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Index du Forum » » Discussions & Débats » » Retrogaming, émulation et piratage
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Auteur Retrogaming, émulation et piratage
Kaede
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Posté le: 2017-06-08 22:08   [ Edité le: 2017-06-08 22:19 ]
Je poste ici pour éviter le HS dans l'autre topic

Citation :
Le 2017-06-08 19:12, kentosama a écrit :

0. Posséder plus de dix consoles, c'est énorme je trouve. Je préfère de loin avoir quelques consoles que j'affectionne et une collection de bons jeux. Après faut savoir faire des compromis dans la vie.

1. L'émulation c'est bien et pratique, mais néanmoins ça reste une pratique illégal car dans 98% des cas, les gens téléchargent une ROM ou un ISO pour y jouer. Il n'y aucune excuse que se soit le prix des jeux ou la place à la maison. Télécharger une ROM ou un ISO est illégal. A la limite, si le problème c'est la place dans l'appartement, 2. rien n'empêche une personne d'acheter un jeu et de dumper la ROM ou bien de faire un ISO du CD. Au moins c'est légal. Pour le bios c'est un peu plus complexe par contre.

3. Là où je veux en venir, c'est que plutôt se contenter d'émulation en trouvant des excuses pour ne pas payer les jeux, pourquoi ne pas soumettre, voir mettre à la pression, aux éditeurs et constructeurs pour nous proposer un vrai service ? Si tous les joueurs, amoureux pour le rétro, sollicitait SNK ou SEGA (par exemple) afin de rééditer une console et ses jeux à un prix correct, cela aurait certainement donné quelque chose de positif.

Hors, les gens disent adorer le retrogaming, mais 4. ils ne veulent pas payer ni encombrer leur appartement. Je suis loin d'être riche et j'ai un petit appartement, pourtant j'ai pu me faire un petit coin retro pour jouer tranquillement le soir. 150cm c'est quand même pas difficile à trouver...

0. Certes, enfin avec le démat', y compris le démat' comme Steam, on peut justement se faire une bibliothèque de jeux énorme à peu de frais
1. Certes, c'est illégal
2. Non c'est pas toujours simple. Il faut du matériel spécialisé et (ça dépend des jeux, bien sûr, pour la Megadrive ce sera peut-être simple 99% du temps) des compétences particulières, ce qui explique qu'il y ait, par exemple, pour le projet MAME, une poignée de personnes spécialisées, et pour certains jeux, des manipulations à faire coûteuses et potentiellement dangereuses (decapping).
3. Je fais ce que je peux en "votant" avec mon portefeuille et en achetant des compils retro basées sur des émulateurs quand les dumps sont fournis avec. Mais pour le reste, en général (surtout sur console) ce sont des sorties au compte-goutte, et des achats à la fois pas cross-platform (qui est un des principaux intêrets de l'émulation, non ?) et trop chers. Donc non, je ne culpabilise pas trop à me tourner vers l'émulation lorsque l'alternative n'est pas satisfaisante. Si un "Netflix" de l'émulation (du genre de romstation) venait à voir le jour, je souscrirais certainement
4. C'est facile à comprendre, non ? Une TV CRT ça prend beaucoup de la place (en plus de peser une tonne), les consoles aussi. Quant à payer, ça dépend qui et à quel prix. Engraisser des particuliers (ou magasins spécialisés), en ce qui me concerne c'est encore pire que les jeux émulés vendus officiellement : non merci.

On dirait en tout cas que les éditeurs se rendent de plus en plus compte du potentiel du retro (virtual console sur Wii, collections PSOne / PS2 Classics chez Sony, Nes Mini chez Nintendo). Peut-être que la situation va aller en s'améliorant pour pratiquer l'émulation de façon légale, c'est tout ce que je souhaite.

ryo95100
Gros pixel



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Posté le: 2017-06-09 06:44
De mon côté, j'ai les 2 solutions, mais effectivement ça prend de la place.

J'ai la chance d'avoir une maison avec une pièce dédié de 12m2 où j'ai casé toute ma collection depuis mes 10 ans (au bas mot 15 consoles branchées par un barnum de switch peritel, xrgb, upscaler ou effectivement CRT dédié) et un morceau de mur aménagé avec en gros une collection de 600 jeux (NEC, NEC CD, FAMICOM, SFC, gamecube, WII, WII U, Megadrive, Saturn, Dreamcast, PS1, PS2, PS3, XBOX, XBOX 360 ) hors portable (+ laserdisc avec collection de 350 FILMS et anime d'époque),

et la solution "numérique" au salon avec un raspberry pi3/retrocade, un NAS avec 20to de series,anime, films,...

Dans les faits, par rapport à mon temps disponible, je vais quand même opter pour la solution d'époque et lancer mes vieilles consoles ne serait-ce que pour les sensations et la nostalgie, par contre quand il y a des invités non gamer d'époque à la maison ou la jeune génération, ça va être le pi3 (ne serait que pour les gamins qui ont pas la patience)

L'histoire du pognon et budget est vrai, un pi3, moddé, avec petit boitier, carte mémoire, manette 8bit do, ça va revenir en gros à 100 EUR,

Le matos original de 10 consoles avec les titres en version original, les scaler, scanlineurs + la maintenance (car il y a certaines consoles que j'ai fait faire modder, ou réparer ) c'est à la louche 100 fois plus cher, soit 10 000 EUR.

Si c'est juste occasionnel, et qu'on y revient que de temps en temps, 100 EUR d'investissement est plus raisonnable que 10 000 EUR, après si c'est par passion nostalgie, et que ça prend une part important dans le temps disponible, la partie raison peut s'effacer derrière la passion...

L'une ou l'autre des solutions est défendable, tout dépend en fait de la passion de chacun. De toute façon les gens qui se passionnent pour le retro finissent par passer du support émulé au support physique plus couteux, car quoi qu'on en dise les conditions sont pas les mêmes (ne serait ce que pour la partie hardcore où il n'y a pas de save state sur cartouche d'époque )


petitevieille
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Joue à Crazy Taxi, Sega Rally

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Posté le: 2017-06-09 07:26
Pour n'engraisser personne, mes consoles rétro sont d'époque, achetées il y a 20 ans.

Fin du problème.

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Kaede
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Posté le: 2017-06-09 11:23   [ Edité le: 2017-06-09 11:26 ]
Le Raspberry Pi, ça reste très limité en patate, pas possible de faire tourner Mednafen ou bsnes / higan avec.
Après c'est sûr que c'est une solution pratique (surtout quand on s'en sert pour autre chose que l'émulation en plus !), très compacte et suffisante pour pas mal de plateformes.

kentosama
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Joue à Shadow Dancer : The Secret of Shinobi (Mega Drive)

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Posté le: 2017-06-09 12:41   [ Edité le: 2017-06-09 12:46 ]
Je plussoie le PI3 pour les gamins. C'est un sacrilège de leur laisser une manette de Mega Drive et quelques cartouches qui vont être malmenées. Par contre, j'autorise mon fils à jouer en ma présence afin de bien m'assurer qu'il respecte le matériel.

Comme je l'ai déjà dit dans le topic précédent, le problème de l'émulation est le manque cruel d’authenticité. La plupart des émulateurs utilisent des hacks pour corriger le problème de performances sans parler des bugs qui surviennent sur des jeux pas forcément supportés. Il faut savoir que pour émuler parfaitement une Mega Drive, cela nécessite un développement acharné et une machine très puissante pour faire tourner l'émulateur. Aujourd'hui, l'émulateur de circuits DICE peine à faire tourner Pong à plus de 11 fps sur une machine récente, alors je n’imagine même pas ce que donnerait un jeu sur Mega Drive...

L'émulation est intéressante quand elle est parfaitement maîtrisée et adaptée à un seul jeu. Tous les émulateurs disponibles actuellement sont très loin d'offrir le même confort et la qualité du support d'origine. Je peux comprendre que, par manque de choix et financier, on doit se contenter d'émulation, mais il faut savoir ce qu'on veut dans la vie.

Soit on est passionné et on cherche l'authenticité, soit on joue occasionnellement et on se contente de l'émulation en acceptant de jouer illégalement.

Honnêtement, il m'est très difficile de jouer sur émulateur, le coeur n'y ai pas. Par exemple, il est m'est impossible d'acquérir MUSHA Aleste sur Mega Drive en raison des prix sont délirants. Je dois donc me résigner à de l'émulation sur un écran LCD, un véritable sacrilège !

Sinon, il y a les solutions telles que les puces ou les linkers, tant qu'à jouer illégalement, autant le faire sur le support d'origine n'est-ce pas ?

Après, il y a aussi des machines qui ne sont pas correctement émulées comme la Dreamcast, la PlayStation 2 et la Saturn... Cela doit être vraiment triste de jouer à Shenmue sur un émulateur, vraiment.

J'avais, il y a quelque temps, rédigé un article qui résume mon point de vue sur l'émulation : http://genku.net/articles/billets/retrogaming-emulation-ou-console-d-origine
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Kaede
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Posté le: 2017-06-09 13:46   [ Edité le: 2017-06-09 14:26 ]
Citation :
Le 2017-06-09 12:41, kentosama a écrit :
Aujourd'hui, l'émulateur de circuits DICE peine à faire tourner Pong à plus de 11 fps sur une machine récente, alors je n’imagine même pas ce que donnerait un jeu sur Mega Drive...

Tu n'es pas à jour. Ca fait un bail que Pong tourne à vitesse normale dans DICE, et dans MAME (qui a rattrapé, et, je crois, dépassé ce dernier en terme de fidélité, et peut-être de vitesse).
C'est lent car c'est émulé au niveau au niveau "électrique" (le circuit entier est émulé), parce qu'il n'y a pas d'autre approximation possible satisfaisante (systèmes sans CPU).
Mais pour les systèmes avec CPU et un programme "logique", ce n'est pas quelque chose de nécessaire pour une émulation sans défauts, cf. le cas de bsnes / higan réputé parfait et n'empruntant pas cette approche.

Il n'y aura jamais besoin d'une machine de guerre pour émuler fidèlement la Super NES (c'est déjà là) ou la Mega Drive.
Du reste, le problème, surtout pour du hardware ancien, n'est pas tant un problème de performance mais de moyens, de connaissances, etc.
Un projet comme Visual6502 est encore très récent (2012), alors que les premiers émulateurs remontent à bien avant. De même, il s'est écoulé 19 ans (!) entre la première version de ZSNES, et la version stable de bsnes.

Je suis entièrement d'accord avec la conclusion de ton article, mais pour moi, c'est rêver. C'est difficilement rentable (regarder, par exemple, le prix d'un Minimig, quant à la NES mini, le hardware sert à faire tourner un émulateur).
A mon avis, on va continuer vers plus d'émulation (pas forcément l'émulation la plus fidèle, et sans choix de l'émulateur), en 100% démat', parce que c'est le plus simple et le plus rentable : les émulateurs existent déjà, sont gratuits, y a rien à développer.

Enfin, tu n'en parles pas dans ton article (je suppose que c'est un oubli), mais certains joueurs aiment avoir à disposition certaines fonctions offertes par les émulateurs et absentes du support d'origine. Avec un émulateur, on peut streamer / faire des screenshots à moindre coût / moindre emmerdement, jouer avec la manette de son choix / avec le mapping de boutons de son choix, jouer en multijoueurs par Internet (qualité de jeu variable selon les émulateurs, mais Fightcade par exemple, c'est parfait), sauvegarder sa partie à tout moment (ce qui *peut* être utilisé comme de la triche, mais on peut très bien en faire un usage raisonné), partager ses parties et ses scores en lignes sur un site comme MARP, activer des triches comme avec un action replay (avec une liste disponible à l'avance) / afficher les hitbox des personnages dans certains jeux de baston pour apprentissage. Ca commence à faire

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Posté le: 2017-06-10 02:31
Citation :
Le 2017-06-09 13:46, Kaede a écrit :
Enfin, tu n'en parles pas dans ton article (je suppose que c'est un oubli), mais certains joueurs aiment avoir à disposition certaines fonctions offertes par les émulateurs et absentes du support d'origine. Avec un émulateur, on peut streamer / faire des screenshots à moindre coût / moindre emmerdement, jouer avec la manette de son choix / avec le mapping de boutons de son choix, jouer en multijoueurs par Internet (qualité de jeu variable selon les émulateurs, mais Fightcade par exemple, c'est parfait), sauvegarder sa partie à tout moment (ce qui *peut* être utilisé comme de la triche, mais on peut très bien en faire un usage raisonné), partager ses parties et ses scores en lignes sur un site comme MARP, activer des triches comme avec un action replay (avec une liste disponible à l'avance) / afficher les hitbox des personnages dans certains jeux de baston pour apprentissage. Ca commence à faire


Tout a fait. Personnellement, tant pis si je m'attire l'ire de certains gamers, j'aime bien utiliser les filtres graphiques pour avoir un rendu plus lisse, moins pixellise (tous les filtres ne sont pas des reussites loin de la, mais certains me sont vraiment esthetiquement plus agreables que le jeu original).
Les savestate aussi, surtout sur un jeu d'action qui n'a pas de sauvegarde a la base. Quand on ne dispose que de quelques dizaines de minutes par-ci par-la, si on veut par exemple se faire un Megaman 1 ben c'est fichtrement pratique.
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kentosama
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Posté le: 2017-06-10 20:14
Les émulateurs sont d'excellents outils et permettent de faire pas mal d'essais, c'est un fait. La sauvegarde peut-être un plus, mais les jeux n'ont pas été conçu pour que le joueur sauvegarde à n'importe quel moment de la partie. Cela dénature complètement l'expérience du jeu ! Je ne sais pas pour les jeux comme Megaman, mais la plupart des jeux de plateformes se terminent en 45 minutes environ, ce qui est une durée de vie très courte. La sauvegarde n'a absolument aucun intérêt, à moins de trouver le jeu vraiment trop difficile. D'ailleurs, sur la Recalbox, les gars ont eu l'idée d'ajouter un système pour rembobiner à tout moment afin d'éviter une éventuelle mort.

Enfin bref, pour les filtres graphiques, rien ne remplace un bon catholique surtout pour les jeux en 2D. Pour la Dreamcast, ça se discute grâce à l'excellente qualité de la sortie vidéo en VGA, mais pour de la Mega Drive, je préfère de loin le rendu sur un bon CRT.

Après c'est clair, l'émulation a beaucoup d'avantages, c'est un outil formidable rien que pour le développement, par exemple. Honnêtement si l'émulation permettait de retrouver l'expérience authentique du support d'origine avec la possibilité d'acheter les jeux légalement, j'en serais heureux.

Le seul truc qui serait prometteur, serait une machine dédiée aux anciennes consoles de SEGA, par exemple, mais avec un émulateur pour chaque jeu ou un profil spécifique. Ça aurait de la gueule !
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petitevieille
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Posté le: 2017-06-10 22:38
Pour la Dreamcast le top du meilleur plus mieux, c'est du VGA sur un moniteur cathodique.

Sinon pour l'ultime machine SEGA il faut attendre la PHOENIX, comme chacun sait.

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Kaede
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Posté le: 2017-06-10 23:50   [ Edité le: 2017-06-11 00:06 ]
Pour la sauvegarde, je parlais bien d'usages raisonnés, comme devoir éteindre le PC ou sa console de façon imprévue, sans pour autant perdre sa partie.
Ca peut également servir pour l'apprentissage (s'entraîner séparément sur chaque stage dans les jeux d'arcade sans stage select par exemple), même si certains considéreront ça comme de la triche.

Citation :
Le 2017-06-10 20:14, kentosama a écrit :
Honnêtement si l'émulation permettait de retrouver l'expérience authentique du support d'origine avec la possibilité d'acheter les jeux légalement, j'en serais heureux.

C'est quelque chose de subjectif, l'expérience authentique Mais si on parle du rendu graphs/son des jeux (ce que la console sort en fonction des inputs qu'on lui donne à manger), pour les systèmes bien émulés (càd pas des tonnes, je te l'accorde), c'est proche.
Je viens de voir que ton billet compare l'original Megadrive à sa version émulée sur Steam. Malheureusement, les versions émulées officielles n'utilisent pas souvent les émulateurs les plus fidèles ou les plus récents, mais parfois (souvent ?) des versions aux rabais, ça peut être pour des histoires de licence ou autre chose. Cela explique les différences grossières que tu as pu relever.
Depuis, Steam a d'ailleurs retiré de la vente ces jeux (qui était listé sous le titre "SEGA Mega Drive and Genesis Classics" + des jeux en DLC), pour cette raison ou une autre, je l'ignore.

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Joue à New Astro - MisTer inside

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Posté le: 2017-06-10 23:53
Quand je vois mon setup pour jouer à la Megadrive:

- MD Jap' non switchée avec câble RGB dézoné
- TV CRT 70cm (!) 4/3
- Everdrive

Ben des fois il m'arrive de penser à me faire un Pi avec recalbox, et pourtant j'aime manipuler ma MD et son pad de merde.
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Kaede
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Posté le: 2017-06-10 23:57   [ Edité le: 2017-06-11 00:08 ]
Si c'est un problème de place, tu peux opter pour un scaler et bazarder la catho'.
Même un scaler abordable comme l'OSSC donne un résultat très propre sur une source non entrelacée. Par contre tu perds les scanlines (on peut en ajouter, mais ce sera jamais identique au rendu d'une TV catho').
Pour les sources entrelacées (480i) c'est un peu plus compliqué (davantage de compromis sur l'image et/ou léger délai à l'affichage...).

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Posté le: 2017-06-11 00:21
Citation :
Le 2017-06-10 23:50, Kaede a écrit :

En passant, je viens de voir que ton billet compare l'original Megadrive à sa version émulée sur Steam. Malheureusement, les versions émulées officielles n'utilisent pas souvent les émulateurs les plus fidèles ou les plus récents, mais parfois (souvent ?) des versions aux rabais, ça peut être pour des histoires de licence ou autre chose. Cela qui explique les différences grossières que tu as pu relever.
Depuis, Steam a d'ailleurs retiré de la vente ces jeux (qui était listé sous le titre "SEGA Mega Drive and Genesis Classics" + des jeux en DLC), pour cette raison ou une autre, je l'ignore.


*Hum* Etrange... Pourtant, cette liste est toujours d'actualités et proposée, mais regroupée sur une seule page au lieu des 4/5 compiles de jeux émulés en dlc :

http://store.steampowered.com/app/34270/SEGA_Mega_Drive_and_Genesis_Classics/

Et oui, cet émulateur là n'est pas la panacée, mention spéciale à l'interface 3d façon "ambiance supposée de chambre d'ado moyen des '90", qui demande une grosse config pour pouvoir tourner sans ramer.
L'interface classique n'a pas ce problème, mais ne permet visiblement pas d'utiliser des versions moddées issue du workshop. :/

Bon, après pour tester des roms "bricolées", il reste toujours le bon vieux systèmes de patches "à la main"... ( En tout cas, c'est comme ça que j'ai pu découvrir des jeux imports qu'il m'aurait été difficile d'acquérir à l'époque - voir de pouvoir y jouer de manière intelligible, notamment dans le cas des jrpg. )






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Posté le: 2017-06-11 00:27   [ Edité le: 2017-06-11 00:33 ]
Citation :
Le 2017-06-11 00:21, Kollembole a écrit :
*Hum* Etrange... Pourtant, cette liste est toujours d'actualités et proposée, mais regroupée sur une seule page au lieu des 4/5 compiles de jeux émulés en dlc :

Bouh, mais je raconte n'importe quoi ?
J'aurais juré avoir lu ça sur un autre forum...ou sur Steam (les forums, pas le store)...alors que je ce que j'ai lu était probablement ce que tu expliques (le regroupement en un seul package). Au temps pour moi

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Posté le: 2017-06-11 00:43   [ Edité le: 2017-06-11 00:46 ]
Citation :
Le 2017-06-11 00:27, Kaede a écrit :

Citation :
Le 2017-06-11 00:21, Kollembole a écrit :
*Hum* Etrange... Pourtant, cette liste est toujours d'actualités et proposée, mais regroupée sur une seule page au lieu des 4/5 compiles de jeux émulés en dlc :

Bouh, mais je raconte n'importe quoi ?
J'aurais juré avoir lu ça sur un autre forum (de mémoire, CPC), à creuser. Peut-être ont-ils changé l'émulateur ?


Pas de soucis. ^^" Non, le launcher à toujours l'air d'être le même, mais c'est possible qu'il y ait eu quelques changements. (Quand aux histoires de suppressions, j'avais surtout vu certaines rumeurs au sujet de mods du workshop qui aurait été retirés en masse par steam en "mode ninja", puis réabilitées.

Bon, je veux pas non plus dire de bêtises, et plutôt aller à la pêche aux infos là-dessus.
Image )

Et en passant, ces trucs-là, ci-dessous, c'est aussi sous émulateurs ?

ImageImage

( J'en trouve de temps en temps en vide-greniers. Celles que j'ai pu tester ont un son assez dégueu' et limite en dessous des "originaux" sous 50hz. Dommage, les titres sélectionnées ne sont pas trop mal. )


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Posté le: 2017-06-11 02:41
Citation :
Le 2017-06-10 20:14, kentosama a écrit :
Enfin bref, pour les filtres graphiques, rien ne remplace un bon catholique surtout pour les jeux en 2D.


Les gouts et les couleurs... Le cote "esthetique" c'est tres subjectif. Je comprends tout a fait ton opinion meme si en ce qui me concerne c'est different.
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Posté le: 2017-06-11 11:35   [ Edité le: 2017-06-11 11:36 ]
Citation :
Le 2017-06-11 00:43, Kollembole a écrit :
Et en passant, ces trucs-là, ci-dessous, c'est aussi sous émulateurs ?
aux" sous 50hz. Dommage, les titres sélectionnées ne sont pas trop mal. )

Aucune idée, désolé. Pour savoir, il faudrait Googliser la référence exacte à la pêche (hu hu), ou les ouvrir et regarder ce qu'il y a exactement l'intérieur
En tout cas, avec des câbles AV et manette moulés (c'est le terme ? c'est du plastoc') et sans port cartouche, ça fait pas très envie

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Joue à Shadow Dancer : The Secret of Shinobi (Mega Drive)

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Posté le: 2017-06-11 21:06
Tiens je ne savais pas pour les jeux Mega Drive sur Steam, pourtant on peut toujours les acheter comme Shinobi III :
http://store.steampowered.com/app/34277/Shinobi_III_Return_of_the_Ninja_Master/

Je me souviens avoir tellement été dans la galère, que j'ai demandé de l'aide sur le forum de Steam, puis comme je n'ai eu aucune réponses satisfaisante, j'ai décidé d'acheter directement la Mega Drive avec Shinobi III.

A la base, je voulais faire du retrogaming avec mon HTPC histoire d'être calé dans le salon, mais c'est difficile de mélanger KODI + une interface genre EmulationStation. J'avais compris que l'idéal était une recalbox, mais bon, j'aime trop mes Mega Drive
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Posté le: 2017-06-11 21:09   [ Edité le: 2017-06-24 13:45 ]
Pour les petits clones de la Mega Drive, oui c'est de l'émulation avec du matériel ultra low cost. Aujourd'hui c'est très coûteux et difficile de reproduire une Mega Drive comme celle fabriquée par SEGA.

Idem pour la Mega Drive d'AtGames.
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Posté le: 2017-06-27 22:59
Décidément, l'émulation est vraiment pas ma tasse de thé. Je suis obligé d'utiliser quelques émulateurs pour faire des essais, enregistrer des captures, etc. et c'est dingue la différence en terme de confort ! A commencé à cet input lag qui rend lourd chaque déplacement.

Il y a toujours ce mauvais timing qui rend le jeu soit plus rapide ou plus lent. Il en résulte que sur un émulateur, je suis clairement moins performant que sur la console d'origine.

Y a pas à dire, la console d'origine, c'est mieux !

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