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Index du Forum » » Hors-sujet » » Watchmen (La BD + Le film + La série)
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Auteur Watchmen (La BD + Le film + La série)
Simbabbad
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Posté le: 2009-03-23 20:01
T'es quand même vachement difficile... les Batman de Nolan sont incroyables et je connais très bien le comics, les Spiderman sont bons/OK, Iron Man/Hulk je ne connais pas très bien mais en tant que film c'est décent, les deux premiers X-men sont bon...

Comparé à ce qu'on était obligé de se farcir avant, je trouve qu'on a de la très haute qualité. Et Dark Knight/Batman Begins, Watchmen, V pour Vendetta ou les deux premiers X-men faits uniquement pour des produits dérivés ?!

O_o

... surtout Dark Knight comparé à la série animée. La série animée, là oui, les produits dérivés entraient en ligne de compte, bien plus que ces titres de la WB. Regarde Le Prestige, film de Nolan fait entre Begins et Dark Knight, et tu verras un film (qui pour moi est un chef d'oeuvre) totalement en ligne avec les Batman. Ce sont des films d'auteur.

Tu peux les détester bien sûr, mais en aucun cas ce ne sont des films médiocres. The Dark Knight est une main dans le dos supérieur à une bonne pelleté de comics de Batman et à mon avis à la série animée, que j'aime pourtant énormément. Et les applaudissement sont énormément venu des fans du comics.

Dire que les derniers films tirés de comics de la WB sont des films médiocres uniquement appréciés par des gens qui n'y connaissent rien, c'est une contre vérité.

Maintenant, Daredevil ou Elektra là c'est une autre histoire, là oui c'est de l'exploitation bas de gamme. Tout mettre dans le même sac ça m'épate. Tu es fan de "Cris dans la Nuit" du coup ça m'étonne que tu n'aies pas aimé Dark Knight, c'est le même type d'univers/traitement.

spacecowboy
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Joue à Bloodstained

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Posté le: 2009-03-23 20:24
Ce n'est pas exactement ce que je voulais dire Nordine. Selon moi, Watchmen n'est pas une réussite commerciale parce que ce n'est pas un comics connu. À l'inverse, Batman marche du tonnerre parce que c'est un comics très célèbre. En dehors de cela, les deux films, Dark knight et Watchmen, sont deux excellents films à mon sens.
Comme Simbabbad, je te trouve un peu dur. Le Batman de Batman Begins ou de Dark Knight est très proche des BD de Miller ou de Moore, où la deconstruction du mythe du héros est l'élément central. C'est donc un thème assez complexe pour le public qui pourtant marche bien commercialement avec Batman et pas avec Watchmen. Le seul tort de Watchmen, c'est de pas être assez connu du grand public.
Ca m'a d'ailleurs étonné de voir la campagne pub faite autour de Watchmen qui semblait annoncer un blockbuster. Watchmen est une oeuvre uniquement connue des fans de comics, ce qui limite déjà le public aux USA et le réduit à peau de chagrin en Europe. A l'inverse, Batman est connu de tout le monde, même des moins réceptifs aux comics.
Dans une logique de profit, Watchmen n'a pas rempli ses objectifs de recettes parce que son budget était disproportionné par rapport au public potentiel. En revanche, d'un côté artistique, je me réjouis que Watchmen ait bénéficié de ce budget qui lui permet d'être une oeuvre de grande envergure et qui ne dénature nullement le comics original.

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Odysseus
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Posté le: 2009-03-23 20:52
Citation :

Le 2009-03-23 20:01, Simbabbad a écrit:
T'es quand même vachement difficile... les Batman de Nolan sont incroyables et je connais très bien le comics, les Spiderman sont bons/OK, Iron Man/Hulk je ne connais pas très bien mais en tant que film c'est décent, les deux premiers X-men sont bon...

Comparé à ce qu'on était obligé de se farcir avant, je trouve qu'on a de la très haute qualité. Et Dark Knight/Batman Begins, Watchmen, V pour Vendetta ou les deux premiers X-men faits uniquement pour des produits dérivés ?!


Tous ces films sont accompagnés d'une flopée de rééditions à l'occasion de leurs sorties respectives, de jouets, de jeux vidéo et compagnie. C'est du marketing pur jus.
Chacun est libre de les apprécier ou non, mais dans les faits, c'est là, ils sont pensés et conçus en tant que vitrines promotionnelles.
De fait, ils doivent parler au plus grand nombre, y compris et même surtout à ceux qui ne connaissent pas ces univers. Le môme de dix ans qui jusqu'ici ignorait tout de l'Araignée, c'est lui qui va vouloir un costume Spiderman, un bonhomme Spiderman, le menu Mac Donald Spiderman, les images Panini Spiderman et le jeu vidéo Spiderman. C'est lui qui, majoritairement et indirectement, va faire ce film, parce-qu'il lui est avant tout destiné.

De là, les univers, les personnages, les trames, les ambiances et compagnie sont bafoués.
Les trois films Spiderman illustrent d'ailleurs parfaitement le phénomène, puisqu'ils suivent la croissance des spectateurs majoritaires: une histoire sympathique à destination de l'enfant pour le premier, une autre un peu plus poussée quand il est devenu pré-ado et une troisième plus sombre pour l'adolescent en pleine crise de rebellitude.

Citation :

Le 2009-03-23 20:01, Simbabbad a écrit:

... surtout Dark Knight comparé à la série animée. La série animée, là oui, les produits dérivés entraient en ligne de compte, bien plus que ces titres de la WB.


Sérieux ? ^^
Les films Batman, ce depuis le premier, c'est la fête du merchandising. A l'époque, on avait carrément eu droit au clip de Prince, couplé à la folie des badges et de pin's, des jouets en tous genres, des fringues et j'en passe.

Citation :

Le 2009-03-23 20:01, Simbabbad a écrit:

Dire que les derniers films tirés de comics de la WB sont des films médiocres uniquement appréciés par des gens qui n'y connaissent rien, c'est une contre vérité.


Non, ce n'est pas ce que je dis. Je ne parle pas de critères appréciatifs mais de popularité de ces films: "Je met ma main à couper que la majeure partie des spectateurs de ces films ne connaît à peu près rien de ces séries, mais y vont simplement pour la référence à une licence qui leur dit vaguement quelque-chose".
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"Il n'est pas de lutte plus violente et déterminée que celle d'un homme face à son envie d'aller aux toilettes" - Karate Boy


Simbabbad
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Posté le: 2009-03-23 21:20
Le merchandising existait avant les films, uniquement par le biai des comics, ça ne veut rien dire sur la qualité des oeuvres en question. Tu le dis toi même pour la série animée, et on peut dire la même chose pour le Seigneur des Anneaux, par exemple.

La remise à zéro des séries et leur synthétisation me paraît plus venir des contraintes du format qu'une optique de merchandising. Les comics eux même inventent leur propre chronologie, il y a des tonnes de remise à zéro de Batman (Long Halloween par exemple), de fils parallèles etc.

Et pour ce que tu dis à la fin, justement Dark Knight et Watchmen et d'autres m'ont permis de partager une partie de mes passions avec des gens qui ne connaissaient pas, sans que le matériau soit trahi. Sincèrement les dernières adaptations de la Warner sont de haute qualité et n'ont pas édulcoré la source, c'est génial de pouvoir partager le personnage qu'on connait et qu'on aime avec un novice sans qu'il soit passé au rouleau compresseur (le personnage ).

Sérieux, Dark Knight c'est le film que j'avais fait dans ma tête en tant que fan en me disant que jamais on n'oserait.

Et pour revenir à Watchmen, qui malheureusement déjà assez intello a à mon avis été flingué par sa campagne marketing, c'est une adaptation magnifique dont je n'aurais jamais pensé qu'elle aurait un budget et qu'elle serait faite.

Soreal
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Joue à The Darkest Dungeon (PC)

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Posté le: 2009-03-23 21:37
Le merchandising était bien rodé sur des films comme Star wars dans les années 80, c'est pas nouveau tout ça.
Pour les comics tels que Spiderman, comme tu le cites, il faut arrêter de croire que les scénars étaient énormément plus développés que ce à quoi on a eu droit sur les 3 films, je te ressors mes premiers Spidey, et tu verras que ça ne volait pas forcément très haut non plus: on a eu droit à de la bd grand public et de "grande consommation" pendant des années, avec les soucis d'ados de Peter Parker, ces histoires de coeur, et ses ennemis jurés... toujours très manichéen, et pas forcément toujours très malin.
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Shenron
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Posté le: 2009-03-23 22:00
Et puis ce n'est pas parce qu'un film est une mauvaise adaptation qu'il ne peut pas être bon d'un pur point de vue cinématographique, ça n'a rien à voir, même si le fan peut se sentir trahi par les changements effectués.

Je connais quelqu'un que le changement de couleurs d'yeux de Spidey dans les films par rapport aux comicx rend malade, c'est dire. Et il y aura toujours des puristes pour cracher sur les films du SDA.

Mais il n'empêche qu'ils restent de bons films, et moi qui ne connais finalement pas grand chose aux comics (un peu les X-Men, et encore), j'ai adoré The Dark Knight, X-Men 2 (le 3 un peu moins, mais je ne le trouve pas mauvais pour autant), et Spiderman 1 & 2 (le 3 un peu moins).
Mais j'ai beaucoup ri devant Batman & Robin, bien aimé la première vision de Daredevil au cinoche mais détesté la seconde, et je n'ai pas tenu 20 minutes devant Elektra. La qualité d'un film n'est pas donc pas tout à fait dépendante de la fidélité au matériau d'origine.

Et pour défendre ceux qui n'iront pas voir Watchmen (dont peut être moi), en plus du fait que personne ne connaît le comics, qui en plus n'est pas super accessible d'un point de vue graphique je trouve (je trouve ça assez moche), la bande annonce ne fait pas vraiment envie, avec ses effets pompeux et ses ralentis en veux-tu en voilà.
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Joue à lâcher trois poissons-ballons sur la ligne de départ.

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De : Αἰαία

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Posté le: 2009-03-23 22:25
Citation :

Le 2009-03-23 21:37, Soreal a écrit:

Pour les comics tels que Spiderman, comme tu le cites, il faut arrêter de croire que les scénars étaient énormément plus développés que ce à quoi on a eu droit sur les 3 films, je te ressors mes premiers Spidey, et tu verras que ça ne volait pas forcément très haut non plus: on a eu droit à de la bd grand public et de "grande consommation" pendant des années, avec les soucis d'ados de Peter Parker, ces histoires de coeur, et ses ennemis jurés... toujours très manichéen, et pas forcément toujours très malin.


Tout à fait.
Mais ça n'empêche pas qu'il y ai en parallèle d'autres numéros ou hors-série qui auraient largement mérité d'être utilisés comme source d'inspiration étant donné leur contenu autrement plus consistant. Ainsi, on aurait à la fois contenté les fans et le grand public.


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Pierre
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Posté le: 2009-03-24 00:20
Un article intéressant qui compare la BD et le film. Selon l'auteur, la fin du film est radicalement opposée à celle de la BD. C'est assez convaincant, et je n'avais pas pensé au sous-texte religieux que contient la fin du film. Je vais finir par me dire que je suis passé à côté de la BD en pensant que le film y est fidèle ^^

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Posté le: 2009-03-24 03:06
Je le trouve surtout très méprisant et prétentieux et partant de ses conclusions (les Américains c'est Mal) pour construire une pseudo argumentation bidon.

Manhattan étant un Dieu ou en passe de l'être, c'est déjà dans la BD. Monter une imposture pour faire croire aux gens que Dieu existe et en a quelque chose à faire d'eux, ça n'est ni "bourrin", "superficiel", "américain" ou "beauf" (l'auteur se plaçant à l'évidence parmi l'élite européenne profonde et raffinée), c'est plutôt irrévérencieux puisque ça dit en substance que la religion est une imposture destinée à structurer les peuples, alors que Dieu est indifférent.

Même par rapport à sa propre logique ça ne tient pas.

Personnellement, je trouve ça bien meilleur et logique compte tenu des contraintes que les poulpes de l'espace.

Pierre
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Posté le: 2009-03-24 09:27
Hum, t'as raison en fait, c'est du flan ^^ Toutefois l'article ne parle pas que de ça, et dans les commentaires l'auteur développe un autre aspect de son argumentaire :

Citation :
Snyder a-t-il compris que si Watchmen était une bande dessinée sur la bande dessinée, alors son adaptation cinématographique se devait d’être un film sur le cinéma ?

Adapter cette mise en abîme de la "bande dessinée comme commentaire du monde", s’opposant à "la presse comme support d’abêtissement et de désinformation" est pourtant facile. Il suffit, par exemple, de remplacer la lecture de comics par la vision d’un film. Le kiosquier et ses clients, on les remplace par une famille et des invités. Et on laisse l’enfant à sa place, face au déroulé d’un film de pirate qu’il ne cesse de revoir, écoutant les adultes commenter le monde à partir de ce qu’ils entendent chaque jours aux informations... télévisées. Les voix des adultes et les voix des acteurs, les images du film et celles du monde réel, se superposent, alternent, se mélangent... en reproduisant cet expérience d’un support artistique commentant le monde avec intelligence, alors que s’en montrent incapables les médias spécialisés.


Encore une fois je n'avais pas vu ça du tout dans la BD ("mise en abîme de la "bande dessinée comme commentaire du monde", s’opposant à "la presse comme support d’abêtissement et de désinformation"") mais c'est pas inintéressant.

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spacecowboy
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Joue à Bloodstained

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Posté le: 2009-03-24 10:04
Cet article est en effet intéressant. Je suis d'accord avec son auteur sur certains points, en particulier pour la scène où Rorschach enfant revêt son masque pour la première fois. C'est clairement une lacune même si elle est minime.
Je pense néanmoins que l'auteur de l'article oublie une donnée essentielle : la différence de rythme entre une bande dessinée et un film. Là où le lecteur peut prendre son temps pour analyser une image remplie de clins d'oeil et de codes à déchiffrer, le spectateur reçoit le film à une vitesse beaucoup plus élevée. Je pense que si Snyder avait voulu retranscrire toutes les réflexions de la BD, il aurait dû appuyer exagérément certains détails et aurait probablement rendu son film illisible. Je trouve que Watchmen le film est déjà dense comme ça et qu'il aurait été risqué de l'alourdir. Je pense principalement à cette fameuse "mise en abîme" qui aurait été incroyablement difficile à adapter sans répéter mille fois la même chose et perdre le spectateur en chemin.
Et puis, est-ce que le changement de fin dénature à ce point le propos de l'oeuvre ? Bof, non selon moi.
L'auteur de l'article propose une analyse fondée, mais je pense qu'il a des attentes démesurées sur la capacité d'adaptation d'une BD en film. Évidemment qu'on y perd dans cette adaptation, mais Snyder n'est pas loin selon moi d'avoir réalisé la meilleure adaptation possible.
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Posté le: 2009-03-24 13:31
D'un autre côté, si Watchmen devait être une réflexion sur le cinéma, au lieu de prendre des héros typiques de comics et les rendre humains/porter dans un contexte réel, il devrait prendre des héros typiques de film et faire la même chose. Du coup les héros devraient être un Indiana Jones, un cowboy, un soldat, un détective privé... et toute l'intrigue se modifier, et faire référence aux grands classiques du cinéma.

Donc ça ne tient pas vraiment.

Pour la scène avec Rorschach, ça n'est pas faux mais l'essentiel passe, on a l'impression que chaque argument de l'article est une excuse pour déverser des torrents de mépris et que c'est ça son vrai but, c'est pénible à lire. Les commentaires sont un peu du même tonneau (dire à quelqu'un qui veut voir le film au lieu de lire la BD car il n'accroche pas au dessin qu'il est le "parfait exemple de bêtise satisfaite" - ouais, on voit le genre).

ikari
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Posté le: 2009-03-25 21:48
Au fait, j'ai une petite anecdote : Dans le jeu Gryzor sur CPC, les high scores par défaut mentionnent les Watchmen, que je ne connaissais pas, à l'époque, mais cette phrase énigmatique m'avait marqué. Confirmation en début de vidéo Youtube, à la 5e seconde : http://www.youtube.com/watch?v=5stKSYNk6Z8

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Posté le: 2009-03-26 02:27
Wow. Je me souviens de ça, ça me ramène loiiiiiiiin.

J'ai toujours cru que c'était un truc de cracker (je l'avais en copie je crois celui là) qui avait mis le nom de son groupe. J'avais complètement oublié avant de voir ça.

Laurent
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Posté le: 2009-03-27 17:18
Je viens de lire le texte du site du9, et bon, comme vous je trouve cet article puant d'un mépris déplacé. Peu importe. Ce qui me fait surtout tiquer, en lisant les réactions à cet article ou même dans ce topic, c'est de constater que des gens ont l'air de considérer que le comic Watchmen ne vaut que pour son scénario, que le dessin de Dave Gibbons c'est de la daube.

Et ça, franchement, c'est énorme à avaler pour moi. Dave Gibbons, c'est l'archétype du dessin de comic comme je l'aime, du pur John Romita, efficace, direct, clair, à la fois sobre et toujours émouvant. A la limite, je comprends qu'on soit gêné par la palette de couleurs de Watchmen et qu'on préfère le rendu de Liberty / Martha Washington (dessiné par Gibbons également mais avec un autre coloriste, Robin Smith au lieu de John Higgins). Mais cracher sur le trait de Gibbons, sur ces dizaines de persos incroyablement expressifs et tous très différents, sur ces gros plans fantastiques (omme celui du visage de Hollis Mason au moment de sa mort ou ceux des enfants de la logeuse de Rorschach quand il revient chercher ses affaires), sur ces planches bourrées de détails malgré l'encombrement du texte, ou encore attribuer à Moore TOUTES les bonnes idées de Watchmen, qu'elles soient d'ordre pictural ou du domaine du découpage, comme le fait par exemple l'article cité plus haut, je trouve ça d'une totale injustice.
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Soreal
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Posté le: 2009-03-28 15:49
Encore un article que je trouve "puant": http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=53700
J'ai vu le film le week-end passé, et il m'a donné envie de lire le Comics, que j'ai commandé sur Amazon... rien que pour ça, je suis content de l'avoir vu...

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Simbabbad
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Posté le: 2009-03-28 16:48
Citation :

Le 2009-03-27 17:18, Laurent a écrit:
Je viens de lire le texte du site du9, et bon, comme vous je trouve cet article puant d'un mépris déplacé. Peu importe. Ce qui me fait surtout tiquer, en lisant les réactions à cet article ou même dans ce topic, c'est de constater que des gens ont l'air de considérer que le comic Watchmen ne vaut que pour son scénario, que le dessin de Dave Gibbons c'est de la daube.

Je ne crois pas que ça soit ça. Personnellement le dessin m'a repoussé au départ mais quand je m'y suis mis je trouve qu'il colle parfaitement au propos. Il ne pouvait pas avoir un autre dessin compte tenu du fait que Watchmen fait de référence à l'âge d'or des comics, il se devait donc d'avoir son style. Transposer le graphisme de l'âge d'or dans un cadre sérieux est en effet un des fondements de Watchmen et un de ses éléments forts.

Donc, je pense que même si les gens sont conscient que le dessin sert très bien le propos, son côté volontairement rétro rebute sur un plan subjectif. On ne dit pas que c'est du mauvais travail mais qu'au premier abord, ça bloque. Passé le premier cap je trouve la forme aussi réussie que le fond.

C'est un peu comme un film caméra à l'épaule, même si le choix est pertinent et maîtrisé, ça bloque pas mal de gens.

Personnellement, From Hell a été pareil en pire. J'ai feuilleté le comics mais là j'ai un blocage énorme par rapport au dessin, au point que je n'ai pas envie de me forcer. Pourtant il est possible qu'il soit très pertinent.

Laurent
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Posté le: 2009-03-28 19:40
C'est une question de culture personnelle. Les premiers comics que j'ai lu étaient des Strange de la période Romita, et de ce fait avec le trait de Gibbons je suis comme à la maison, j'adore tout ce qu'il fait.

Sinon je n'ai pas encore lu From Hell. Curieusement le dessin me fait un peu penser à du Tardi, a priori j'aime bien.
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petitevieille
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Posté le: 2009-04-19 20:07
Je viens de voir le film.
Je vais acheter la BD.

Et je veux un masque morphing maintenant.

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IsKor
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Posté le: 2009-04-19 21:17
J'ai craqué, j'ai acheté la BD à la Fnuc samedi... 15€, ça vaut le coup


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