Je sais que j'ai du retard, j'arrive plus à suivre le rythme

Ah mais pas du tout. C'est le contraire!

Le consensus n'a rien à voir avec l'objectivité! Le consensus, c'est juste ce que la majorité pense à un instant donné, c'est tout simplement une subjectivité de groupe. Ce n'est ni bien ni mal, mais c'est totalement distinct de la Vérité, qui est ce que l'objectivité recherche.

Dans le cadre du jeu vidéo, il est arrivé extrêmement souvent que le consensus décide qu'un jeu est excellent, mais en réalité, cela se faisait selon la subjectivité du moment, selon un certain contexte, certaines attentes, un effet de mode, etc. et quand tout cela change, cette même majorité décide soudain que finalement, le jeu est tout pourri. Un très bon exemple de ça, c'est ce pauvre Donkey Kong 64, qui apparemment a fait carton plein à son époque et se fait maintenant flinguer.

Inversement, un type tout seul dans son coin qui prenait du recul en argumentant que Donkey Kong 64 avait tel ou tel problème, se libérait du consensus et de la subjectivité de l'époque, et faisait donc preuve d'objectivité et touchait davantage à la Vérité.

L'objectivité n'arrondit rien du tout, c'est juste un outil, une démarche de recherche de la Vérité, et ça peut être tranchant comme le rasoir, marginal, rebelle, à contre-courant.

C'est comme je le disais comparable avec la démarche scientifique: la Vérité existe, la démarche scientifique cherche la Vérité telle la canne de l'aveugle qui tâtonne pour deviner (nécessairement maladroitement) l'Absolu, et cette démarche est justement conçue pour lutter contre la fausse évidence, contre le consensus qui n'est que la subjectivité du groupe.

L'objectivité n'est pas une mentalité de groupe, ce n'est pas un compromis, c'est le contraire, elle tranche.

Et la subjectivité n'implique pas qu'on s'intéresse à celle des autres, c'est précisément l'objectivité qui fait ça. Si je restais subjectif, je dirais que Ikaruga est triste et chiant, que les gens qui l'aiment ont mauvais goût, et je passerais à autre chose. Mais j'aime comprendre, j'ai l'esprit scientifique, et donc j'essaie de faire preuve d'objectivité pour déterminer si Ikaruga est vraiment bon ou non - et il l'est d'après mon avis objectif nécessairement imparfait, il est même absolument grandiose et je suis émerveillé de son génie, et je comprends les gens qui l'aiment. Mais je ne l'aime toujours pas, et la question suivante c'est "pourquoi"? Et je sais pourquoi, c'est parce que pour moi, un shoot'em up doit être exotique, mystérieux, un peu excentrique, fun. Et Ikaruga ne l'est pas. Donc dans le processus j'ai pu sortir de ma zone de confort, apprécier quelque chose que je n'aimais pas, mieux comprendre les autres, et mieux me comprendre moi-même. Que du positif. Parce que la Vérité, c'est que Ikaruga est bel et bien un grand jeu.


Mais c'est justement l'objectivité qui permet de faire ça.


C'est le même moteur que Cursed Castilla qui n'a rien à voir à aucun niveau. C'est bien moins déterminant pour un jeu 2D.


Rain, Rain, tu as plus de 10 ans de retard. Tu as des tombereaux de jeux indés qui ne correspondent ni à l'un ni à l'autre.

Bah l'indé j'en ai une mauvaise image mais je vois pas mal de jeux qui utilisent le moteur de hotline miami, et je suis sur qu'il doit y'avoir d'autre moteur.

Y'a le moteur utilisé dans Ion fury, et dont j'ai oublié le nom, qui est aussi utilisé dans plein de jeux ... De l'uniformisation y'en aura forcément à un moment ou un autre pour des questions de couts et de rapidité de developpement.
Mais bon c'est vrai que comme je l'ai dis y'a longtemps, on a soit des jeux en mode 8bits, soit des jeux ultra stylisé avec du cell shading.
C'est plus rare, ou alors je les ai pas vu, des jeux avec du pixel art super chiadés

@Simbabaad : alors de toute évidence, nous n'avons pas du tout le même ressenti - ce qui est très bien ! Ni la même définition de "qualité", ce qui est un poil plus problématique, mais c'est pas grave. En ce qui me concerne, le consensus se fait en conjonction avec l'objectivité, qui est comme je l'ai expliqué plus tôt, une subjectivité qui ne dit pas son nom. La subjectivité, c'est s'approprier son expérience, se l'approprier pleinement sans chercher à arrondir les angles, en se regardant en face, soi et ses propres contradictions. Et c'est aussi se frotter aux subjectivités d'autrui...et c'est dur. Mais c'est ce qui m'apporte le plus de satisfaction, ce qui me fait grandir en tant que personne, et certainement pas la recherche du consensus.
Ce n'est pas que je "diabolise" le consensus, mais je trouve qu'il n'amène à rien de bon. Note qu'au passage, selon moi tu fais la même chose mais dans le sens contraire en diabolisant la subjectivité comme étant un obstacle à la compréhension des jeux. Alors que pour moi, elle en est la clé.

Au passage, je reviens un peu sur le terme "âme" que vous avez utilisé tous les deux, mais que je n'ai jamais employé. Pour parler franchement, je n'ai jamais été convaincu par cette histoire de "jeux sans âme" ou de "ce jeu a une âme", du moins pas en des termes stricts (l'humanité s'arrache les cheveux depuis des millénaires pour savoir si elle existe ou non, c'est certainement pas moi qui vais la trouver sur un forum de JV ). En revanche, je suis tout à fait d'accord pour dire que des jeux ont ce petit quelque chose, qui se fait parfois indépendamment de ses autres qualités "objectives", et même parfois en dépit d'elles.
Mais ce qui m'intéresse, ce que je cherche, ce que je veux comprendre, c'est pourquoi un jeu me fait ressentir ce qu'il me fait ressentir - et pourquoi ce n'est pas forcément le cas chez quelqu'un d'autre. Si je dois chercher des qualités objectives à un jeu, ce ne sera certainement pas un but en soi, mais juste un moyen d'arriver à mes fins, voilà tout.

@Rain : je me faisais la même réflexion depuis la fin de la génération PS360, que l'usage du moteur Unreal uniformise les jeux. L'indé n'est pas forcément à l'abri de cette uniformisation, mais elle ne se peut-être pas sur ce plan technique, mais sur les genres et les influences revendiquées.

@Tama, je pense que tu confonds qualité objective et ame en fait
Un film comme un jv, peut etre tres propre techniquement, avec une bonne musique, de bons acteurs etc... mais ne rien raconter et du coup bah t'es pas transporté.

A contrario un petit film/jeu, genre les bonnes vieilles series B des années 80-90, avec un scenar ou un coté totalement barré va te marquer au fer rouge, même s'il est imparfait. Tout ca parce qu'il a une ame ^^

Enfin moi je le vois comme ca.


D'ailleurs c'est ce que j'avais predit il y a des années déjà. De nos jours les jeux tournent tous sur unreal engine 4 ou 5, ils ont donc tendances à être excellent techniquement, mais se ressemblent tous. Ce sont des eniemes fps, jeux d'aventure action où tu fais toujours plus ou moins la même chose ...
Tout s'uniformise et je comprend que certains se refugient dans les jeux indé qui proposent totalement autre chose.
Mais pour le moment moi je ne m'y retrouve pas

Bah non, pourquoi?

On dirait que tu confonds le concept de qualité avec celui de consensus, et que tu diabolises le consensus.

Pour faire une analogie, ce n'est pas parce que la science tâtonne pour modéliser la réalité que la réalité n'existe pas, ou qu'elle serait subjective. C'est la même chose avec la qualité.


Si si, ils ont tort, et ce sont eux qui sont subjectifs puisqu'ils n'essaient même pas de sortir de leur cadre.

Tu les intériorises comme supérieurs ou dominants ou oppresseurs, et donc comme un consensus écrasant, et donc comme l'objectivité. Mais tu confonds des concepts différents.

Non seulement l'objectivité n'a rien à voir avec le consensus, mais elle lui est souvent contraire. En fait, la démarche d'objectivité est souvent essayer de se soustraire du consensus, de sa zone de confort, de son cadre.

Mon postulat est plus simple que ça (et du coup, plus complexe que ça ?) : il n'existe pas de "qualité objective" car la qualité est un jugement de valeur, elle est donc subjective par essence.
Et non, je ne pense pas que cette prétendue "qualité objective" soit sans âme, c'est juste qu'elle ne m'intéresse que dans la mesure où elle provoque ce pour quoi les jeux vidéo sont devenus un tel domaine phare, ce pourquoi on en parle autant, ce pourquoi on écrit des livres, fait des podcasts, des vidéos, des conférences. On n'a pas fait tout ça pour un média vieux d'au moins 50 ans juste pour ces "qualités objectives" : on a fait tout ça parce que ces qualités-là ont participé (car elles ne sont pas les seules) à faire du jeu vidéo ce qu'il est : un réservoir d'expériences, une explosion d'individualités que le jeu fait ressortir à la surface. Et si ces "qualités objectives" en étaient vraiment, on pourrait démontrer qu'à chaque fois qu'elles sont présentes, elles le sont dans de "bons" jeux et participent à faire de ces jeux des "bons" jeux. Ce qui est impossible à démontrer et à prouver : pour un exemple, il y aurait au moins un contre-exemple.

En fait, j'ai du mal à penser qu'une qualité mécanique (une maniabilité qui répond bien, un frame-rate fluide, un labyrinthe construit, un puzzle complexe, etc) puisse prétendre à être une qualité "objective". Parler de "qualité" revient à émettre un jugement de valeur, c'est une subjectivité parmi d'autres ; et dans les jeux-vidéo comme dans tous les domaines culturels, on assiste à des batailles rangées au cours desquelles veut émerger une subjectivité dominante qui, au cours du temps, va prétendre être "objectivité". Un peu comme si des seigneurs Sith se battaient à mort pour avoir le droit de se faire passer pour des Jedi.

L'objectivité ne fonctionne en fait que dans un cadre subjectif, très réduit donc. Dans le cadre (subjectif) d'une production de JV européenne sur micro, Turrican fait montre de beaucoup de qualités (objectives). Mais comme tu l'as fait en sortant du cadre, proposer ces qualité subjectives à un public (celui des forums américains) qui ne rentre pas dans le cadre fait que ce public ne pense pas que ce sont des qualités, mais des défauts. Ce n'est pas qu'ils aient raison ou tort, mais plus une affaire d'ignorance des différents cadres, et de la suprématie de la subjectivité dominante qui domine tellement les débats qu'elle ne voit même pas qu'il puisse y avoir plusieurs cadres en dehors d'elle-même (ici, le jv américain qui ne sent pas compte que le jv européen sur micro n'est pas du tout le même). Je me souviens que tu me l'avais dit dans un commentaire sur ton blog : que l'histoire du jv à l'américaine prend tant de place que même les joueurs européens croient que cette histoire est la leur. C'en est là une démonstration flagrante - et tragique.



Je sais, je suis comme ça, j'ai arrêté de prétendre être autre chose

C'est très vrai, et c'est la raison pour laquelle je suis au paradis. Je retrouve que ce que j'ai aimé dans mon enfance sans l'amateurisme de l'époque, et avec le professionnalisme de la vision japonaise du game design, avec en plus une liberté par rapport aux contraintes techniques (à l'époque, faire un jeu, c'était d'abord un truc de programmeur, maintenant, surtout si on fait de la 2D, la création d'un jeu est beaucoup plus facile avec tous les outils à disposition, le développement est donc plus un truc de créatif que de programmeur).

Ce n'est pas un hasard si dans mon article sur Cursed Castilla je retrace tout l'historique des Ghosts'n Goblins: c'est parce que le jeu rend hommage à la série, évidemment, mais aussi pour montrer qu'il est largement au niveau alors qu'il a été fait sous GameMaker, je le range même au niveau de Ghosts'n Goblins Resurrection, ce qui n'est pas rien pour un mec tout seul.

Pour ce qui est de la qualité, franchement, il y a tellement d'outils de notation que c'est facile de faire le tri. Sur Steam, les avis des joueurs sont une très bonne indication (dans un sens ou dans l'autre: parfois, un gars va expliquer qu'il n'aime pas un jeu pour une raison qui pour nous est un point positif). Et puis sur Steam, on peut se faire rembourser jusqu'à deux semaines après l'achat du moment que l'on joue moins de deux heures, donc si on teste son achat, on ne peut pas être déçu, c'est comme une démo.

Il y a même des jeux gratuits. Tu peux télécharger Maldita Castilla sans problème, par exemple.

Quant aux mauvaises productions, il y en a toujours eu même quand c'était les gros éditeurs qui menaient la danse. J'ai même envie de dire que l'hyper concurrence actuelle les empêche de faire n'importe quoi. Le Seal of Quality n'a jamais rien voulu dire à part "ça marche sur cette machine".

Je m'y interesse de loin en fait.

A la grande epoque des ordis et du cpc (il n'y a rien eu autour, atari et amiga ca n'existe pas), techniquement c'etait que de l'independant.
Mais avec l'age et ma disponibilité qui se reduisent j'ai tendance à ne privilégier que les suites et les editeurs connus. Genre capcom et nintendo je sais que je serai jamais decu.
Pi comme je veux absoluement finir mes jeux, tout ca me prend du temps et forcément je ne peux plus me permettre de m'eparpiller.
Donc forcement je priorise. Je sais que je dois passer à coté de pépite mais j'y viendrai apres.

Et puis comme je disai j'ai fait quelques indé, et c'est très inégal. C'est bien de vouloir rendre hommage à un genre, mais bon si ton jeu est pas à niveau ...
Je suis toujours autant à fond dans le survival, et c'est par ca que je suis arrivé dans l'indé et j'ai été beaucoup décu. Pour ca que j'ai une plutot mauvaise image
Y'a pas le seal of quality qui vire les mauvaises prod. Et même si c'est pas cher, j'ai quand même l'impression de me faire avoir

En fait, je n'ai pas pensé à le mettre dans la liste, mais j'y ai bel et bien joué, et j'ai adoré.

Heureusement, j'avais pas mal lu sur ce jeu auparavant, ça m'a donc évité de faire toutes les erreurs qui ont agacé les gens à l'époque de sa sortie, avec l'appartement qu'il ne faut pas laisser devenir hostile et les fantômes qu'il faut clouer au sol avec des objets précis afin qu'ils ne nous enquiquinent plus.


Tu ne m'as pas compris, 2010 c'est la vague rétro justement, qui a changé ce contexte. En effet, c'est à la fin des années 1990 que la 2D a commencé à être "ringarde", mais il y a encore eu beaucoup de jeux 2D (gameplay ou visuels) sur PlayStation (alors que plus du tout sur Nintendo 64). Mais en fait, ce n'est que la prolongation de la notion de "progrès" dans le jeu vidéo qui était là depuis le milieu des années 1980. Rien que l'apparition des continues en arcade a complètement changé le jeu pour en faire une expérience plus narrative et moins basée sur l'adresse.


Je t'assure que tout ce que tu décris est puissance 1000 présent de nos jours grâce à la distribution dématérialisée et grâce au jeu indépendant. Mais tu ne t'intéresse pas au jeu indépendant !

@Tama: je ne comprends pas pourquoi tu postules que la qualité objective d'un jeu serait purement mécanique, et donc (je paraphrase) un truc sans âme? Ce n'est pas du tout le cas.
Ne pas aimer un bon jeu et aimer un mauvais jeu, c'est notre subjectivité, ça tient plus à nous qu'au jeu, sinon il serait bon.