Salut tout le monde, je viens de voir que jeuxvideo.com a mis en ligne un dossier sur quelque chose qui nous est cher : l'emergent gameplay.

Ne pouvant pas le lire avant ce soir, je tenais à vous donner ce lien pour que l'on puisse en discuter ensemble plus tard.

http://www.jeuxvideo.com/articles/0000/00006203_dossier.htm
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Effectivement, l'initiative est intéressante. On n'apprend rien de vraiment nouveau dans ce papier, mais c'est intéressant de voir qu'un site grand public comme Jeuxvideo.com puisse parler d'Emergent Gameplay dans ses pages. Cet article ne fait pas avancer le débat, mais il a le mérite de vulgariser la chose. Et en plus, l'auteur précise d'autant plus sa démarche, ce qui est encore plus louable.

je dois dire que j'ai trouvé ce dossier plutot bien fait car il m'a permis de comprendre le principe de l'emergent gameplay, ce que la discussion sur ce forum (je crois) n'avais pas réussi à faire car trop poussé pour un béotien comme moi.

Effectivement j'ai trouvé aussi.

D'ailleurs Jeuxvideo.com s'il est à mon gout très léger sur les tests n'en fait pas moins beaucoup de progrès sur les dossiers.
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J'ai survolé l'article, très intéressant sur un sujet qui relève à mon avis plus de l'utopie que d'un avenir concret.

Je m'étais posé à un moment la question de savoir comment créer un jeu où la liberté d'action du joueur était totale, c'est-à-dire où les solutions aux problèmes n'avaient pas été listées par les programmeurs.
D'ailleurs, je trouve intéressant de réfléchir sur les systèmes de jeu comme l'a fait jv.com dans ce dossier, ou Gamefan dans ses articles sur le gamedesign. Ca fait vraiment travailler la boîte à cerveau tout en restant ludique (oué oué, je joue à GTA, mais pas pour m'amuser, là je cogite comme un malade l'air de rien )

"c'est-à-dire où les solutions aux problèmes n'avaient pas été listées par les programmeurs."

C'est généralement le cas des STR. Les développeurs pensent rarement aux stratégies tordues que vont créer les joueurs pour aller réduire l'autre en boullie. Parmi ces stratégies, l'une d'entre elle consiste à trouver des failles dans les règles.
Exemple assez ancien avec Dune 2. Une des unités était un lance-missile à très grande portée. J'en prenais deux-trois et je contournais complètement la base ennemie pour lui tirer dessus de loin. L'IA devait être calibrée de telle sorte que l'ordi ne se défende que s'il voyait d'où venait l'attaque donc il ne voyait jamais mes 2 pauvres lance-missiles et je rasais une bonne partie de sa base avec.

L'article dit "Initialement, de simples erreurs de programmation.". J'ajouterai le fait que pour un STR ou un GTA, on ne peut jamais beta tester à fond un jeu tellement les possibilités sont importantes. Une preuve : Starcraft vient de recevoir une nouveau patch car des joueurs continuent de s'acharner dessus et de poster des réactions. Du coup, les développeurs peuvent corriger des nouveaux bugs, affiner la puissance et le prix des unités etc...

En clair pour moi : on ne peut pas violer les règles d'un jeu mais juste les étudier très précisement pour trouver le moyen de les contourner.

L'exemple de Deus Ex est intéressant mais mal exploité. Le coté "factions" est super limité dans le jeu. Par contre, c'est le fait qu'on puisse résoudre des problèmes de moultes façons différentes qui est intéressant. Mais encore une fois, on ne peut pas faire quelque chose qui soit contraire aux règles du jeu et donc qui ne soit pas prévu par les développeurs.

Prenons la map De_Dust de Counter Strike. Là où commence les contre-terros se trouve une caisse. Elle est trop haute pour y monter tout seul mais on peut l'atteindre en se faisant la courte échelle (et poser une bombe en haut comme ça il est impossible à un seul contre terro de la désamorcer). La question est : est-ce que cette caisse est juste du décor ou est-ce que les développeurs ont prévu que des petits malins se feraient la courte échelle ?

Au fond je pense qu'il est beaucoup plus gratifiant pour des développeurs que les joueurs découvrent des trucs que les devs n'auraient jamais pensé à tester plutôt que ces derniers déclarent "on a fait un jeu super libre dans la progression et les actions notamment grâce à notre moteur physique qui fait bouger une couille sans toucher l'autre" et que les joueurs se rendent compte que la liberté annoncée est très limitée.

Ta caisse on peut y monter tout seul en sautant et en s'accroupissant aussitôt. vieille ruse de sioux déjà indispensable dans Half-Life premier du nom.

Je ne pense pas qu'on parle de la même
Celle dont je parle est une grosse caisse verte aux alentours du 2ème point de "posage" de bombe. (Au point de spawn des CT)
(le premier CS, pas le Source)

Effectivement je pensais à CS source.

L'initiative est louable, même si à mon sens ils ne font qu'effleurer le truc, et l'exemple de Deus Ex est mal approfondi.. Mais j'ai bien aimé le lire

Je ne pense pas que le but du dossier est d'approfondir ou développer ce qu'est le concept de "l'emergent gameplay" mais déjà de le faire découvrir, de le vulgariser et l'intégrer dans les consciences.
De ce point de vue, je trouve que c'est très réussi.
J'ai même appris certaines choses étant donné que je n'ai jamais joué à DEUS EX.

"les emergent games, qui peuvent surprendre jusqu'à leurs concepteurs (du moins en théorie)."

Si certains d'entre vous codent un peu, vous etes probablement arrivé à ce point ou, alors que vous jouez 'serieusement', vous vous faites battre par l'IA que vous etes en train de coder.

ça m'est arrivé pour la premiere fois sur amiga, avec un programme en basic (un jeu de go), et c'est vraiment un moment qui continue de faire reflechir, même longtemps apres.

C'est une experience assez courante (la plupart des passionés de code que je connais sont passés par ça, souvent avec des jeux de go ou de dame qui font parti des 'premiers programmes' qu'on se met rapidement à coder quand on s'interesse à l'IA), mais elle marque beaucoup.

Dans le même genre, même quelqu'un de relativement mauvais aux echecs peut tres facilement (et d'autant plus facilement qu'il est mauvais), en se basant juste sur des "cours" de stratégie d'echec, coder une IA qui le ridiculisera, alors même que l'on sait exactement quel sera sa demarche. (je trouve les stratégie d'echecs affreusement complexes et je suis vraiment vraiment pas doué pour y jouer, beaucoup trop bourrin, je fonce comme dans un RTS, par contre j'ai vraiment pas eu de mal à coder une IA, certes basique, mais qui parvenait à me mettre des raclées monstres)

Sinon, Black & White, si il est un mauvais jeu en soit, est un euh... "programme" assez interessant tant que l'on ne s'occupe que de l'interaction entre soi et sa créature. Enfin, au moins dans la théorie, dans la pratique l'IA est franchement pas aussi bonne que ce que l'on aurait pu esperer.

Et l'exemple parfait d'emergent gameplay pour moi c'est Colobot, l'un des jeux les plus passionant que je connaisse, un RTS avec un langage de programmation assez limité mais pas non plus totalement rudimentaire (un langage objet avec une syntaxe proche du C++/Java) ou il était possible de coder directement in game des IA pour ses unités.

Sinon, si on sort du cadre du jeu vidéo au sens classique, un ordinateur(+compilateur) est vraiment un "emergent gameplay" : Est ce que l'ordinateur sur lequel tournait spacewar avait été conçu pour ne jamais faire tourner un jeu vidéo ? Est ce que les créateurs des differents langages de programmation ont imaginés tous les logiciels qui seront créer à partir de ceux ci ?

L'article de jv.com est sympa et agréable à lire. Par contre faire un dossier sur l'émergence qui ne mentionne pas Halo une seule fois c'est quand même fort, je le dis rapidement en passant (on va pas ramener toutes les discussions à ce jeu non plus).
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J'ai failli poster le même message mais je m'etais retenu
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Le seul truc qui est gênant, c'est que parfois c'est pas vraiment esthétique de s'amuser à contourner les règles du jeu.
Quand je vois les vidéos de gars sur des jeux de course (MK DD, F-Zero GX...) je trouve que c'est vraiment pas beau.
En plus, lorsque le contournement a été trouvé pour un jeu, on a tendance à ne plus utiliser que ça.
C'est ce que j'ai cru comprendre pour certains jeux de baston : entre les enchaînements infinis, les techniques d'antijeux (dans Street Fighter 2, avec Guile, un gars avait trouvé une faille), les bugs (dans Gamefan, à propos de Soul Calibur 2)...
Le problème réside dans le fait que, plutôt que garder ces techniques secrètes, et ne les sortir qu'à un moment crucial, tout le monde se les dit (ou alors elles sont apparentes). dès lors, ça n'est plus vraiment du gameplay émergent, les erreurs de programmation (les "rocket jumps") deviennent partie intégrante du gameplay.


Sinon, un jeu qui m'a laissait entrevoir ce que pourrait être un gameplay émergent, c'est Hammourabi. Le jeu ne propose ni plus ni moins que de gérer l'économie d'un petit pays.
Mais on pourrait transposer ça à l'échelle d'un grand pays, avec un modèle économique plus complexe.

Il faudrait pouvoir agir sur plus de paramètres régis par des modèles contenant une part d'aléatoire et une part d'intéraction avec d'autres paramètres.
La multitude de variables sur lesquelles le joueur pourrait intervenir lui laisserait une liberté d'action presque totale, et aucune partie ne ressemblerait à une autre.
Si le système est cohérent, il serait alors impossible aux programmeurs de détenir LA ou LES solutions pour boucler le jeu, tout au plus n'auraient-ils que DES solutions.

Maintenant, l'intérêt ludique de la chose risque d'être limité (ça m'aurait vraiment éclaté quand je faisait de l'économie, de tenter toutes sortes de politiques ), et la création d'un système parfait semble être impossible : choisir les paramètres qui le composeront, c'est déjà limiter le nombre de solutions possibles...

Tout ça pour dire que le gameplay émergent, ben c'est très chiant, paske ça me fait disserter tout seul comme un con à voix haute devant tout le monde

J'ai aussi trouvé l'article très agréable et une excellente initiation au concept (sur lequel il n'y a visiblement pas unanimité).

Images ou liens de Colobot et d'Hammourabi?

Gameplay émergeant dans Halo?

Hammourabi, tu trouves l'article et le jeu sur le site

Colobot est dispo sur what-must-not-be-named. (arg, un de plus qui tombe dans la potter-mania)

(pas plutôt Lovecraft ?)
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@hyksem
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+1, j'ai beau chercher, je trouve pas (mais je n'ai joué qu'au 2)