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Index du Forum » » Evénements » » Awesome Games Done Quick 2014
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Auteur Awesome Games Done Quick 2014
Erhynn Megid
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Posté le: 2014-01-07 15:20   [ Edité le: 2014-01-07 15:26 ]
Ah ouais quand même...

EDIT :
Tu n'es pas sans savoir que les TASer contribuent énormément à la découverte de glitchs et autres astuces exploitables pad en main ? Et que... mince, le dernier TAS de Mario 64 a demandé cinq ans de travail pour un résultat phénoménal avec des choses impossibles à faire pad en main ! Pourquoi dire que c'est à chier ?

On ne peux pas comparer ton PB à MK SNES à un TAS du même jeu, ça n'a rien à voir.
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BlackBelt35
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Joue à Cloudbuilt

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Posté le: 2014-01-07 15:29
L'avantage du TAS est que cela permet d'expérimenter une très grande quantité de techniques sur un délai très court. On peut donc se permettre d'essayer plein de trucs pour voir si ça aboutit à quelque chose qui permet d'optimiser le temps. (Ce qui n'est bien sûr pas toujours le cas. Ca peut très bien bloquer ton personnage dans le décor, le tuer avec un décalage de hitbox ou même provoquer un plantage.)

Si tu te foires, il suffit juste de revenir en arrière et d'essayer autre chose. Ou même simplement revenir sur la même séquence en changeant l'ordre des inputs.

Et l'intérêt est justement de savoir si certaines de ces techniques peuvent être réutilisées dans un speed run classique, avec un joueur qui utilise sa manette. Techniques qui n'auraient jamais été trouvées sans l'aide des TASeurs, car cela demanderait beaucoup trop de boulot.

C'est comme ça notamment qu'on a découvert les Wrong warp de Zelda OOT qui permettent de se téléporter directement dans le château de Ganon au bout de 10 minutes de jeu. Une technique qui peut également être reproduite par un joueur de niveau moyen.
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Simbabbad
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Posté le: 2014-01-07 15:50
Personnellement je vois ça aussi comme du pinaillage sur des bugs. Un peu comme si devant un De Vinci un groupe de types débattait de la composition chimique des pigments à l'angle du tableau. Je m'en sens totalement déconnecté, mais c'est valable aussi pour les speedruns classiques qui "trichent".
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Posté le: 2014-01-07 15:54
D'ailleurs, cette TAS a permis de découvrir un bug complètement débile utilisable en temps réel.

Voici le monstre en action : http://www.youtube.com/watch?v=O2y_RP9n2es

Évidement, ce genre de run n'a quasiment aucun intérêt d'un point de vue compétitif, mais personnellement je trouve cela hilarant.

Erhynn Megid
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Posté le: 2014-01-07 16:03
Y'a TAS et TAS. Y'a les TAS débiles qui corrompent le jeu pour le terminer en un temps absolument ridicule (Pokémon Jaune fini à 100% en 1 minute 53). Et y'a les TAS qui cherchent à finir le jeu "normalement".

Mais dire que c'est à chier ou que ça sert à rien, faudrait vous entretenir avec les speedrunners de chez SDA...
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Posté le: 2014-01-07 16:07
Pour revenir sur l'intérêt des TAS, il y a essentiellement deux composantes bien distinctes dans une speedrun : l’exécution (la façon dont le joueur joue au jeu, pad en main), et le routing (la conception en amont des stratégies utilisées pendant les runs).

Je trouve que l'aspect le plus intéressant est de très loin le routing. C'est la partie de la speedrun autorisant le plus de créativité, d'astuce, de pensée latérale, et de compréhension profonde des mécaniques de jeu et de sa programmation, et cela se construit souvent sur plusieurs années.

Une TAS, c'est tout simplement l'art du routing poussé à l'extrême, sans aucune restriction dues aux capacités du joueur. Cela ne plaît pas aux personnes recherchant avant tout des skills dans une run, mais tous les amateurs de joli routing sont aux anges.

Mario86
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Posté le: 2014-01-07 22:15
Citation :
Le 2014-01-07 16:03, Erhynn Megid a écrit :

Mais dire que c'est à chier ou que ça sert à rien, faudrait vous entretenir avec les speedrunners de chez SDA...

Bon, allez, je m'explique un peu, vu que j'ai lancé le pavé dans la mare.

Je suis plus ou moins speedrunner, j'en connais/fréquente pas mal d'autres, et je considère qu'il y a le speedrun fait sur la machine d'origine, en single segment, qui est une performance humaine, et le TAS qui ne représente rien à ce niveau. OK, ça peut être "créatif", mais pour moi ça n'a absolument aucune valeur car je considère que seule la performance humaine compte. Ça ne m'intéresse pas de connaître des limites qu'un joueur ne pourra jamais atteindre, ma conception de la performance vidéoludique (qui m'est très personnelle j'en conviens) exige que les limites soient approchées, voire repoussées par un joueur avec son pad sur sa console en un essai unique.

À la rigueur, imaginez-vous qu'un mec fasse une compilation vidéo de plusieurs foulées de grands sprinteurs pour aboutir à un 100 m en 9"28. Ça aurait quel intérêt? C'est un peu comme ça que je raisonne, et je suis exaspéré quand je vois des gens admiratifs devant une vidéo qui n'a nécessité aucun réel effort, juste du collage de séquences bout à bout. On peut aussi comparer ça à certains morceaux de musique composés entièrement par ordinateur et qui ne font entrer aucun instrument en jeu, mais là c'est différent car ça part le plus souvent de rien et qu'il y a un réel talent de composition, même si d'un point de vue interprétation la performance est relativement "inexistante". Le TAS est une exploitation maximale visant à montrer ce qu'on pourrait tirer du jeu vidéo qu'il a exploré mais dans ces conditions que personne ne pourra jamais atteindre, et de ce fait je n'en ai jamais compris, ne comprends toujours pas, et ne comprendrai très certainement jamais l'intérêt.

Et clairement, quand je vois Speed Game décortiquer des TAS et que je lis des commentaires de lecteurs / visionneurs ébahis devant un tel résultat, je suis choqué de voir que c'est considéré comme une performance. Dans le cadre de la musique, j'admire la composition autant que l'interprétation, même si je préfère cette dernière dans de nombreux cas. Dans le cadre d'un run dans un jeu vidéo, je comprends à la rigueur une nécessité de "composition" mais ne l'accepte que si elle a pour vocation d'être interprétée par l'humain ensuite. Et tant qu'à faire je préférerais que la dite composition soit effectuée sur console. Je vais devoir être très égocentrique et monomaniaque dans mon exemple mais j'estime savoir suffisamment de quoi je parle pour ça: les records du monde ultra poussées à Super Mario Kart n'ont, pour leur grande majorité, bénéficié d'aucun TAS pour révéler les stratégies optimales. Les joueurs ont tout découvert par eux-même sur console ou presque, l'émulation n'ayant servi qu'à vérifier d'éventuelles théories sur la vitesse des boosts ou le nombre de frames exigées pour générer ces derniers. J'ai moi-même atteint deux ou trois records du monde considérés comme peut-être imbattables même en TAS, je ne suis pas le seul détenteur de record dans ce cas, et je trouve qu'il n'y a rien de plus beau, d'un point de vue performance pure, que de repousser des limites en les mettant à l'épreuve sur le support d'origine, de façon humaine, sans la moindre assistance.

Et puis honnêtement, quand on voit ce que peuvent donner certains TAS totalement ridicules (des jeux torchés en 2 minutes avec des glitches alors que leur quête principale prend au moins une demi-heure en speedrun classique), quel en est sincèrement l'intérêt? Quant à ces speedrunners qui ne font exclusivement que du TAS, n'en sont-ils pas tout simplement là par absence de talent ou incapacité à résister à la pression dans un run live? J'ai une énorme estime pour ceux qui jouent le jeu en réalisant des runs d'exception en single segment, je n'en veux pas à ceux qui font du speedrun traditionnel et du TAS à côté, mais ceux qui se focalisent exclusivement sur le TAS ne m'inspirent absolument aucun respect d'un point de vue hardcore gaming. Voilà!
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Citation :
Le 2011-06-09 14:26, petitevieille a écrit :
Ah non, si je fais venir Mario86 ici vous allez souffrir les enfants. Il est encore plus aigri que moi !


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Erhynn Megid
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Posté le: 2014-01-07 22:44
Ben sincèrement ça me donne un peu la gerbe, là.

Bye.
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Mario86
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Joue à Super Mario Kart

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Posté le: 2014-01-07 22:54
C'est bien pour ça que je ne voulais pas m'étendre davantage sur le sujet car je sais que j'ai une opinion sur le sujet qui déplaît fortement.

J'espère quand même que ça ne va pas créer de tensions entre nous, hein? o_O
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Citation :
Le 2011-06-09 14:26, petitevieille a écrit :
Ah non, si je fais venir Mario86 ici vous allez souffrir les enfants. Il est encore plus aigri que moi !


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Kaede
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Posté le: 2014-01-07 23:07   [ Edité le: 2014-01-07 23:13 ]
Tu vas chercher un peu loin, les TAS ne se revendiquent pas comme des performances au sens sportif.
C'est très difficilement comparable, un speedrun 100% manuel, c'est tester ses propres limites, alors qu'un TAS, c'est plutôt tester les limites du jeu (par tous les moyens possibles).

Ca ressemble à un procès d'intention quand tu suspectes les TASeurs d'être des speedrunners "manuels" refoulés A ce compte-là, un TASeur pourrait te rétorquer que tu détestes les TAS parce que tu es frustré d'être moins efficace avec tes mains et ton pad (pas la peine de répondre à cet "argument", je ne le pense pas ^^)
'Pis comme les TAS aident aussi à la réalisation des speedruns classiques, tout le monde il est content (?)

PS. la suite : Super Mario Bros

Mario86
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De : Gare de l'Est

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Posté le: 2014-01-07 23:14
Citation :
Le 2014-01-07 23:07, Kaede a écrit :

Tu vas chercher un peu loin, les TAS ne se revendiquent pas comme des performances au sens sportif.

Je l'espère, malheureusement dans certaines "émissions" sur des sites de jeux, ils sont hélas présentés comme tels, et ça me fait vraiment mal de voir autant de gens s'extasier devant ce que je considère comme le degré zéro de la performance vidéoludique. Et il doit bien y en avoir quelques-uns qui en profitent, mais là n'est pas le sujet ^^

Citation :
Ca ressemble à un procès d'intention quand tu suspectes les TASeurs d'être des speedrunners "manuels" refoulés

J'avoue exagérer un peu sur ce point, même si j'ai déjà vu de beaux tricheurs qui en sont arrivés là (et encore, ceci uniquement parce qu'on a réussi à les détecter comme tels, et ils ont mis un bout de temps avant d'admettre qu'ils faisaient du TAS ^^). Attention, même si je n'apprécie vraiment pas cette pratique, je n'irai pas jusqu'à insulter les spécialistes du TAS de tricheurs ou de speedrunners frustrés. C'est leur délire, que je ne comprends pas et ne cautionne pas, mais je ne veux pas pour autant leur prêter de fausses intentions à un tel point.

Bref, j'ai pas envie de me froisser avec le moindre d'entre vous, en espérant qu'il n'y a pas de spécialiste exclusif du TAS sur ce forum (ou alors on peut en discuter en privé, que j'essaie éventuellement de comprendre les motivations une fois de plus...).
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Citation :
Le 2011-06-09 14:26, petitevieille a écrit :
Ah non, si je fais venir Mario86 ici vous allez souffrir les enfants. Il est encore plus aigri que moi !


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Posté le: 2014-01-07 23:49
Nan mais le problème, c'est que pour que notre amitié reste intacte, va falloir que je speedrun Dr Jekyll sur Nes avant la sortie d'AC V. Mais je ne pourrai le faire que depuis un émulateur (sans save states) car je n'ai plus de Nes, pas de Nes US et encore moins l'original.

D'ailleurs cette horreur avait été speedrunnée dans un des AGDQ / SGDQ je crois ?
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Posté le: 2014-01-08 01:03
Citation :
Le 2014-01-07 22:15, Mario86 a écrit :
C'est un peu comme ça que je raisonne, et je suis exaspéré quand je vois des gens admiratifs devant une vidéo qui n'a nécessité aucun réel effort, juste du collage de séquences bout à bout.


Aucun réel effort? C'est un peu gros quand même.

Pour situer, la récente TAS 100% de Mario 64 a demandé 5 ans de travail à une équipe de plus de 15 personnes. Cela représente facilement plusieurs milliers d'heures de travail, ce qui est tout à fait comparable en terme investissement à ce qui est nécessaire pour devenir un des meilleurs au monde sur un gros jeu (au hasard, Super Mario Kart).

Ou alors, prenons la TAS de pokémon bleu sans save corruption. Cette TAS a nécessité du retro-engineering sur une grande partie du code du jeu, puis la création d'un programme extrêmement complexe ayant pour but de résoudre entièrement le jeu. En terme de programmation, c'est une véritable prouesse.


Certes, une TAS ne nécessite aucun talent de joueur. Pourtant, n'importe qui ne peut pas devenir TASeur, loin de là. Faire ces "collages" requiert un énorme talent de planification, de rigueur, de programmation, de motivation et de créativité, ainsi que des années de travail. Et oui, ces talents sont dignes d'admiration, même s'ils n'ont pas grand chose à voir avec ceux mis en oeuvre dans une run humaine.

Mario86
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Joue à Super Mario Kart

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De : Gare de l'Est

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Posté le: 2014-01-08 02:24
Citation :
Le 2014-01-07 23:49, Erhynn Megid a écrit :

Nan mais le problème, c'est que pour que notre amitié reste intacte, va falloir que je speedrun Dr Jekyll sur Nes avant la sortie d'AC V. Mais je ne pourrai le faire que depuis un émulateur (sans save states) car je n'ai plus de Nes, pas de Nes US et encore moins l'original.



Y a une différence entre utiliser un émulateur faire un run sur une daube pour un délire et s'acharner à réaliser un TAS le plus sérieusement du monde.
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Citation :
Le 2011-06-09 14:26, petitevieille a écrit :
Ah non, si je fais venir Mario86 ici vous allez souffrir les enfants. Il est encore plus aigri que moi !


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RobertGlucose
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Posté le: 2014-01-08 09:27
"aucun réel effort" ? "exécrable" ? "à chier" ?

Mario, j'espère que c'est du troll bête et méchant ce que tu racontes depuis le début de cette page, sinon, je ne comprends pas.

Ce topic était bien parti, c'est dommage.

Kaede
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Posté le: 2014-01-08 09:42
On peut encore parler de l'AGDQ hein

J'ai regardé des morceaux du run de SMB warpless hier, c'était assez impressionnant (ce côté millimétré...rien que les sauts au pas de course sur les escaliers de fin de niveau, je crois que je n'ai jamais su faire).
Finalement il a terminé en 21 minutes (de mémoire), au lieu des 35 minutes annoncées, malgré quelques erreurs ici et là et de légers problèmes techniques

Erhynn Megid
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Joue à Freelancer

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Posté le: 2014-01-08 09:42   [ Edité le: 2014-01-08 09:55 ]
Pour en revenir au sujet (même si le TAS en fait parti, comme l'ont signalé certains speedrunners qui ont appris plein de choses en regardant des TAS de MegaMan X, X3 et X4, notamment comment optimiser le moindre ralentissement ou le nombre de frames où le boss est invulnérable etc.), j'ai donc regardé les runs de MM X, X3, X4 et, à ma grande joie, MM Zero 3 (j'adore la quadrilogie MM Zero ainsi que les ZX et ZX Advent), où ce fut un déluge de talent et de maîtrise, malgré quelques ratés comme souvent en live.

N'empêche, au Summer Games Done Quick 2013, il y avait eu un nouveau record du monde à PilotWings 64, c'était beau à voir .

EDIT :
Ah et le run de SMB Lost Levels était cool, tout comme celui de Super Mario Land 2 avec... deux pads pour un joueur !
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RobertGlucose
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Posté le: 2014-01-08 09:53
J'aimerais tellement pouvoir regarder tout ça !
Savez-vous s'il existe des résumés de chaque journée, avec des vidéos "digest" montrant les meilleurs moments ?

Erhynn Megid
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Joue à Freelancer

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Posté le: 2014-01-08 10:01
J'ai bien peur que non, il va falloir attendre quelques semaines (mois ?) pour que les vidéos soient uploadées sur YouTube . Y'en a pour plusieurs centaines de Go.
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Mario86
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Joue à Super Mario Kart

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Posté le: 2014-01-08 11:42
Citation :
Le 2014-01-08 09:27, RobertGlucose a écrit :

"aucun réel effort" ? "exécrable" ? "à chier" ?

Mario, j'espère que c'est du troll bête et méchant ce que tu racontes depuis le début de cette page, sinon, je ne comprends pas.

Ce topic était bien parti, c'est dommage.

Non, comme précisé, il s'agit de mon avis personnel qui n'engage que moi et que j'ai beaucoup de mal à partager avec autrui, comme tu as pu le constater. ^^

Et je ne veux pas que le topic parte en vrille à cause de ça, donc recentrons effectivement
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Citation :
Le 2011-06-09 14:26, petitevieille a écrit :
Ah non, si je fais venir Mario86 ici vous allez souffrir les enfants. Il est encore plus aigri que moi !


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