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Index du Forum » » Micros et consoles » » L'intinct gros-guerre : La megadrive peut elle lutter contre la Super Nintendo?
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Auteur L'intinct gros-guerre : La megadrive peut elle lutter contre la Super Nintendo?
Simbabbad
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Posté le: 2011-09-06 12:35
@Shenron:

La série des ArtStyle, Donkey Kong Jungle Beat, Kirby Canvas Curse, Pikmin, Chibi Robo, Mario 64, Super Mario Galaxy, le jetpack de Mario Sunshine, Luigi's Mansion, Wario Ware, Excitebots, Disaster Day of Crisis, Donkey Kong Jungle Climber, le style visuel de Wind Waker, Metroid Other M., la Wiimote et les softs qui y sont liés (qu'on aime ou pas) sont tous des risques (dont quelques ovnis), des choses franchement originales qui allaient à contre-courant. Même Punch Out Wii ou Wario Land the Shake Dimension, bien que classiques, sont des softs burnés car allant antinomiques de ce qu'est censé être un soft en boîte de nos jours.

Ton problème Shenron (et tu n'es pas la seule dans ce cas), c'est que dès que tu vois une mascotte Nintendo, tu postules que c'est du rabâchage, alors que les mascottes Nintendo ont toujours été un outils (et un parachute pour se garantir des ventes), elles n'ont jamais dicté le gameplay. Donkey Kong Jungle Beat n'a aucun rapport avec Donkey Kong Jungle Climber qui n'a aucun rapport avec Donkey Kong Country qui n'a aucun rapport avec Donkey Kong '94.

Mais ça, si on voit Donkey Kong sur la boîte et qu'on se dit "ouais, c'est toujours pareil", eh bien on ne le sait pas. C'est l'audace de Nintendo qui m'intéresse et m'a toujours intéressé, et avant de fréquenter les forums, il ne me serais jamais venu à l'idée de dire la même chose de SEGA.

[ Ce Message a été édité par: Simbabbad le 2011-09-06 12:41 ]
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Posté le: 2011-09-06 12:48
Citation :
Le 2011-09-05 20:06, RainMakeR a écrit :
Konami c'est une grosse deception pour moi. A l'epoque des 16bits ils nous ont sorti des tonnes de merveilles. Depuis le cap de la PSX à part des MGS et PES, j'ai pas souvenir de jeux qui m'ai donné envie. En fait je me rapelle pas, ils sortent d'autres jeux ? je suis pas fan de rpg au fait ^^


Tiens, je croyais pourtant que tu aimais aussi les Silent Hill.

Mais c'est vrai qu'en ce moment, ça fait peur les grosses boîtes japonaises. Konami semble mort effectivement (bon, à voir, vu que des excellents jeux comme Castlevania Order of Ecclesia et Siilent Hill Origin ne sont pas loin). Capcom commence à faire peur (plus de Megaman par exemple, des suites peu inspirées). Square-Enix est en train de partir complètement en couille (l'affaire du on line payant et de la connexion obligatoire pour le mode solo dans Dragon Quest X). Heureusement qu'il reste effectivement les petites boîtes japonaises pour relever le niveau, qu'il y a Nintendo, et dans une moindre mesure Sega.


Sinon, pour revenir à la comparaison entre les deux processeurs sonores de la SNES et de la Megadrive, je suis aussi d'avis qu'ils sont complémentaires. La SNES est géniale pour faire des musiques douces et atmosphériques (les RPG, Super Metroid ou Super Castlevania, les Donkey Kong Country). En revanche, dès qu'on veut faire du rock et de l'énergique, ça sonne faux sur SNES, on retrouve le syndrome du "son étouffé". Il n'y a qu'à voir Megaman X qui a de bonnes compositions rock mais qui, à mon avis, auraient été mieux sur Megadrive. Bref, selon ce qu'on veut en faire, on peut obtenir de très belles choses sur SNES et Megadrive au niveau des musiques, si bien que j'ai du mal à dire quelle console est la "meilleure" pour les musiques. Après, au niveau des voix digit, il est clair que c'est nettement au-dessus sur SNES.
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Jika
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Posté le: 2011-09-06 13:07
De toutes facons, il faut être de mauvaise foi pour attaquer les monstres sacrés que sont Sega et Nintendo. Ces deux compagnies ont tellement apporté au média qu'elles méritent le respect de chaque joueur.

Des jeux cultes qui ont posé les bases de beaucoup de jeux modernes, comme Super Mario Bros, Ocarina of Time ou Wii Sports d'un côté, et Shenmue, Virtua Racing ou Virtua Fighter de l'autre.

Amindada
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Posté le: 2011-09-06 13:11
En fait si je suis fanboy de quelque chose ce serait du Japon car j'ai possédé du nintendo (surtout, sauf depuis le virage récent), du sony et du sega (dans des proportions comparable)
mais pour l'instant microsoft je peux pas, c'est physique



quoique j'ai eu une lynx quand même

dante2002
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Joue à Devil May Cry

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Posté le: 2011-09-06 13:13
Citation :
Le 2011-09-05 16:54, Shenron a écrit :

Citation :
Pas grave il reste Capcom même si SF4 + MVC3 m'ont sacrément fait me poser des questions sur eux.

Et t'as pas fini, parce que Dragon's Dogma, SF VS Tekken et Asura's Wrath ont l'air bien pourris.

Konami est pour ainsi dire mort (en ce moment leur grosse actu, c'est la réédition de jeux en HD, t'as qu'à voir. Ah si, il y a PES). SNK ils font un jeu par an.

Sega est, avec Nintendo, le dernier gros éditeur japonais historique à maintenir une production un tant soit peu variée et de qualité (avec une qualité plus constante chez Nintendo, mais plus de variété chez Sega). Pour le reste, il faut se tourner vers les petites structures.

Pour ta tirade sur Shenmue, euh, il va falloir qu'on en parle sur le sujet dédié au jeu, mais une fois que je me serai remise de ma crise cardiaque

[ Ce Message a été édité par: Shenron le 2011-09-05 16:58 ]




Konami à juste sorti avec mgs4 le meiller jeu de cette génération de console...
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Simbabbad
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Posté le: 2011-09-06 13:14
Tout à fait.

Je dis que j'ai été surpris du culte voué à SEGA et que je ne les avais pas trouvé si exceptionnels quand j'ai découvert l'arcade et les consoles grâce à l'émulation, mais ce forum, et d'autres endroits, m'ont permis de comprendre ce qu'ils avaient de spécial.

C'est d'ailleurs ce qui rend la discussion enrichissante, ça permet de reconsidérer son point de vue et d'essayer de comprendre ce que l'on avait "raté". Même si on ne change pas d'avis, on a une vision plus large du jeu et du coup on comprend et apprécie mieux ses goûts personnels et le jeu en général.
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Mike the freeman
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Posté le: 2011-09-06 13:22
Citation :
Le 2011-09-06 13:13, dante2002 a écrit :

Konami à juste sorti avec mgs4 le meiller jeu de cette génération de console...



Un jeu supporté par une horde de fans nostalgiques mais aux mécaniques et la mise en scène d'un autre temps, aux antipodes de la mentalité oldschool où le joueur n'était jamais spectateur.
Je m'inclus volontairement dans la horde de fanboy (j'ai emprunté une PS3 pour jouer à mon propre MGS4 alors que j'avais pas la console) mais force est de constater que le modèle de jeu est préhistorique alors le citer comme le meilleur de de cette génération n'est pas sérieux...
Des qualités certes mais pas assez pour en faire un exemple.

RainMakeR
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Posté le: 2011-09-06 13:27
Citation :
Le 2011-09-05 20:33, Heinrich Hönneldorf a écrit :
Citation :
moi aussi j'ai été surpris du culte voué à SEGA.

Je suppose qu'indépendamment de la qualité de leurs prods, avoir sorti 4 bonnes consoles de génération différentes de salon, ca aide un petit peu quand même.


NEC l'a quasi fait mais n'a pas une aura comparable non plus

Citation :
Le 2011-09-05 21:14, petitevieille a écrit :
Si un phénomène de "culte" existe, j'imagine que les échecs commerciaux répétés y ont contribué : voir un constructeur-éditeur produire autant de merveilles et tout de même échouer à les vendre en masse, ça attire une forme de sympathie, peut-être un peu compassionnelle ?


Bah en france on aime bien les petits, les loosers etc.... voilà pourquoi on fait encore du foot ^^


Citation :
Le 2011-09-06 10:04, Sebinjapan a écrit :
Pour ceux de ma génération (j'ai 36 ans), Sega est culte d'abord à cause de l'arcade. Quand on avait entre 10 et 15 ans, les meilleurs jeux-vidéo se trouvaient indiscutablement en arcade, et Sega en était le roi avec ses "gros jeux" (que malheureusement on ne peut pas caser par 4 dans un camion, n'est-ce pas monsieur Tel ).


Hmmmm Konami, Namco et plus tard Capcom pour ma part ^^

Mais pour mes jeux cultes de chez culte il y a outrun (mon reve c'est de chopper la borne upright) et Daytona USA. C'est comme SF2, je suis obligé de mettre une pièce dedans dès que je croise une des ces bornes
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Shenron
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Joue à Monster Boy and tue Cursed Kingdom

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Posté le: 2011-09-06 13:48
Citation :
Ton problème Shenron (et tu n'es pas la seule dans ce cas), c'est que dès que tu vois une mascotte Nintendo, tu postules que c'est du rabâchage, alors que les mascottes Nintendo ont toujours été un outils (et un parachute pour se garantir des ventes), elles n'ont jamais dicté le gameplay. Donkey Kong Jungle Beat n'a aucun rapport avec Donkey Kong Jungle Climber qui n'a aucun rapport avec Donkey Kong Country qui n'a aucun rapport avec Donkey Kong '94.


Oui, je le sais, et les jeux que tu as énumérés, je les connais tous, mais il n'empêche qu'il y a effectivement un rabâchage, sinon dans le gameplay, au moins dans les univers. Et du coup, la prise de risque est modérée, comme tu le dis, par l'effet parachute.
Mais surtout, les jeux appartenant à leurs licences phares sont bien plus soutenus d'un point de vue distribution et marketing que les autres, là où, chez Sega, en dehors de Sonic, la plupart de leurs sorties sont sur un pied d'égalité (même si c'est souvent à peu près n'importe comment).

Et puis je pense qu'on puisse comprendre qu'une partie du public en a tout simplement marre de voir la tronche de Mario et ses potes en permanence.

Et pour revenir à la liste en elle-même, je vois quand même quelques prises de risque qui n'en sont pas : mettre un jetpack dans le dos de Mario, ou faire un Zelda en cell-shading (deux ans après JSR), ce n'est pas franchement à contre-courant...


[ Ce Message a été édité par: Shenron le 2011-09-06 13:51 ]
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Posté le: 2011-09-06 14:25
Pour le Zelda en cell-shading quand même, si, c'était un gros risque, surtout après avoir présenté un Zelda "réaliste" au Space World 2000, c'était à contre-courant de la tendance de l'époque (la puissance, tout ça), ça avait donné lieu à une vraie levée de boucliers. Et ce n'est pas parce que Jet Set Radio l'avait fait avant que ça minimisait le risque, étant donné que ce jeu-là n'avait pas trop marché en plus il me semble (d'ailleurs moi, je n'avais jamais entendu parler de Jet Set Radio avant de venir sur les forums vers 2005, pas sûr que ce jeu était si connu que ça).
Le jetpack de Super Mario Sunshine, je suis d'accord avec toi, ce n'est pas ce que j'appelle un risque (c'est tout simplement assimilable aux costumes de Super Mario 3/World ou aux casquettes de vol/terminator/d'invisibilité de Super Mario 64, en plus poussé).
Dans les autres risques de Nintendo, on peut dire aussi que la vue FPS de Metroid Prime en était un (ça faisait peur aux fans à l'époque).
Et puis refaire des jeux 2D sur une console de salon avec la Wii, là aussi c'était un risque, là où Sega préfère rester prudent avec son Sonic 4 en format épisodique et uniquement disponible sur les plates-formes de téléchargement (alors que Nintendo avait pris plus de risque avec Donkey Kong Country Returns, ça faisait longtemps que la licence Donkey Kong était un peu "perdue" et ne garantissait pas du tout un succès par rapport aux Mario 2D bien plus connus).

Après, ça n'empêche pas Sega de prendre pas mal de risques aussi (même plus que Nintendo au niveau des jeux), mais ce n'est pas toujours bien calculé.

[ Ce Message a été édité par: Rudolf-der-Erste le 2011-09-06 14:28 ]
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Joue à Crazy Taxi, Sega Rally

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Posté le: 2011-09-06 14:26
Je rajoute un argument de poids que personne n'a encore oser utiliser : la Megadrive donne aussi accès à l'intégralité de la merveilleuse ludothèque Master System, via un petit accessoire, ce que ne permet pas la Super Nintendo.

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Posté le: 2011-09-06 14:31
Le jetpack a outré énormément de gens et était tout de même original et risqué pour un Mario principal, successeur de Mario 64. D'ailleurs, le jeu ne se passait pas non plus dans le Royaume Champignon, ce qui a également été décrié, voire vu comme une trahison. Il y avait quand même la volonté de ne pas se reposer sur ses lauriers, ne pas faire une suite de Mario 64 avec de plus joli graphismes, mais essayer de faire avancer les mécaniques de la plateforme et faire des choses nouvelles. C'était, dans une moindre mesure, quelque chose de similaire à ce qu'a fait Rare avec Nuts & Bolts.

Quant à Wind Waker, si, son esthétique était totalement à contre-courant et a mis l'Internet ludique à feu et à sang: l'âge de Link, l'esthétique et le ton cartoon ont créé la stupéfaction, une protestation de la base et des ricanement des "opposants". D'ailleurs Twilight Princess a été créé dans l'idée de rattraper le coup et de faire exactement ce que les gens attendaient du successeur de Ocarina of Time.

Maintenant, je comprends parfaitement qu'on soit exaspéré ou lassé de l'usage des mascottes Nintendo, mais sur le fond (qui est le plus important, l'habillage je m'en fiche un peu) ils ne ronronnent pas et ne sont pas conventionnels, justement, et ont toujours pris des risques. Les mascottes sont juste là pour amortir ces risques, et là c'est plutôt de la bonne gestion commerciale.
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Joue à Devil May Cry

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Posté le: 2011-09-06 14:41
Citation :
Le 2011-09-06 14:26, petitevieille a écrit :

Je rajoute un argument de poids que personne n'a encore oser utiliser : la Megadrive donne aussi accès à l'intégralité de la merveilleuse ludothèque Master System, via un petit accessoire, ce que ne permet pas la Super Nintendo.



La super nintendo a un accessoire qui te permet de jouer à un jeu qui t'a plus amusé que TOUS les jeux Master System




De rien

[ Ce Message a été édité par: dante2002 le 2011-09-06 14:42 ]
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Joue à Monster Boy and tue Cursed Kingdom

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Posté le: 2011-09-06 14:52
Citation :
Et puis refaire des jeux 2D sur une console de salon avec la Wii, là aussi c'était un risque, là où Sega préfère rester prudent avec son Sonic 4 en format épisodique et uniquement disponible sur les plates-formes de téléchargement.
Après, ça n'empêche pas Sega de prendre pas mal de risques aussi (même plus que Nintendo au niveau des jeux), mais ce n'est pas toujours bien calculé.

Je suis complètement d'accord à ce sujet.

(Bon, mon petit côté chieuse aurait à redire là-dessus quand même, mais comme le débat est redevenu sérieux, je le mets en sourdine pour l'instant).

Pour Wind Waker, le cell shading est un risque dans le contexte de la franchise, pas dans le contexte vidéoludique global de l'époque.
Idem pour Metroid Prime : énorme prise de risque dans le cadre de la franchise, mais largement tempéré par l'augmentation de la popularité des FPS sur consoles.

En fait, ces choix de game design/design tout courts ne seraient en aucun cas une prise de risque s'ils concernaient de nouvelles licences. Mais comme les fans, tous autant qu'ils sont (et pas que chez Nintendo, hein, suffit de voir les réactions face au Sonic Garou), sont conservateurs, le moindre changement les bouleverse, ce qui permet à postériori de dire "oh là là, le jet pack, quelle audace !", alors que, dans le contexte de l'époque, ces choix ne sont nullement à contre-courant, bien au contraire.

Donc en fait Nintendo sont des génies de la stratégie.

Citation :
Les mascottes sont juste là pour amortir ces risques, et là c'est plutôt de la bonne gestion commerciale.

Bah oui. Même si c'est plus facile de prendre des risques sur une série dérivée (Warioland) quand on sait que la série principale va de toutes façons casser la baraque (SMG, NSMBW). Mais je ne vais pas reprocher à Nintendo d'être en très bonne santé financière et de pouvoir se permettre ce genre de fantaisies.

(Ah mince, finalement le petit côté chieuse a quand même réussi à s'exprimer ^^)

[ Ce Message a été édité par: Shenron le 2011-09-06 14:53 ]
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Joue à Virtua Racing (switch)

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Posté le: 2011-09-06 15:01
Citation :
Le 2011-09-06 12:48, Rudolf-der-Erste a écrit :
Sinon, pour revenir à la comparaison entre les deux processeurs sonores de la SNES et de la Megadrive, je suis aussi d'avis qu'ils sont complémentaires. La SNES est géniale pour faire des musiques douces et atmosphériques (les RPG, Super Metroid ou Super Castlevania, les Donkey Kong Country). En revanche, dès qu'on veut faire du rock et de l'énergique, ça sonne faux sur SNES, on retrouve le syndrome du "son étouffé".


Je doit vraiment ressortir mon exemple de Rock'n'roll racing ?? Bon vous l'aurez voulu :

SNES :



Megadrive :


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Posté le: 2011-09-06 15:20
Personnellement je n'ai pas cité Metroid Prime parce que Metroid Prime est "simplement" Super Metroid en 3D, et le passage à la 3D d'une franchise, c'est totalement standard (en particulier l'adoption d'une vue FPS). Le Metroid gonflé, franchise ou pas, c'est Other M, qui est totalement un ovni.

Par contre Zelda non, c'était bel et bien un risque pour les fans et les non fan. Le grand truc de la génération précédente c'était le "mature", tout devait devenir "mature", sachant qu'on ricanait déjà sur la Gamecube violette et son pad fisher price. Le grand truc pour dénigrer Nintendo à l'époque c'était "Nintendo is the kiddie". Donc faire ce trailer dans ce contexte:



C'était franchement hallucinant. Il ne s'agit pas uniquement de cell shading, personne ne prétend que Nintendo l'a inventé, il s'agit du ton, de l'esthétique et d'avoir un Link gamin, alors que tout le monde s'attendait à et voulait le Seigneur des Anneaux. Le cell shading dans Jet Set Radio était hype/cool, celui de Wind Waker était totalement à contre-courant de l'industrie. D'ailleurs petitevielle l'a dit elle-même en trollant avec des pics de Wind Waker en plein milieu d'une discussion sur les premiers visuels de Silent Hill 3 à l'époque la surenchère était de ce côté et ce qu'a fait Wind Waker était totalement en cassure avec ça.

Citation :
Le 2011-09-06 14:52, Shenron a écrit :
En fait, ces choix de game design/design tout courts ne seraient en aucun cas une prise de risque s'ils concernaient de nouvelles licences. Mais comme les fans, tous autant qu'ils sont (et pas que chez Nintendo, hein, suffit de voir les réactions face au Sonic Garou), sont conservateurs, le moindre changement les bouleverse, ce qui permet à postériori de dire "oh là là, le jet pack, quelle audace !", alors que, dans le contexte de l'époque, ces choix ne sont nullement à contre-courant, bien au contraire.

Absolument pas. La série des Artstyle est une nouvelle série, comme Chibi Robo qui est un ovni, et pour le reste c'est l'inverse: Other M, Donkey Kong Jungle Beat, Kirby Canvas Curse, Luigi's Mansion, Wario Ware, Donkey Kong Jungle Climber, etc. se seraient plutôt vautrés s'ils n'avaient pas utilisé une licence connue. Ces jeux sont tous originaux dans leurs mécaniques et c'est la licence qui les a sauvés de l'anonymat.

Et à côté de ça on a des jeux comme Borderlands, Bulletstorm, etc. qui se ressemblent alors que ce sont des licences différentes (disclaimer: je ne dis pas que ce sont les mêmes jeux, juste qu'utiliser des bongos pour un jeu de plateforme basé sur scoring ou un stylet pour guider une boule dans un labyrinthe, c'est plus original et risqué).
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Joue à DoA6, Deep Rock, PuyoTris, Sonic Vroom 3, Virtua Racing

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Posté le: 2011-09-06 15:51
Citation :
Je doit vraiment ressortir mon exemple de Rock'n'roll racing ?? Bon vous l'aurez voulu :

Ah ah ! On dirait que la MD retient captif un moustique
Nan mais RnRR, c'est pas l'exemple de ce que fait de mieux la Megadrive non plus

C'est mieux ça :


et ça aussi, tiens :


Et au fait, c'est pas le genre de discussion ou Kimuji aurait son mot à dire
Il est encore en vacance ?
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Yoshiki
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Joue à Unchardted Drake's Fortune, Uncharted 2 Among Thieves

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Posté le: 2011-09-06 15:56
Citation :
Le 2011-09-06 14:52, Shenron a écrit :

Mais je ne vais pas reprocher à Nintendo d'être en très bonne santé financière et de pouvoir se permettre ce genre de fantaisies.



Je vais faire un bon gros troll des familles, mais c'est là tout la différence entre Sega et Nintendo, l'un a toujours assuré la pérennité de la société avec une excellente gestion du capital videoludique de la marque, tandis que l'autre s'ait en partie écroulé en allant droit dans le mur avec la Dreamcast et Shenmue. Mais j'ai un énorme respect de Sega justement parce qu'ils ont voulu mourir avec leurs idées.

Et pour rebondir avec ce que dit Simbabbad, la DS et par transition la Wii est dans la droite lignée de la prise de risque et d'audace pour innover, ouvrir des voies, tenter des trucs. Quand la période était à la course technologique avec celui qui aurait le plus grand nombre de CPU ou celui qui afficherait le plus de polygones, Nintendo se dirige vers une autre voie (quand la DS est sortie, il n'y avait pas encore d'iPhone). D'ailleurs à l'époque de la GC, Nintendo publiait la puissance de calcul des polygones en condition réels et non théoriques de sa console bien en deça des autres machines, et ça, il fallait avoir les couilles de le faire pour présenter sa machine aux professionnels et au public.

Pour ceux qui n'ont pas lu les ouvrages de Florent Gorges, je vous les recommande vivement, ça peut remettre les pendules à l'heure concernant tous les préjugés et caricatures qui accompagne Nintendo.
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Posté le: 2011-09-06 18:40
Citation :
Le 2011-09-06 15:51, JiPé a écrit :

Ah ah ! On dirait que la MD retient captif un moustique
Nan mais RnRR, c'est pas l'exemple de ce que fait de mieux la Megadrive non plus


C'est à dire que tout ceux qui défendent le chip sonore de la Megadrive disent "la megadrive a des sonorités plus rock".

Or Rock'n'roll racing Snes est ce qui se fait de mieux dans le genre sur 16 bit.

Donc même sans le comparer à la piètre version Megadrive, ou en le comparant à la meilleure BO "rock" sur MD, il est clair que la Snes s'en sort mieux.

[ Ce Message a été édité par: nknico le 2011-09-06 19:30 ]

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Posté le: 2011-09-06 19:43
Bah, vous avez beau me montrer tout ce que vous voulez sur SNES au niveau musiques rock (y compris ce jeu de course), peu importe que la qualité sonore soit meilleure ou pas "techniquement" (plus d'instruments, de notes ou d'harmoniques, je n'en sais rien, je n'y connais rien, les musiciens et techniciens en parleront mieux que moi), je trouve que ça manque de coffre et de puissance, c'est trop étouffé par rapport à ce qu'on peut avoir sur Megadrive où c'est plus brute de décoffrage, là où sur SNES je me retrouve beaucoup plus avec les musiques plus douces et d'ambiance, c'est tout. Je préfère le rendu de la Megadrive pour ces musiques "énergiques", ce n'est pas plus compliqué que ça.

C'est juste que moi, ce qui me gonfle prodigieusement, c'est qu'on bashe sans arrêt le processeur sonore de la Megadrive sous prétexte qu'il est "techniquement" inférieur à celui de la SNES, alors que l'appréciation du rendu sonore n'est qu'une question de sensibilité personnelle (et je peux dire la même chose des gens qui bashent sur la NES parce que la Master System est plus puissante graphiquement, alors qu'on peut très bien préférer le rendu visuel de la NES, ça me gonfle tout autant (à titre perso, je trouve que les couleurs sont parfois trop flashy sur Master System, parfois je préfère le rendu plus terne de la NES)).

Et d'ailleurs, je connais plein de gens qui pensent que la musique de jeu vidéo, c'est de la merde, que ça ne vaut pas la musique "normale" qu'on écoute tous les jours, donc voilà, c'est encore une question de sensibilité.

[ Ce Message a été édité par: Rudolf-der-Erste le 2011-09-06 19:54 ]
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