Nordine vient de lancer l'idée dans le topic Revue de presse et il n'a pas tort: le sujet est suffisamment sérieux et source de débat pour avoir son topic dédié. C'est parti!

Perso je rejoint Amindada. Le débat est sans intérêt et n'a pas lieu d'être.

d'une part parce qu'il y a toujours une offre non violente très présente, il suffit d'aller régulièrement sur la page test de JeuxVideo.com pour s'en rendre compte.

Ensuite, comme Amindada, je ne comprend pas pourquoi ce qui passe pour une autre oeuvre de divertissement (qui ont sortie des truc bien crade et glauque) ne passe pas pour le jeux vidéo ?
A moins que vous ne considériez pas le jeu vidéo comme un média de même niveau que la littérature ou le cinéma mais comme un truc pour gamins, j'ai du mal à saisir la raison.

Voilà, je crois que ce sera ma seul intervention sur le sujet, car comme je l'ai dit ce débat n'a pas lieu d'être à mes yeux.

Ce n'est pas le problème, la raison est tout bêtement que le jeu vidéo n'est pas, par défaut, un art narratif. C'est un art basé sur l'appréciation de son gameplay (règles/cadre du jeu et capacités du personnage joué face à une opposition), l'harmonie de son interaction, et éventuellement, son univers.

Tu trouves assez peu de gore dans la sculpture, par exemple.

Par défaut, le jeu vidéo n'est pas là pour raconter une histoire, puisque c'est un medium interactif: en général, il peut se très bien se contenter d'avoir un prétexte. Très ponctuellement, des jeux racontent une histoire (Silent Hill, Project Zero, etc.) et ces jeux-là, personne ne leur trouve de problème parce qu'ils ont vraiment quelque chose à dire. Tout le monde a de gros doutes que ce Tomb Raider ait vraiment des choses à dire avec son tour de vis vers le "M". Il y a de grandes chances qu'il pourrait être exactement le même jeu en termes de jeux sans en rajouter.

En fait, de mon point de vue, c'est justement cette façon de considérer qu'un médium doive absolument être narratif pour être respecté qui est dévalorisante pour le jeu vidéo. Dans les plus grands jeux vidéos, la majorité sont non narratifs (Robotron, Pac-Man, Mario et Sonic, Rez, Banjo Kazooie Nuts & Bolts) ou ont une narration de second plan (Portal), et dans les jeux narratifs, le réalisme n'est pas obligatoire et son absence permet même d'accentuer son univers et sa personnalité ainsi qu'être plus fantaisiste dans ses mécaniques de jeu (Chibi Robo, Majora's Mask)... Et même dans les jeux techniquement narratifs et violents, comme Dead Rising, il y a la possibilité de garder un univers tellement "jeu vidéo" qu'il en neutralise sa violence tout en conservant son message.

Pour l'offre non violente très présente, comme dit dans l'autre topic, elle a pratiquement déserté des genres entiers. On ne va pas troquer un MonsterLand contre un Peggle.
Tomb Raider était typiquement une série visant les jeunes adolescents, cela fait encore une série dans ce style qui se glauquifie, et on sait tous qu'une bonne partie continuera à y jouer malgré tout.
Aucun ado/enfant n'est poussé à regarder des films violents comme ils sont poussés à jouer à des jeux violents (cf. les pubs EA dans l'autre topic).

Enfin, je redis ce qui est à mon avis le fond du problème: cette violence n'est pas un choix artistique, c'est une simple conséquence du réalisme graphique dans les jeux vidéo, qui lui-même n'est pas non plus un choix artistique mais une simple tendance qui suit l'évolution technique des consoles.

C'est justement ça qui rend cette évolution déprimante: personne n'y est aux commandes.

C'est un peu comme les paysages apocalyptiques, c'est une tendance qui découle rigoureusement du réalisme graphique omniprésent et d'une suite de contraintes logiques, ce n'est pas non plus un choix artistique.
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Merci de ne pas généraliser. Moir perso je vais attendre que le jeux sorte et le tester avant de le juger sur ces points.


Je n'ai pas envie de répondre au rest, parce que j'ai pas envie de me lancer dans une quote war qui ménnera a rien et que comme je l'ai dit, je vois pas l'intéret de ce débat.
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Je crois que vous manquez le fond du propos de Simbabbad, il ne dit pas que la violence ultra-réaliste dans les jeux vidéo c'est mal. Il critique son introduction qui en devient presque mécanique sans qu'il y ait une véritable démarche ou intention derrière. Et là dessus je le rejoins, la violence ne devrait être un simple un élément à visée simplement esthétique ou superficiel juste histoire de donner un genre ou suivre une tendance. En fait il va encore plus loin que moi puisqu'il dit qu'au fond ça devient une sorte de standard qui s'impose de lui même du fait de l'évolution technologique. Et il n'a pas vraiment tord là dessus, jamais les jeux vidéo ne se sont autant targués d'être des œuvres à part entière, de véhiculer des émotions, des messages etc. et parallèlement on assiste à un appauvrissement thématique de la production mainstream/AAA qui s'oriente vers le réalisme façon marron/kaki comme dirait Shenron.

Personnellement c'est tout ce discours sur la maturité dont on nous rabat les oreilles qui me fatigue, les jeux seraient plus réalistes et donc plus matures. Une belle imposture qui sous son vernis marron/kaki cache souvent un propos idiot et puéril. On peut jouer sur le sombre et le réalisme tout en étant plus naif et puéril qu'un Mario. Pour la simple raison que lorsqu'on s'attaque au réalisme de nouvelles conditions et exigences sont requises dans le cas d'un média qui prétend être plus qu'un simple jeu. Et dans le cas de jeux utra-réalistes (et donc bien souvent violents car bizarrement ça va de pair) il faut bien convenir que si ludiquement c'est convaincant sur certain titres il n'y a pas pour autant quoi que ce soit de réellement mature/intelligent derrière, ce qui finalement aurait tendance à rapprocher, sur le fond, ces productions au ciné bas de gamme. Oui quand on commence à adjoindre une histoire et un contexte qui se veulent réalistes à jeu on se rapproche qu'on le veuille ou non du ciné, interactivité/contenu ludique ou pas, et de fait il devient légitime de descendre ces titres sur des critères de fond et pas uniquement de gameplay.

Ça me fait penser à com' de Bioware lors que la polémique sur ME3:
- on aime pas trop votre scénar, il est pas très logique
-> mais vous ne comprenez rien à l'art
- oui ben justement si c'est de l'art c'est plein de clichés votre histoire et c'est assez moyen niveau idéologie véhiculée
-> Rah mais arrêtez de tout prendre au sérieux c'est du divertissement

L'art qui sert de verni et d'alibi mais qui peut être abandonné à tout moment parce qu'après tout ce n'est que du divertissement... c'est un peu toute l'arnaque dans laquelle baigne une partie du monde du jeu vidéo actuel. Qui cherche à la fois à se donner une portée au delà du simple divertissement mais qui se cache derrière ce même prétexte du divertissement lorsqu'il se fait attaquer sur son contenu autre que ludique.

Bref ce n'est pas tant une critique qui porterait sur la violence et le réalisme en tant que tels mais plutôt dirigée contre le fait de son utilisation hors de toute réelle démarche ou propos réfléchit. Cette exigence de réflexion ne concerne pas tous les jeux, mais ceux qui se targuent de dépasser le "simple" statut de jeu ou d'adopter une approche réaliste feraient bien d'y prêter attention, parce qu'à partir du moment où l'on décide d'être plus qu'un simple jeu (et l'ultra-réalisme fait parti de cette orientation) on est prié de faire un minimum attention à ce que l'on raconte si on veut être pris au sérieux... Rah mais c'est du divertissement voyons... l'art de l'esquive permanente.

Je pense qu'il serait tant que les créateurs et le public réalisent (ou arrêtent de se cacher le fait) qu'une partie des jeux vidéo a mis les pieds sur un territoire qui appelle à de nouvelles exigences et que pour ces jeux la critique sous un angle purement ludique n'est plus à même de juger à elle seule un titre dans sa globalité.

Je suis globalement d'accord avec pratiquement tout le monde à vrai dire. Je me souviens pourtant que les scènes qui m'ont souvent dérangé dans le JV (notamment ceux qui proposent de pacifier des Arabes à coup de démocratie gerbante), on répondait souvent :

- Meuh non, ce ne sont que des pixels de toute façon, franchement je vois pas en quoi ça gêne. C'est un jeu vidéo.
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Super Putty Squad, Mega Man 11, Bubsy 4, Sonic Mania... où est mon nouveau Turrican ?

Et pour enfoncer le clou concernant le futur TR:



Voilà pourquoi il se fait tomber dessus le monsieur, il a esquissé un pseudo portait psychologique "crédible" pour Lara Croft et il tombe dans les gros clichés et les propos de comptoir. Et donc je te requote Amindada:



Et bien voilà Ron Rosenberg a essayé (réellement ou juste en surface histoire de vendre son produit en interview) et on voit dans ses déclarations qu'il n'est pas à la hauteur de cette ambition, qu'il se contente déjà de faire des jeux sans aller creuser des sujets qu'il ne maitrise pas et ça sera déjà bien.

Je ne comprends pas l'anglais.

Traduction:

"Quand on la voit affronter ces dangers, on commence à la soutenir comme on ne soutiendrait pas un personnage masculin. Quand les gens dirigent Lara, ils ne se projettent pas vraiment dans le personnage. Ils se disent plutôt: "je veux la protéger". Il y a cette dynamique de type "je l'accompagne dans cette aventure et je vais essayer de la protéger". La possibilité de la voir comme une personne m'attire plus que la version plus sexualisée d'il y a 15 ans. Elle passe littéralement de "zéro" à "héros". On commence à poser ses bases, et dès qu'elle est en confiance, on la refait tomber. Elle devient littéralement un animal traqué. C'est une énorme étape dans son évolution: elle doit rendre les coups ou mourir."

Voilà en gros. En plus d'interpeler un poil mes opinions féministes, il faut bien admettre que ce n'est pas du Shakespeare...

Non mais lol quand même.
Sous pretexte donc, que tu n'à pas la même vision que ce Mr, il faut qu'il... Comment tu dit déjà ? "qu'il se contente déjà de faire des jeux sans aller creuser des sujets qu'il ne maitrise pas et ça sera déjà bien."

La vache ! O__o

Déjà d'une, ça vision des choses se tient et n'à absolument rien de choquante, dérangeante (ou je ne sais quoi d'autre)... Et de deux, il fait ce qu'il veut, c'est pas vous qui aller lui donner des leçons de psychologie ou de vie...
Sérieux, c'est suréaliste là.

C'est pourtant en parti ce sur quoi les films sont jugés au ciné, pourquoi les jeux qui décident de mettre en avant une histoire et de creuser des personnages en seraient-ils exemptés? Pourquoi est-il admis qu'on complimente un jeu sur son scénario et sa profondeur mais qu'en même temps il soit si difficile de les critiquer négativement ce sur même point? Le fond est un plus quand il est bon et négligeable quand il est mauvais? Je ne suis pas d'accord.

Et il n'est pas question de lui donner des leçons, il s'exprime publiquement sur son jeu et c'est lui qui a voulu aller sur le terrain psychologique. On peut donc bien critiquer ses propos, on le fait bien sur les choix de gameplay, pourquoi en serait-il autrement pour le background?
Personnellement je pense que le personnage de Lara Croft n'avait pas à être creusé ou rendu plus crédible/réaliste (elle est avant tout un stéréotype), et c'est d'autant plus contestable que ça part sur une base assez faible. Les joueurs sont aussi des joueuses et déjà rien que pour ça son raisonnement ne tient pas la route.

Après pour ce qui est de la violence en général dans les JV, de mon côté plus le jeu se veut sérieux ou "adulte"/réfléchi et plus je suis sourcilleux et exigeant quant à sa manière de l'aborder.

Il est con le gars, j'avais une super interprétation de cette scène. Et elle était irréprochable sur le plan du féminisme.

Déjà, le gars postule que les joueurs sont forcément des hommes... ensuite, qu'un homme ne peut pas s'identifier à une femme (ah bon - pourtant j'en ai adoré plein, des films avec des personnages principaux féminins)... et enfin, il considère que si un homme qui joue une femme doit s'attacher à son personnage, alors il faut qu'elle en prenne plein la gueule pour que l'homme ait le réflexe de jouer le grand frère.

C'est un point de vue hyper contestable sur chacun des points, et comme le dit Kimuji, je ne vois pas pourquoi on ne donnerait pas son avis sur sa démarche, dans la mesure où il présente une vision et une œuvre/un produit au public. D'autant plus qu'il s'agit ici d'un personnage que le public s'est déjà approprié (il y a eu la même chose avec Samus, par exemple).

D'ailleurs, comme l'ont dit la plupart des articles sur le sujet (il y en a eu plein de drôlement bien, ça m'a surpris, celui de Jim Sterling par exemple, qui résume bien les différents points de vue) et divers posts dans l'autre topic, le problème n'est pas juste "han, quelqu'un a touché la hanche de Lara Croft", c'est que pendant toute l'introduction du jeu, elle en prend, mais plein la gueule, en cascade: le naufrage, sa copine sacrifiée et exposée dans une grotte par des Morlocks façon "The Descent", son errance sur l'île à se prendre des coups, son espoir quand elle voit des hommes avec une autre amie, et là la tentative de viol par les truands, le tout en pleurant et en criant, et sachant qu'elle est alors très très jeune...



En soi, on peut défendre cette vision, mais on peut aussi s'interroger dessus (est-ce qu'une "origine" doit forcément inclure des cicatrices), et surtout, sur le simple fait que le blockbuster cinématographique moyen est maintenant bien moins violent, et avec un nombre de morts nettement inférieur, que le blockbuster vidéoludique moyen. Et de très loin, d'autant que la tendance s'accentue, alors qu'on sait tous que l'âge moyen du joueur est de fait inférieur à celui du public de cinéma. Là encore, il me semble légitime de se poser des questions.
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Y a trop d'humains de ce trailer de TR.
La force du tout premier TR c'était les palais en ruine, leur pièges et les trois loups et dinosaures qui traînent.
Un truc c'est perdu avec l'arrivée d'ennemis humains récurrents (dès le 2 je crois).

J'ai toujours du mal avec le fait d'abattre des êtres humains sans avoir la possibilité de désarmer, assommer ou... négocier ?
C'est pas que ça me choque, c'est que ça m'ennuie au final.

Il faut vraiment un contexte particulier pour que ça passe :
- une agression surprise dans Killzone où on lutte pour sa survie.
- une guerre qui se concentre sur des objectifs tactiques comme Halo (c'est pas des humains mais leurs comportements sont très proches).
- un parasite qui transforme les gens en zombis (RE4 et 5)

En fait, les jeux violents que je préfèrent ce sont ceux où on flingue des créatures extra-terrestres/animales/robotiques décérébrées et programmées pour tuer.
Des cibles en carton mouvante quoi.
Après, si on commence à leur mettre de la psycho je me mets à penser à ça :



(C'est pas dans XIII d'ailleurs où un des bots parle d'un week-end de pêche avec son gosse ?)

Enfin voilà quoi, la violence c'est fun mais 'faut être quand même être adroit pour la justifier, sinon on est plus dans le fun mais dans autre-chose et cet "autre-chose" est souvent casse gueule :/
Pour finir sur Lara, la prod' a décidé de lui en faire baver à 16 ans, très bien c'est une fille de bourge ... mais une jungle sur une île vierge doit recenser un paquet de créatures toutes plus dangereuses les unes que les autres, alors pourquoi diable avoir mis des pirates ?
Cannibales en plus !!! Comme si y avait pas d'autres prédateurs sur cette île de touristes ?

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"D'accord Force Créatrice, vous vous chargez de la qualité, je prendrai soin de la quantité."

Pas moins agé que le public visé par les blockbusters.

Et après nous avoir montré ça:



Il faut oser dire ça: "La possibilité de la voir comme une personne m'attire plus que la version plus sexualisée d'il y a 15 ans."

Et même en dehors de toutes considérations de valeurs, encore une fois je trouve le propos maladroit. On parle d'un personnage de jeu vidéo qui n'avait jamais été prévu pour être creusé et développé. C'est un peu comme si quelqu'un débarquait et nous disait "le Cody de Final Fight est très superficiel, avec mon jeu Cody The Real Story il devient enfin intéressant comme une vraie personne".

Je suis d'accord avec lui, le personnage de Lara croft s'éloigne de la poupée bimbo érotique pour devenir un turok féminin dans une lutte "survival". C'est la première fois que je suis attiré par un épisode de la saga. Je n'ai jamais pu blairer l'univers générique de tomb raider à la indiana jones. Je n'aime pas uncharted pour ça aussi (je me force en ce moment à jouer au 2 d'ailleurs.)

Cela dit, je rejoins ce qui a été dit plus haut: la violence dans un jeu doit pouvoir se critiquer de la même manière que la violence au cinéma, par exemple.

En l'occurrence la personnalité qui se dégage du visage de Lara dans cette artwork me plait énormement. C'est très rare dans le JV en ce qui me concerne. La dernière fois que j'ai trouvé une émotion aussi forte dans un visage féminin, c'était dans silent hill 3.



Le prochain tomb raider a du potentiel. Il peut être une très bonne surprise, et notamment intéressé les non-fan comme moi.

Je trouve au contraire qu'on est toujours en plein dans le fantasme avec ce visuel de Lara et que j'ai vraiment du mal à lier à celui d'Heather de Silent Hill 3, celui-ci est bien plus sexualisé. On nage en plein consensuel tendance couv'de magazine, ses yeux sont encore maquillés sous sa crasse. On dirait une actrice de série pour ados, genre Lana dans Smallville. De même que si Heather se trouve embringuée dans une histoire de fou où elle risque sa vie toutes les 5 minutes, ils ne se sont pas sentis obligés de monter des visuels où on la voit blessée, écorchée etc. façon "regardez comme elle est badass". Ceci dit histoire d'aller jusqu'au bout ils auraient pu avoir le courage de lui péter le nez, mais ils n'ont probablement pas osé altérer sa gueule d'ange.

Bref je trouve que la ficelle est énorme, on passe de la bimbo pneumatique caricature de sex symbol à l'ado/jeune adulte en danger qui minaude et sensée réveiller l'instinct protecteur du mâle qui sommeille chez le joueur. C'est trop "fait pour" à mon goût pour être honnête.

Ça me laisse un peu perplexe comme commentaire, c'est un peu comme dire que j'aimerai mieux Mario quand il deviendra comme Sonic.

Mais bon là on sort un peu du sujet.

Je ne trouve pas non, du tout. C'est bien la première fois que Lara revêt une état d'âme sur son visage, qui est plus guerrier, moins poseur, et plus boursouflé. Ca va dans le bon sens, et les conditions extrêmes dans lesquelles elles se trouvent développent le personnage, la crédibilisent davantage, la rendent plus complète.
Je trouve le résultat prometteur et on est loin de ton exemple Mario/Sonic, où l'on n'aurait plus le même personnage (Lara reste Lara, mais avec plus de crédibilité.) De plus, Mario et Sonic n'ont pas besoin de plus de réalisme, ils ne sont que des avatars dans une dimension loufoque avec leurs codes qui n'ont rien avoir avec notre monde, notre espace temps, notre inertie, notre physique classique. Lara, un peu plus de pragmatisme lui fait du bien (et ça lui va bien.) C'est une orientation logique.

Ce sera sans doute mon premier tomb raider. Si je fais partie de la cible, ils ont réussis.

L'histoire de Sonic et Mario était à prendre dans le sens "j'adhèrerai à cette série quand ils en auront changé tous les codes". Ils n'apportent rien à la série puisqu'ils la changent, en fait ce n'est rien qu'une utilisation de licence pour placer un nouveau produit. Ils auraient très bien pu faire un jeu de survie avec une minette qui ne s'appelle pas Lara Croft sans que ça nuise à la qualité ou change l'esprit du titre. L'étiquette Tomb Raider n'est là que pour faire vendre et apporter de la visibilité, du point de vue background ça n'apporte rien de plus solide qu'un personnage qui serait entièrement nouveau étant donné que l'esprit et l'approche changent radicalement.

Le côté poseur et boursouflé (enfin t'as pas bien regardé les lèvres de la nouvelle Lara ^^ et puis ça c'est quoi si ce n'est de la bonne grose pose bien "attention regardez comme elle est badass") c'est le principe même du stéréotype et de la caricature. Les personnages de ce type n'ont pas à être "crédibilisés" et rendus plus humains pour les "améliorer". Rendre plus premier degré ce qui ne l'était pas jusqu'à maintenant n'est pas synonyme de progrès ou le devenir logique de toute série. Et sincèrement comme dit plus haut je trouve les accroches et les ficelles tellement grosses que le côté poseur mais second degré de la série originale me parait moins lourdingue que ce sentiment du produit calibré au millipoil pour toucher une cible bien précise. Et c'est d'autant moins excusable à mes yeux que le tout nous est livré au premier degré, sous couvert de sérieux et de réalisme, sans aucune prise de distance alors que ça recèle de codes visuels évidents et d'appels du pied bien appuyés.

Et sinon nous ne sommes définitivement pas d'accord sur cette tendance que tu trouves logique et qui pour ma part me sort par les trous de nez qui consiste à vouloir rebooter toutes les séries dont l'univers n'est pas totalement cartoonesque en des portraits soit disant réaliste, sombres et "profond" de vrais gens dans la vraie vie. Et sur le fond c'est assez amusant, parce que totalement illogique, de faire une préquelle réaliste pour un personnage dont les aventures sensées se dérouler après n'ont rien de réaliste. La Lara fragile mais forte qui en a bavé sur un ile déserte deviendra plus tard la version bimbo d'Indiana Jones.

On note encore une fois les appels du pieds lourdingues (oui le marketing et la drague relou ont finalement beaucoup en commun), le manque de cohérence avec la chronologie de la série et l'évolution du personnage. A la limite si le réalisme leur importe tellement ils auraient pu mettre en scène une Lara vieille baroudeuse en pleine crise de la quarantaine, ça aurait eu le mérite d'apporter un contre point amusant au personnage qui porterait un regard rétrospectif sur sa vie et de marier un peu plus habilement le côté réaliste avec le passé plus léger de la série. Mais c'est sûr qu'une femme de 45 ans à qui on la fait pas, commercialement ça émoustille moins le mâle lambda qu'une petite jeunette qui pousse des petits cris quand elle souffre. Le producteur le dit noir sur blanc il a voulu faire une Lara que le joueur veut protéger et il y a mis le paquet.