manuel, relis mon post que j'ai ecrit en reaction a celui d'eSceNeKCAP. J'ai sans doute du mal m'exprimer, mais je voulais ecrire a peu pres la meme chose que toi, en plus court .

Le dernier paragraphe doit etre compris comme : le systeme liberal DOIT epargner (a mon avis) beaucoup de domaines. pour ne pas les mettre en péril.

"Je te rappelle que le systeme libéral epargne des pans entiers de la sphere economique, comme l'education, la santé etc... et personne ne crie au scandale, sauf les tres liberaux. "

Attention, ce n'est presque plus vrai.
Ca s'est fait en catimini mais l'Accord général sur le commerce et les services doit entrer en vigueur chez les membres de l'OMC en 2005. Ca consiste en une privatisation et ouverture à la concurence de tous les services, publics ou non, à l'exception de quelques trucs comme la police ou la défense.
Ca s'agite sévère donc je doute que ce soit réellement appliqué, mais ça fait quand même peur.

Les points d'interrogation manifestent mon incompréhension et mon doute. L'ouverture des frontières est logique dans cette optique d'Union. A la badse cela s'appellait le marché commun, et mettait peut-être plus l'accent sur les liens tissés entre les membres. Mais Union signifie qu'il y a autrez chose que l'économie.

Je ne suis pas naïf mais plutôt enthousiaste, un optimiste aussi. Peut-être un peu trop mais j'en ai marre d'être cynique et de ne raisonner qu'en réal-politik.
Un tel projet doit avoir une vision à très long terme pour déterminer comment aborder ce qui se présente au jour le jour, déterminer la position abordée. Et un accord européen commun sur l'économique et le social pourrait être un contrepoids, ou une influence, efficace aux directions prises lors des rounds de l'OMC.
Et ce n'est pas forcément le libéralisme forcené qui doit l'emporter, au vu des modèles sociaux présents en Europe.

Et si ça ne vous va pas c'est à VOUS de le faire savoir en descendant dans la rue, ou en tout cas en étant plus visibles que dans un obscur forum.

Tu plaisantes, on est en plein dedans, les sociétés pharmaceutiques qui refusent de laisser les Etats fabriqué des médicaments sous prétexte de brevet et qui orientent les recherches de façon à augmenter leur profits , même la recherche public est orienté.
Je connais quelqu'un qui bosse au cnrs, et ça privatise à tout va, ou alors c'est le dogme du résultat rapide, plus de place au fondamental.


Je suis acide, mais la vérité est là, le système libéral est en train de gangrener petit à petit toutes les composantes de la société.
Dans l'éducation, c'est le formatage au résultat, pas à l'enseignement, y a qu'à regarder la vaste mascarade du bac, ça en ai pathétique.
(enfin, pour mon cas, j'ai trouvé ça très drôle, j'était en lycée technique tertiaire, bien placé donc, quoique les généraux c'est pas mieux).
Sans compter la misère des Facs de sciences humaine (comme par hasard, le droit, le commercial, les techniciens ont des super locaux, certains scientifiques aussi
s, je te dis pas la claque par rapport à mon lycée technique tout neuf et plein d'écran partout.

ça date pas d'aujourd'hui, mais ça prend des proportions de non-retour.

Et c'est juste mon expérience, je sais que beaucoup de personne ici ont quittés les cours depuis belle lurette, mais d'autres ont sûrement un sentiment proche du mien.

Et puis la santé et l'éducation n'ont pas à être considéré comme faisant partie de la sphère économique, c'est un principe de base. Les régimes communistes avaient au moins ça pour eux qu'ils étaient très égalitaire à ce niveau, j'en dit que c'est sûrement ce qu'il y eu de mieux.

Désolé, mais pour moi les institutions suivent et/ou subissent la marche du libéralisme outrancier, pas la peine d'essayer de me convaincre du contraire.
Le pacte républicain, j'y crois, sauf qu'il a pris de sérieux coups dans l'aile.

"pour certaines certainement, mais beaucoup d'instits te diront que les profs qui choisissent ce boulot pour les vacances et les horaires craquent ou deviennent des branleurs."

Ce n'est pas ce que j'ai ecrit, les horaires et les vacances peuvent entrer en ligne de compte dans le choix de la fonction publique, tout comme lorsque tu choisis du boulot, outre le salaire, le lieu, l'ambiance de l'equipe, les congés accordés, peuvent avoir leur place dans ton choix. C'est un élément du choix, pas sa composante principale.

"le sauvetage d'Alstom, pour moi, c'est la marque de l'effondrement du système libéral"

Tout a fait d'accord, mais est-ce un mal ? Je te rappelle que le systeme libéral epargne des pans entiers de la sphere economique, comme l'education, la santé etc... et personne ne crie au scandale, sauf les tres liberaux.

L'europe le projet le plus humain depuis des années ?

c'est aussi assez cynique, on peut (Regardez l'étiquette de votre tee-shirt Nike) délocaliser au Portugal, exploiter une main d'oeuvre pas chère (mais adulte, on a bonne conscience) sans payer de droits de douanes



pour certaines certainement, mais beaucoup d'instits te diront que les profs qui choisissent ce boulot pour les vacances et les horaires craquent ou deviennent des branleurs.


au sujet de l'Europe, c'est néanmoins un très beau projet. Mais il part d'un postulat problématique. Ce dernier est que l'UE repose en définitive sur 2 pays : la France et l'Allemagne
pourquoi ? ils sont les plus riches, les plus influents, les plus puissants. imaginez que la France parte de l'UE, tout s'écroule, idem pour l'Allemagne. Donc Raffarin, qui n'est pas le dernier des cons, se permet de faire ce qu'il veut, de pincer la joue ou de taper le dos sur celui qui veut lui dire non.

le sauvetage d'Alstom, pour moi, c'est la marque de l'effondrement du système libéral. Pourquoi ? on privatise le profit et nationalise les pertes. L'intervention de l'Etat doit être saluée, mais quand on a fait le pari du libre échange, d'atteindre "la concurrence pure et parfaite", ça fait tâche de vin sur la cravate de PPDA. En effet, le gouvernement aide Alstom tout en laissant l'entreprise privée, donc au détriment des concurrents d'Alstom (qu'aucun Etat n'aide)

pour ce qui est de la privatisation de EDF, juste un mot : si EDF a été nationalisée, c'est parce qu'il y avait plus de 300 entreprises qui produisaient de l'électricité avant. c'était donc un joli bordel, et la gestion privée de l'electricité a fait ses preuves aux USA

mais bon, personellement, plus le monde bouge, évolue, plus je me dis qu'on se rapproche du mur qu'on va se prendre dans la gueule

on va finalement tomber dans le consensuel manuel

je suis d'accord avec toi, si le privé n'y trouve rien a redire c'est peut etre simplement que les moyens de pression sont inexistants... sauf pour les transporteurs routiers (si hausse du gazole, les routiers seront exemptés...)

Et effectivement, l'esprit de chapelle fait des ravages, mais est egalement utilisé pour denoncer des avantages qu'il est plutot bien de conserver... pas tous bien sur.

Je ne peux qu'être d'accord avec toi.

J'ai rien contre les fonctionnaires en tant que tel, je dénonce plutôt le corporatisme conservateur de certaines classes. Il me semble que manifester contre les 40 ans de cotisations alors que le privé y est depuis 10 ans, sans qu'ils y trouvent à redire, je trouve ça indécent.
Et personne n'a manifesté à l'époque.
Le problème, ce sont les clivages entre personne de milieux diffèrents, public et privé etc...

Quelque chose qui m'a fait plaisir cependant il n'y a pas longtemps à Grenoble, c'est l'alliance de solidarité entre scientifiques (gros pôles ici) et les intermittents par rapport à la liberté de recherche, de création et du coûts des études.
L'essentiel est de montré que les problèmes de chacun ont toujours des points communs.
L'union fait ....

Manuel je suis a peu pres d'accord avec toute la fin de ton post, mais j'aimerais apporter quelques nuances au début. Tout comme toi, et apparemment le monde diplo (faut que je le lise voir ce que ca donne), j'espere que la capitalisme sauvage va s'effondrer, et ca il n'est pas necessaire d'etre de droite ou de gauche, juste avoir un peu de bon sens à mon avis (et ne pas avoir que le pognon et le pouvoir comme but ultime de la vie..)

Ce que j'essaye d'apporter, c'est un contrepoids à l'idee vehiculée par les médias, et qui a mon sens, releve plus de l'opposition politique, que d'un veritable travail journalistique.

Oui c'est catastrophique, oui 15 000 morts c'est enorme. Mais qui sont ces 15 000 morts ? Et combien cela represente par rapport aux autres années sans canicule ? Est-ce que ce drame est imputable au gouvernement ? à un systeme qui rencontre d'importants problemes depuis tant de temps ? Est-ce que ce n'est pas un moyen de mettre un vrai debat sur le tapis (manque de personnel, de locaux etc...) ? Plutot que de s'en servir comme belier contre un gouvernement ? C'est juste ca que je denonce.

Et pour revenir à tes propos sur la dégradation des systemes de santé, etc..., si demain je dois etre opéré, je suis heureux que cela se passe en France, a la rigueur en Suisse si j'ai plein d'argent. Il existe de fortes inégalités entre les hopitaux, Paris/Province, Province/Province et meme Paris/Paris, mais on est quand meme dans un systeme drolement efficace, avec du personnel qualifé, et une couverture sociale plutot reconfortante...

Pour l'exemple de pierre, les profs sont un peu un cas a part dans la fonction publique. Je ne sais pas pour les colleges et les lycees, mais pour primaire et maternelle, ce qui rentre en ligne de compte c'est aussi les horaires (25h/semaine).
Sinon je suis plutot d'accord avec ce raisonnement. Pour certaines personnes, le choix de rentrer dans le public prend en compte d'une part la securité d'emploi, la retraite plus tot, les avantages nature, contre la remuneration moins attractive.

Personnellement ca ne me derange pas trop que certaines professions soient privilégiées. J'ai fait le choix de ne pas y aller, mais a chaque fois que j'entend qq'un raler sur les fonctionnaires, je me demande toujours pourquoi lui n'est pas fonctionnaire, si c'est si bien que ca.
N'oublions pas que certaines boites comme la sncf sont l'une des rares institutions egalitaire en France. Ce que je veux dire, c'est qu'on peut ne pas avoir fait d'etudes, rentrer a la sncf au guichet, et finir cadre, par la promotion interne. Trouvez d'autres boites qui melange a ce point les classes (pour reprendre des expressions fortement marquées à gauche)..

Quand tu es prof en collège ou lycée tu as un CAPES (donc BAC+3, plus au moins une année d'IUFM) et combien tu gagnes quand tu commences ? 7000 balles ? Je pense que dans le cas de beaucoup de professions du secteur public, la sécurité de l'emploi est un contrepoids légitime au bas niveau des salaires.

15 000 morts, ça donne une idée de la dégradation du système sanitaire... et de la mentalité d'une société, il me semble pas avoir entendu parler de tant de victimes dans les autres pays d'Europe ou même en Inde où c'est pas la chaleur qui manque, serait-ils mieux organisés, je penses pas.

Je suis bien d'accord pour dire que droite ou Gauche, les politiques sociales depuis le choc pétrolier et surtout l'avénement du néo-libéralisme Tatchérien et Reaganien, sont nullisimes (existent-elles seulement ?).


On applique une partie de ces idées néo-libérales à l'échelle de l'Europe, à voir le projet sur la privatisation des services publics.
Heureusement pour nous et malheureusement pour les Britanniques, la politique tatchérienne a montré ses limites aujourd'hui. (ex: voies férrées, hopitaux, education, syndicats cassés)

La France est bien plus difficile à réformer (que ce soit dans le bon ou le mauvais sens) parce que l'Etat-Providence est un acquis, une victoire, mais que chacun aime bien garder ses petits privilèges, quittent à se voir mal voir par le reste de la population.
Ex : les fonctionnaires, Pourquoi le privé bosseraient plus d'années qu'eux alors qu'ils ont la sécurité de l'emploi ? Je généralise mais avouez qu'il y a eu des abus dans certaines branches. Chacun manifeste pour sa paroisse en somme.
C'est là que les néo-libéraux ont gagnés, dans le morcélement de la solidarité républicaine, représenté par l'Etat et sa légetimité historique (le peuple pour le peuple) . Tout espoir n'est cependant pas perdue, le capitalisme sauvage va s'écrouler sur lui même, comme tous les excès de l'histoire.

ps: C'est l'effet monde diplomatique qui me fait écrire comme ça.