histoire, etc.

Mais un film peut avoir de très bonnes qualités, s'il est mal monté, c'est un mauvais film. Si une pièce de théâtre a de mauvais dialogues et une mauvaise mise en scène, c'est foutu, c'est pourri.

On ne parle pas forcément de ce qu'il faudrait faire comme jeux ou de ce que doit être un jeu, on parle de la problématique : le jeu est-il un art. Moi, je me base sur la définition que je connais de l'art (et que j'ai exposée) pour dire que oui, ça en est un, mais il n'est pas reconnu parce que c'est l'art de la façon de poser un problème, et que c'est une notion qui n'est jamais abordée.

Les gens qui argumentent c'est un art le font souvent en se basant sur les similitudes avec les arts existants, alors que ce qui caractérise un art, c'est justement ses différences d'avec les autres arts. Ce qui caractérise un art c'est avant tout la caractéristique humaine qui est touchée en premier lieu. Le dessin et la peinture, c'est les yeux. La scultpture ce sont les yeux et le toucher (ou le mélange des deux en percevant le volume en tournant autour de la sculpture). La musique, c'est l'ouïe, le sens de la mélodie et du rythme. Le cinéma, c'est la succession des scènes, la narration. La littérature, c'est le style, le phrasé, et l'histoire qui est racontée, ainsi que sa narration. Et le jeu vidéo, c'est la beauté du problème posé, et l'immersion interactive dans un univers.

Maintenant, je préfère "American McGee's Alice" à "Mario 64", de la même façon que je peux préfèrer une calligraphie imparfaite qui copie du Baudelaire et qui a du caractère à une jolie calligraphie bien soignée, bien foutue et originale qui copie un proverbe. Parce que mon caractère fait que la première calligraphie me touche +. Mais, que je préfère l'une ou l'autre calligraphie, les deux sont de l'art, et la seconde est mieux faite, c'est tout.

Et pour continuer l'analogie, je n'aimerais pas que dans le monde de la calligraphie on se mette à bacler la technique sous prétexte que ce qui est important c'est ce qu'on illustre et pas la calligraphie elle-même. Ce n'est pas vrai.


Il faut arrêter de dire n'importe quoi, là. Killer7, je l'ai gagné deux fois, dont une au niveau 'bain de sang' déblocable après l'avoir gagné au niveau le plus dur directement accessible, alors j'ai le droit d'en parler, et je le comprends très bien, merci.

Effectivement, "tout ce que Killer 7 fait, il le fait volontairement" : il se fout volontairement du plaisir que l'on peut avoir au jeu en tant que jeu, parce qu'il a la feignantise de trouver des concepts de jeux qui collent à son esthétique et à sa narration. C'est une attitude de fumiste branché. Et la première fois, ça marche. Mais à la seconde partie, ça s'écroule comme un château de cartes, parce que c'est vraiment trop totalement creux, inepte sur le plan ludique, et plus généralement chiantissime.

Quand on pense à toutes les possibilités de gameplay possibles avec l'esthétique et les partis-pris de Killer7, on ne peut qu'enrager et dénoncer la paresse totale avec laquelle ce titre a été conçu en tant que jeu. On en a d'ailleurs un petit aperçu au dernier niveau interactif, de loin le meilleur (celui avec les cassettes audio).

Pas la peine de retaper tous tes posts précédents. Le jeu vidéo comme problème ou puzzle est l'argument central de A Theory of Fun de Raph Koster, si ça t'intéresse.

Et en effet, je n'avais pas tout lu. Faut m'excuser hein, je me basais sur ce que tu avais tapé dans ce topic. Je ne pouvais pas deviner pour OoT, MM ou Minish, même si Minish n'a pas grand chose à voir là-dedans, il faut l'avouer. A la lumière de ces découvertes bouleversantes, je me vois forcé de revenir sur mes propos.

Mais par exemple :



Ca, c'est du Miyamoto. D'une manière générale, ton insistance sur le gameplay est très proche de Miyamoto. Et le scan de Metroid Prime est une idée de Miyamoto (eh ouais).


A part ça tu ne réponds pas du tout à mon post. En gros, j'essayais à grand renfort d'exemples de dire qu'il n'était pas possible d'isoler l'interaction comme un élément particulier du jeu vidéo, étant donné que tous les aspects d'un jeu vidéo sont interdépendants. Mais c'est pas bien grave.



Je ne pense pas qu'on puisse le traiter de flemmard. C'est un jeu qui se fout de la gueule de tout le monde, à commencer par le jeu vidéo, et c'est un jeu qui n'aime pas son joueur. Tu ne peux pas ne pas reconnaître qu'il installe un sentiment de malaise et de dégoût, déjà par son esthétique mais aussi par la redondance des puzzles et le système de jeu. C'est déjà quelque chose.

Par exemple, l'élément le plus perturbant du jeu est pour moi l'ambiance sonore. J'aurais bien voulu la couper pour être un peu moins sur les nerfs. Hors, on ne peut pas jouer sans le son à Killer 7 (alors que Rez, si, ouh, remboursez, Mizuguchi, escroc !). Je ne pense pas que ce soit là par hasard.

Il y a plein de propositions formidables dans Killer 7 et tout un tas de moments qui méritent d'être joué, tout comme MGS 3 propose énormément de moments intéressants qui méritent de passer au-dessus des caméras (pour ceux que ça ennuie).

(au passage, si un jeu marche la première fois, ça suffit. Une fois, c'est déjà bien assez)

Dans la mesure où tu m'as accusé de dogmatisme et d'être un "nintendork", j'ai bêtement pensé qu'il fallait me "défendre", alors qu'une indifférence polie aurait en effet été suffisante.


Et alors ? Pour toi le jeu vidéo ne fait pas partie d'un mouvement culturel, comme les comics par exemple ? Pacman n'a rien à voir avec la culture moderne ? Si tu dis oui, tu fais du Miyamoto ?


Je n'ai pas répondu parce ça ne répondait pas à ce que j'avais dit, justement, ou avec le sujet. Et j'aime bien Shadow of the Beast, au fait.


C'est clair qu'à GrosPixel, la tendance générale est de jouer à un jeu une fois puis à l'oublier.

Right.

Je retire les termes dogmatique et Nintendork, je m'en excuse, et je me contente de dire que tu as parfois des arguments un peu péremptoires. Pour te donner un exemple :

"Encore une fois, l'art n'a pas à produire du sens, et à un moment c'était même vu comme de la compromission."

Voilà, je trouve ça discutable, mais c'est pas très grave et ça va plus loin.

Pour la culture : Je dis ça parce que Miyamoto a répondu la même chose que toi dans des circonstances similaires. Mais tu ne pouvais pas le savoir, c'est de ma faute.



Ben si.

"De la même façon que le film peut, en plus du montage, avoir des acteurs qui jouent bien comme au théâtre (...) - un bon jeu peut avoir des graphismes très beaux et travaillés, une musique magnifique, une bonne histoire, etc. - mais le coeur de son vecteur artistique doit être le problème mental qu'il donne au joueur. C'est ça la nature du jeu vidéo. "

J'essaie d'avancer que les éléments que tu considères comme simples éléments esthétiques sont aussi des éléments de gameplay et que tout est lié, et par conséquent plus complexe qu'une nature du jeu vidéo qui passerait uniquement par le puzzle ou l'interaction. Passons.



Certains jeux n'ont pas pour vocation d'être rejoués. Merci de ne pas jouer les imbéciles dans le simple but de troller.

Simbabbad, tu ne veux pas aborder les posts de slowriot de manière dépassionnée, juste sur un point de vue intellectuel. Je ne vois pas trop en quoi c'est grave d'être jugé "à la limite du dogme" en matière de JV. Sincèrement, le débat est intéréssant. Et mérite mieux que des réactions à l'emporte pièce, non ?

Tu es sérieux là ?

remember Pignon ?

C'est un peu de ma faute, je jouais la boutade mais ce fut mal interprété. Je m'en excuse sincèrement.
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DO NOT UNPLUG BATTERY. VITAL MEMORY WILL BE LOST

J'apprécie, parce que là, entre ça et le fait de me prendre pour un pignouf avec Killer7, c'était un peu irritant.

Enfin bref.

En plus tu vois pas ce que je veux dire, je pense.


Bah c'est pas moi qui le dit, c'est l'histoire de l'art. C'est une définition, si ça sonne comme péremptoire, j'en suis désolé, mais c'est comme ça.

Ce n'est pas mon opinion. On discute du jeu vidéo et de l'art, encore une fois, pas forcément de ce qu'il devrait être parce que ça n'a pas forcément de rapport.

Une partie des bibelots de grand-mère tombe dans la catégorie "art". C'est comme ça. L'art n'a pas à produire du sens. C'est comme ça. Il peut le faire mais il n'a pas à le faire. J'y peux rien.

Quand je dis que "à un moment c'était même vu comme de la compromission", c'est que à un moment c'était même vu comme de la compromission. Notamment Ronsard qui trouvait vulgaire de parler de sentiments personnels en poésie, pour lui la poésie devait strictement être basé sur la musicalité des vers et la beauté des images, et c'était tout. Les mentalités ont changé, mais on n'a pas non plus décrété depuis que Ronsard n'était plus de la poésie. Donc, l'art n'a pas à produire du sens, il y a assez de contre-exemples.


D'abord, ça ne change rien au problème d'appartenance du jeu vidéo à l'art ou pas.

Ensuite, comme je le dis plus haut, ça n'a pas grand rapport avec ce que je dis. Où tu vois, exactement, que je considère comme "simples éléments esthétiques" ce qu'il y a "autour" du gameplay ? De toute façon, "simple éléments esthétiques", ça n'a pas beaucoup de sens puisque une bonne partie de mon argumentation tient justement en ce qu'un problème peut être esthétique en tant que problème, donc dire que quelque chose est esthétique ne veut pas dire qu'il est annexe.

Il est évident que quand un film est monté d'une certaine manière, il est monté avec l'intention d'aller en harmonie avec tout le reste. Il va complètement de soi que de ce point de vue ces éléments ne sont pas vraiment dissociables. Mais il va aussi de soi que "Blade Runner" et "Blade Runner : the Director's Cut" ne sont pas du tout les mêmes films, parce que principalement, le montage est différent. Ils n'ont pas le même sens, et on ne ressent pas la même chose en les voyant. Parce que le montage est l'élément moteur du cinéma, c'est comme ça, c'est sa définition.

En même temps, prétendre que le gameplay de Bubble Bobble est indissociable de ses petits dinosaures, c'est ridicule. Tout le monde voit bien que la mécanique du gameplay peut être aisément copiée avec un habillage différent, et c'est en gros le même jeu. Comme ça sera moins "sincère" ça fonctionnera sans doute moins bien (comme "Puzzle de Pon" a moins de charme que "Puzzle Bobble"), mais on peut quand même souvent distinguer le gameplay du reste, il ne faut pas exagérer non plus.

On peut aussi dire qu'un film est très bon mais que c'est dommage que ses acteurs jouent très mal. Donc on peut très bien dissocier des éléments - toi qui dis plus loin qu'il ne faut pas jouer les imbéciles, commence par ton argumentation et ta façon de lire mes posts.

Et quand un jeu a un gameplay fondamentalement mauvais, eh bien c'est plus grave que si les acteurs qui font les voix sont mauvais, ou que si les graphismes sont bâclés, parce que la conception du problème posé au joueur est mon avis le coeur de la forme d'art "jeu vidéo". Et ça n'a pas grand-chose à voir avec le fait que le gars qui conçoit le gameplay choisit aussi le reste pour aller avec son gameplay, c'est un peu évident. Ou son gameplay pour aller avec son message/style graphique d'ailleurs.


Merci de ne pas me prendre pour un con, ça rendrait la discussion plus sympa.

Je n'ai pas tartiné des pages de réflexions pour me faire traiter de troll. D'ailleurs, excuses de ton dernier post acceptées.

On laisse tomber le ton défensif ou offensif et on essaie sincèrement de se comprendre, OK ? Je trouve ça très intéressant et ça fait pas mal de temps que j'ai envie de parler de ce type de sujet.

Je vous l'avais dit que ça s'envenimerait Non, sérieusement j'ai dit ça quand j'ai vu Killer 7 s'en prendre plein les gencives. Je sais que ce jeu a une grosse cote ici.

Je réponds à deux ou trois questions qui me sont adressées :


Ce que je voulais dire en version courte : le jeu vidéo est un art à partir du moment où il excelle dans des domaines qui lui sont propres.


J'y jouerai, dès que je pourrai ! C'est prévu.

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Ah, je vois que je ne suis pas le seul à avoir vu le film de Veber. D'ailleurs, qui ne l'a pas vu?
Sinon, oui je suis sérieux: construire une tour Eiffel avec des allumettes n'est pas à la portée du premier venu. Celui qui fait ça est un artiste. Mais j'attends que Damdam nous montre son oeuvre: le Louvre en playmobil. Si son oeuvre me plaît, je pourrais considérer Damdam comme un artiste. Si ça se trouve, il a trouvé sa véritable vocation.



C'est normal, c'est toi qui portes malheur (ou alors c'est à cause de Damdam).
Sinon, je suis content que tu aies prévu de jouer à Metroid Prime un jour ou l'autre. Je serai curieux d'avoir ton avis sur ce jeu.

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"Quand le sage montre la Lune, l'idiot regarde le doigt." Proverbe chinois

EDIT : en fait non, j'ai trop la flemme.