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Index du Forum » » Emulation » » TOSEC et les outils de "renommage" face à la sauvegarde du patrimoine vidéo-ludique
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Auteur TOSEC et les outils de "renommage" face à la sauvegarde du patrimoine vidéo-ludique
Atari Frog
Atariste convaincu



Inscrit : May 03, 2002
Messages : 1910

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Posté le: 2003-11-24 16:06
Je me permets d'ouvrir ce topic car il semble que la question n'a jamais été abordée sur le site : est-ce que les outils tels que TOSEC ou les GoodTools représentent le début du "preservation act" du jeu vidéo ? Dans cet exercice de masturbation intellectuelle de haute voltige (pas question de s'envoyer en l'air pourtant), merci de préciser ce qui vous plaît et ce qui vous gêne dans l'utilisation de ces outils.

Je me permets de vous livrer ma réflexion personnelle (apparue dans une autre rubrique déjà). C'est un peu bordélique, j'avoue, mais j'espère que vous comprendrez le fond de ma pensée.

[Avec une telle accroche, c'est le bide assuré...]

Les TOSEC, TUGID, Cowering, GoodTools... illustrent parfaitement le flou qui règne en matière d'émulation. L'idée de pouvoir faire un tri ou renommer sa "collection" est louable mais ça devient un immense bazar passé un certain stade.

Dans le cas de TOSEC, faute d'une véritable autorité qui régente l'utilisation / la diffusion / la sauvegarde des "images de jeux" (à défaut de terme plus approprié), il semble que beaucoup de gens :
- adoptent cet outil automatiquement (par défaut)
- jugent que c'est la panacée.

Il est très gênant de constater que beaucoup assimilent automatiquement les sets TOSEC à la sauvegarde du patrimoine vidéo-ludique. J'ai constaté d'innombrables erreurs dans le "renommage" des jeux et ces erreurs sont bien évidemment reprises partout et risquent
de l'être à l'avenir par des personnes qui n'y connaissent rien... Je crains même que la "deuxième génération" d'outils (tels que TUGID) enfoncent le clou et se contentent par la suite de faire uniquement du bricolage pour supprimer les fautes...

L'anarchie règne véritablement une fois qu'on s'attaque aux ordinateurs, à leurs images en disquettes et aux différents types de fichiers qui peuvent être lancés par l'émulateur ad hoc. Qui m'empêche de jouer à Ultima IV, de lancer dix sauvegardes à des endroits différents et de dumper ces disquettes ? Résultat : dix fichiers différents reconnus par TOSEC si je m'amuse à les faire apparaître sur Internet... Et je n'ai pas encore parlé de certains autres aspects des sets TOSEC qui ont de quoi faire tourner en bourrique des équipes plus consciencieuses et moins mégalomanes dans leur approche (exemples : GB64 et World of Spectrum, qui militent pour l'archivage des jeux sans avoir recours à l'artificiel TOSEC et qui, surtout, ne s'occupent que d'une seule machine).

Enfin, dans le cas de certains programmes, une recherche PRECISE doit être menée. Regarder le premier écran du jeu et noter (parfois mal) le nom du programme et la date est à la portée du premier imbécile venu. TOSEC ne s'adresse qu'aux "collectorz de romz", pas aux (futurs) historiens du jeu vidéo.

Comment cette course à l'armement et au fast-food finira-t-elle (conclusion dantesque, n'est-ce pas ?) ?

--
Atari Frog

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Markadet
Pixel monstrueux



Inscrit : Mar 20, 2002
Messages : 2207
De : Tours

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Posté le: 2003-11-24 16:58
Je ne sais pas comment tout cela finira mais c'est vrai que ces questions sont importantes....

Le renommage n'est pas facile non plus quand il s'agit de jeux jap sans traduction et dont le titre est en Kanji

Comme en informatique en général, je pense que tout ira beaucoup plus vite quand une norme (plus rigoureuse que celles existantes) sera mise en place et qu'un groupe (il faudra être nombreux) se prendra au jeu du boulot monstrueux qu'il faudra.

Je ne peux pas en dire beaucoup plus car je connais mal les "normes" existantes. Le Tosec consiste-t-il seulement a mettre entre parentheses ou crochets les infos concernant la localisation etc a la suite du nom de la Rom?
_________________




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Cerebus
Gros pixel



Inscrit : Nov 07, 2003
Messages : 1408

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Posté le: 2003-11-24 19:51
Ce sujet a l'air intéressant... Mais comment dire... C'est un peu technique et obscur. J'ai une vague idée qui me dit que les tosec concernent les roms, mais franchement je n'en sais pas plus.

Quelqu'un peut jouer les vulgarisateurs ?

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Atari Frog
Atariste convaincu



Inscrit : May 03, 2002
Messages : 1910

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Posté le: 2003-11-24 22:53
"Au tiers du parcours, casaque bleue accuse déjà du retard sur le gros du peloton". Petite consolation : au moins, je l'avais pressenti ce bide

--
Atari Frog

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noah
Pixel monstrueux



Joue à SuperMarioWorld [PSP]

Inscrit : Aug 29, 2002
Messages : 2881

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Posté le: 2003-11-24 23:14
vulgarise, vulgarise !

comme cerebus, les opinions soulevées m'interessent, mais je ne comprends pas la moitié de ton post

Thundard
Pixel imposant


Inscrit : Oct 28, 2003
Messages : 871

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Posté le: 2003-11-25 01:49
Maintenant que tu le dit, j'ai été faire un tout du côté des roms amiga... des erreurs en effet... Il faut se dire que TOSEC n'est pas juste un groupe qui renomme des fichiers... Il faut dire que ça doit être un travail de titan... Le mot qui apparait le plus dans leur site est (error, bad dump, renamming updtate...) Je crois que beaucoup de personnes aide TOSEC pour le renomming... je sais pas si y'a un big boss... un responsable... mais, les roms (image disk etc...) renomée ne sont pas du tout vérifié... C'est a nous de le faire et d'avertir pour les erreurs (qui ne seront peut etre pas non plus vérifiée...) enfin soit, il y a un vrai problème de ce côté la... Imaginez que vous cherchez corps et âme une rom... ça se trouve, elle existe mais... une faute d'ortographe? Castelvania au lieu de castlevania?

Derniere chose : Je parle de TOSEC comme si ils étaient a la tête du monde de l'émulation... Il existe bien d'autres groupes non? Qui on une autre façon de renommer? Aie aie aie... Au moins, je ne peux que féliciter Cowering (celui qui fait les goodtools pour consoles)... Il fait ça tout seul... Vous pouvez discuter avec lui sur IRC

Citation :

L'anarchie règne véritablement une fois qu'on s'attaque aux ordinateurs, à leurs images en disquettes et aux différents types de fichiers qui peuvent être lancés par l'émulateur ad hoc. Qui m'empêche de jouer à Ultima IV, de lancer dix sauvegardes à des endroits différents et de dumper ces disquettes ? Résultat : dix fichiers différents reconnus par TOSEC si je m'amuse à les faire apparaître sur Internet...


C'est comme mon problème avec Wizkid... plein de versions avec une crackintro différente... Et un seul qui fonctionne jusqu'au bout...

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Markadet
Pixel monstrueux



Inscrit : Mar 20, 2002
Messages : 2207
De : Tours

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Posté le: 2003-11-25 10:30
Atari Frog je pense que ce sujet est très interessant et important, mais tu devrais effectivement "vulgariser"...

Qu'est ce qui differencie exactement Tosec des autres outils?

Y a t il une machine dont les Roms soient deja classée et toutes correctement nommées?
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Laurent
Commissaire apolitique


Joue à Super Mario Bros. Wonder

Inscrit : Mar 06, 2002
Messages : 22759
De : Borgo, là où y a la fibre.

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Posté le: 2003-11-25 10:33
Je connais mal l'univers des TOSEC et autres systèmes d'archivage, mais les question de fond que pose Atari Frog m'interpellent (quelque part).

L'émulation, donc la collectionite de roms, et en définitive les systèmes du genre TOSEC, résultent d'une volonté collective des joueurs de faire ce que les développeurs, éditeurs et distributeurs n'ont pas fait : Préserver le passé des jeux vidéo, les imposer comme autre chose que de simples produits qu'on jette quand ils sont périmés. Je dirais même que la démarche de ce type de joueur (le rétro-gamer qui se concerte avec ses pairs via le net), va à l'inverse de la façon dont s'est développé le marché de la micro-informatique et des jeux vidéo, où "rentable" est synonyme de "éphémère" (un jeu devient introuvable en magasin au bout de deux ans, sinon les jeux suivants risquent de ne plus se vendre).

Je veux dire par là que l'émulation est une démarche contestataire, anarchique par essence, la réaction de gens qui ne font pas où on leur dit de faire. D'ailleurs elle est toujours dans l'illégalité, si je ne m'abuse. Or, tu voudrais que l'anarchie cesse, qu'il y ait une autorité qui régente le système pour que disparaissent les abus. Pas évident, non ? D'autre part dans le domaine de l'émulation, tout débute dans le chaos, sans délimitation ni organisation.

Ce que je reproche, par contre, à ces systèmes, c'est leur opacité. Depuis des années j'utilise des émulateurs, et je n'ai toujours qu'une vague idée de ce que sont les TOSECS. La seule fois où j'ai voulu utiliser un utilitaire de gestion de romsets pour MAME, dans le but d'effacer les clones et les jeux de Mah-jong qui ne m'intéressent pas, je suis tombé sur une série de programmes incompréhensibles, mal foutus... S'il y a un problème avec les TOSECS, c'est surtout que ces systèmes ont tendance à faire de l'émulation un monde fermé.

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Atari Frog
Atariste convaincu



Inscrit : May 03, 2002
Messages : 1910

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Posté le: 2003-11-25 20:21
Citation :
Atari Frog je pense que ce sujet est très interessant et important, mais tu devrais effectivement "vulgariser"...

D'un point de vue technique (dites-moi si je me trompe), TOSEC - je me focalise sur cet outil mais c'est aussi valable pour les autres - va reconnaître les différents jeux dumpés selon les valeurs CRC du fichier. L'outil en question va ensuite assigner un nom à l'image du jeu, ce nom ayant été décidé par l'équipe TOSEC après avoir vu le programme.

Autant on s'y retrouve à peu près dans le domaine des consoles (du fait de la manière dont le marché a été contrôlé), autant les jeux sur micros nécessitent plus d'attention et, parfois, une vraie recherche archéologique. Il est bien aventureux de considérer que ce qui apparaît à l'écran suffit pour renommer une image de jeu. Cette course au "renommage" semble donc se faire au détriment d'une véritable étude historique du logiciel, ce qui peut conduire à des erreurs.

Comme l'a dit Laurent, le problème principal est que l'émulation n'est pas vraiment légale en soi et qu'aucune norme n'a été fixée, contrairement à l'industrie du livre par exemple. J'ai malheureusement peur que les "équipes de renommage", en s'appropriant, volontairement ou non, le secteur de l'archivage et de la préservation des jeux, fassent fausse route et soient obligés de bricoler plus que de construire un édifice solide à la base.

Amen.

--
Atari Frog

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Bernard
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Messages : 604
De : Ici ou ailleurs...

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Posté le: 2003-11-25 21:55
Atari Frog, je partage ton point de vue.
D'autant plus que les "Archives" présentées par TOSEC sont loin de couvrir l'ensemble de l'univers vidéo ludique. A titre d'exemples, nombre de jeux d'aventure Français sur Apple ][ sont absent des TOSEC.. et pour cause pour certains d'entre eux (Conspirateurs de l'Ombre, Scoop) personne ne s'était préocupé de faire des fichiers images (votre serviteur mis à part)

Résultat la vision que les retrogamers peuvent avoir de la ludothèque d'une machine n'est que partielle et limitée à ce qui a bien pu passer par le filtre de leur Team...

Il faudrait à mon sens repartir d'une liste des jeux publiés et ensuite retrouver les fichiers images correspondant...

Atari Frog
Atariste convaincu



Inscrit : May 03, 2002
Messages : 1910

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Posté le: 2003-11-25 23:32
Citation :
Résultat la vision que les retrogamers peuvent avoir de la ludothèque d'une machine n'est que partielle et limitée à ce qui a bien pu passer par le filtre de leur Team...

Et d'une

Citation :
Il faudrait à mon sens repartir d'une liste des jeux publiés et ensuite retrouver les fichiers images correspondant...

En une phrase, tu as parfaitement résumé la chose. Je suis d'ailleurs jaloux de ne pas l'avoir sortie moi-même

--
Atari Frog

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Thundard
Pixel imposant


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Messages : 871

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Posté le: 2003-11-26 09:58
On ne pourrait mieux vulgariser la chose
J'ai comparé la liste TOSEC avec ma liste de disquette Amiga... Hé ben!!! Plus de 500 Apps/Jeux/Demos etc... même pas repris dans la liste!!! C'est vrai que les pack Tosec m'ont aidé a retrouver des trucs très très rares mais... c'est vraiment trèèèès loin d'être complet? Envoyer mes dump a Tosec? Bof non... En faire un site? J'ai pas d'espace disque... Les garder tout pour moi... faut voir

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Randall
Gros pixel



Inscrit : Apr 14, 2002
Messages : 1478

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Posté le: 2003-11-26 11:08
Perso je suis plus partisan d'une liste complète des jeux sortis, mais sans lister tous les clones, version beta et compagnie.

D'ailleurs quand je stocke des roms, je ne garde généralement qu'un exemplaire, celles auxquelles je vais jouer. Par exemple sur SNES je prends Aladdin en version US et basta. A quoi ça va me servir de garder des roms comme "Aladdin (Beta) [h1]", "Aladdin (Beta)", "Aladdin (G) [!]" ou "Aladdin (J)(26454)" ?

Quand il y a une différence flagrante entre deux versions ok, mais là à part satisfaire mon ego et dire "ouai j'ai le romset complet", bof...
_________________

.: Toi aussi, épate tes amis en venant sur Zeronews et Cinefix :.


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Atari Frog
Atariste convaincu



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Posté le: 2003-11-26 13:48
Je suis partisan de garder toutes les versions officielles d'un jeu. Dans certains cas, il peut y avoir des différences entre des versions sur cassette et disquette, au niveau des copyrights si le jeu est ressorti sous un autre label... Même les versions beta ont une valeur historique certaine mais il ne faut pas pousser le bouchon trop loin.

Par contre, ces histoires de bad dumps, de [alt] qui n'ont pas lieu d'être, de 57 cracks pour un même jeu, ce n'est pas un point en faveur de l'émulation en tant que sauvegarde du patrimoine car elle fait presque l'apologie de l'illégalité.

--
Atari Frog

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Thundard
Pixel imposant


Inscrit : Oct 28, 2003
Messages : 871

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Posté le: 2006-10-17 15:24
Je remonte ce topic suite à la sortie de la version 3.10 du GoodNES (pour la NES ^^) [26/08/06]...

Des roms se trouvant 2 fois (une bonne centaine), mais avec des noms différents, une bonne dizaine de versions béta de romhackée (sans aucun interêt)... Il y aussi les roms hackée de Super Mario Bros. qui ont été sauvagement renommée smb1-2.nes, SMB1-49.nes, etc.. (il y en a 64 comme ça) juste parce que l'auteur n'a pas trouvé de noms à y mettre (la plupart sont des roms de groupes japonais de romhacking vraiment excellentes). Une grosse collection de roms que j'avais patché (fichiers IPS) et listé en partie ont changé de nom où ont été renommé "Unknow dump 01, Unknow dump 02 etc.." sans avoir la possibilité de faire un CTRL-Z

Cette version me fout les boules et il paraît qu'il a mis à jour son GoodSMS, GoodSNES... tout ça va se répandre sur le net... ça va foutre la merde!!!

Comment se fait-il qu'il y ait 2 fois la même rom? Sur quoi ce base les outils de "renommage"?

Existe t'il d'autres personnes ou groupes créant des bases de données?
J'ai trouvé celui-ci http://www.uvlist.net/ qui semble bien parti, mais 48948 jeux, cela me semble peu.

Je me souviens, sur Amiga, avoir écrit "L'abeille" sur mes disquettes d'Apidya parce que l'écran titre était en japonais. J'ai prêté mes disquettes a des copains. Dans la cour de recré, on discutaient à propos du jeu "L'abeille"... L'histoire se répète sur le net...

Citation :

Le 2003-11-24 16:06, Atari Frog a écrit:
est-ce que les outils tels que TOSEC ou les GoodTools représentent le début du "preservation act" du jeu vidéo ?


non!

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NesLP
Pixel de bonne taille



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Messages : 407
De : max-16-bits-land

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Posté le: 2006-10-17 16:39
Thundard : je trouve les raisons de l'update des bases par Cowering (auteur des goodtools) vraiment louches.

En gros, ces màj ont lieu, comme par hasard, depuis que Cowering ne veut plus qu'on distribue ses outils ailleurs que depuis son site (il a fait un de ces foin avec emu-france par exemple...).
Il faut donc bien qu'il trouve un alibi à ce que les collectionneurs passent sur son site pour récupérer des màj...

Je ne passerai pas à ces updates. Et ce que tu indiques là me donne raison.

Pour moi les outils de Cowering restent la référence (le personnage est certes une enflure mais mérite qd même le respect) mais pour les set oldies et console (NES, ...) uniquement.
Et il n'y a pas vraiment de raison de suivre les pseudo evolutions de ces outils. Le nombre de hacks qui sortents.... C'est irréaliste de vouloir les recencer tous. Et est-ce un but ?
Les vrais dumps sont assez rares (voir EFNes ou SMS Power). On peut très bien les trier "à côté" des fullset pré-pétage de plond de Cowering. L'important est de garder de bonnes règles de nommage (et celles des goodtools sont pas mal).

Sur TOSEC, j'ai un avis mitigé. J'ai déjà constaté des erreurs. Les set "micro", la cible préférée des TOSEC est aussi de base un vrai problème : référencement des jeux, des compils, des formats : mission impossible ? Y a qu'à voir sur CPC : aucun outil n'est capable aujourd'hui de recencer correctement le set le plus à jour (de Nich Campbell)

A ce sujet, sur Atari ST, voir aussi : http://www.aitpast.com/aitpasti/

Lag
Gros pixel


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Joue à Ecco the Dolphin sur Mega Drive Mini

Inscrit : May 27, 2002
Messages : 1034

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Posté le: 2006-10-17 17:15
Je ne saisis pas trop quel est votre problème avec les dernières versions des Good Tools? Le fait qu'il y ait 450000 roms reconnues dont la plupart sont des bad dumps, des hacks, des trainers?
Si ce n'est que ça, rien de dramatique, il vous suffit de modifier le fichier de configuration pour que ces roms ne soient pas prises en compte dans vos listings.

Maintenant, Cowering, il n'y peut rien s'il y a autant de roms, vu que n'importe qui peut en créer de nouvelles en modifiant un bit sur une existante. Mais en les répertoriant, ça lui évite que 50000 fois par semaine, quelqu'un lui tape dans le dos en lui disant "J'ai une nouvelle rom inconnue" qui est en fait un hack récupéré sur un site web lambda, qu'il connaît déjà parce qu'il vient de la recevoir 400 fois depuis le début de la semaine.
Suffit de voir l'abomination du GoodGBA avec ses 50000 vidéos à la con. Ok, y'en a beaucoup, ça ne sert strictement à rien, mais personne n'est obligé de les récupérer. Et au moins, Cowering ne s'emmerde qu'une seule fois avec ces fichiers-là.
_________________

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NesLP
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Messages : 407
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Posté le: 2006-10-17 21:38
Tiens, en attendant TOSEC ou d'autres, voici un fichier que j'ai conconcté ces derniers jours (je suis en plein travaux dans ma collec CPC) et qui renommera un fullset du FTP de Nich Campbell (vous savez, ce fameux serveur norvegien qui contient plus de 4000 dumps de jeux CPC au format DSK).

En gros, c'est un fichier .bat.

Il suffit de :

1/ créer une arborescence cible à l'aide du .bat suivant dans un répertoire nommé RENAMED qui se trouve là où sont tous les répertoires/fichiers du FTP
2/ lancer _bigRen.bat à la racine de l'arborescence du FTP qui aura été préalablement entièrement leeché par vos soins (nécessite une version récente du dump de ce fameux FTP, a été testé pour la màj de septembre 2006 du site de Nich).

A récupérer ici. (renommer le fichier .txt en .bat avant, c'est juste une sécurité pour éviter de le lancer par erreur)

LISEZ BIEN LES 2 .BAT POUR COMPRENDRE COMMENT CA MARCHE
et branchez votre cerveau. JE DECLINE TOUT PROBLEME, OK (à tester sur une copie de vos fichiers).


Ca va renommer de manière lisible les 4090 jeux/applis du set du FTP en question... Pas mal huh ?
Ca n'a aucune prétention autre que d'aider à browser dans sa collec. C'est déjà ça

En gros ça donne :

Avant (extrait exemple) :
Citation :
affraven.zip
affsydne.zip
affverac.zip
agent1.zip
aigleor.zip
aigleorr.zip
amelminu.zip
amsilvan.zip
anduril.zip
andycapp.zip
annzenga.zip
apprenti.zip
asterche.zip
astermag.zip
atahualp.zip
backfutu.zip
backgold.zip
backreal.zip
balbond.zip
bandasal.zip


Après (extrait) :
Citation :
affaire ravenhood (bruno fonters) (1993) (f).zip"
affaire sydney (infogrames) (1986) (f).zip"
affaire vera cruz (infogrames) (1986) (f).zip"
agent 1 (unk) (1985) (f).zip"
aigle d'or (loriciel) (1986) (f).zip"
aigle d'or - le retour (loriciel) (1992) (f).zip"
amelie minuit (ere) (1985) (f).zip"
amsilvania castle (veosoft) (unk) (sp).zip"
anduril (schingnitz) (unk) (g).zip"
andy capp (mirrorsoft) (1987) (ef).zip"
anneau de zengara (ubi soft) (1987) (f).zip"
apprentice (mastertronic) (1986) (e).zip"
asterix chez rahazade (coktel vision) (1988) (f).zip"
asterix and the magic cauldron (melbourne house - chip) (1987) (e).zip"
atahualpa (transoft) (1985) (f).zip"
back to the future (electric dreams) (1986) (e).zip"
back to the golden age (ubi soft) (1991) (f).zip"
back to reality (mastertronic) (1986) (e).zip"
basildon bond (probe) (1986) (e).zip"
banda salvaje (firebird) (1985) (sp).zip"



Les "(unk)" ça veut dire "unknown" (année ou éditeur). Avec un recherche/remplacer vous pouvez les virer dans le .bat si vous préférez...
Pour les langues : (f) = français, (e) english (g) german (ef) (english&french) (sp) spanish... etc


Si ce genre de chose intéresse qq1 (???), faites moi le savoir, j'en sortirai d'autres...


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