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Index du Forum » » Hors-sujet » » Super héros au cinéma
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Auteur Super héros au cinéma
Lordpaddle
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Posté le: 2019-08-05 21:18   [ Edité le: 2019-08-05 21:29 ]
J'ai beau ne pas du tout être sensible aux arguments des féministes en général et être un homme, n'empêche que j'ai remarqué tout ce que tu dis Shenron dans le film, c'est ce que je disais plus haut : je trouve ça étonnant que plein de gens n'aient pas remarqué cette symbolique - pourtant trèèèèèèèèès peu subtile dans le film - je redis ce que j'ai dit plus haut, pour moi c'est pourtant méga flagrant, un peu comme le nez au milieu du visage...comme quoi, ça prouve bien que malgré tout, les féministes ont encore du boulot...

Au-delà de la scène symbolique où Carole Denvers se relève à plusieurs époques de sa vie, c'est exactement comme dit Shenron : le film raconte finalement l'émancipation d'une femme qui va se libérer de l'emprise d'un homme qui gouverne sa vie, même l'entité prend l'apparence d'une femme pour mieux la tromper alors qu'en fait elle vit clairement dans une société patriarcale à l'inverse qui tente de la dominer, et ce, semble-t-il, à l'inverse des Skrulls - on lui dit sans arrêt qu'elle doit se contrôler, contrôler ses émotions, donc quelque part, contrôler et/ou éliminer sa féminité, d'ailleurs ce n'est pas pour rien si elle s'entraîne sans arrêt au combat...je sais pas, mais tout ça réuni ça fait quand même une thématique féministe méga évidente, non ?

Et pour enfoncer le clou, n'oublions pas qu'une partie du film a été médiatisé sur le fait que Captain Marvel est en partie réalisé par une femme et, fait plus rare, mis en musique par une femme (très bon travail de Pinar Toprak, je suis sûr que le succès du film va maintenant être un tremplin pour sa carrière au cinéma, après avoir bossé plusieurs années à la télévision sur la série "Krypton"). En ce sens, elle rejoint les excellentes compositrices qui bossent ou ont bossé à Hollywood : Shirley Walker, Jocelyn Pook, Rachel Portman, Deborah Lurie, Debbie Wiseman, Anne Dudley, etc.
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Posté le: 2019-08-06 11:12
Citation :

Et ça, messieurs, c'est un message féministe fort. Et je peux vous dire que toutes les gonzesses dans la salle l'ont bien vu.


Je l'ai vu sans le voir mais parce que pour moi c'est un individu bridé trompé qui va se révéler. Qu'elle soit une femme ou un homme m'importe peu car je ne fais pas de différence à titre personnel.

Et je pense que beaucoup de personne ne le voit pas car pour eux c'est le cas.

J'espère ne pas m'être mal exprimé, je ne veux pas que ce soit pris pour du troll. Mais ça me fait penser à l'épisode sur le drapeau de la ville de South Park


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RainMakeR
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Posté le: 2019-08-06 22:13   [ Edité le: 2019-08-06 22:14 ]
Heu pareil que snake, j'ai l'impression que vous avez voulu voir un truc qui n'avait pas forcément lieu d'etre.

Après c'etait ptet voulu, mais le fait de controler son pouvoir, ca aurait aussi été vrai avec n'importe quel autre type de personnalité, minorité etc....
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Lordpaddle
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Posté le: 2019-08-06 22:59   [ Edité le: 2019-08-06 23:02 ]
On peut te retourner le même argument : tu as vu toi aussi ce que tu voulais voir...ça va nous mener loin tout ça !

Après là on discute, mais y a les faits également : il suffit d'aller lire quelques interviews de Brie Larson ou Anne Boden et Ryan Flock qui confirment ce qu'on dit au sujet du sous-texte féministe du film, totalement assumé.
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Shenron
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Posté le: 2019-08-06 23:56
Citation :
Le 2019-08-06 22:13, RainMakeR a écrit :

Heu pareil que snake, j'ai l'impression que vous avez voulu voir un truc qui n'avait pas forcément lieu d'etre.

Après c'etait ptet voulu, mais le fait de controler son pouvoir, ca aurait aussi été vrai avec n'importe quel autre type de personnalité, minorité etc....

Tu n'as pas compris. L'enjeu n'est pas de réussir à contrôler son pouvoir. C'est de ne plus être bridée par la pression qu'on a exercée sur elle.
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Posté le: 2019-08-07 08:18
Pour ma part j'ai compris le sous texte mais en même temps la campagne marketing autour du film n'était pas des plus subtil.

C'est d'ailleurs dommage d'avoir un film (bon) sur Captain Marvel ou elle est totalement badass, puissante pour au final jouer les apparitions cosmétiques dans endgame.

De toute façon la mort de tony stark est tellement forcé que je ne suis pas certain que le film résistera à une seconde vision
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Lordpaddle
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Posté le: 2019-08-07 09:47   [ Edité le: 2019-08-07 12:10 ]
La campagne marketing est aussi peu subtile que ne l'est le sous-texte féministe dans le film, c'est ça qui m'a dérangé à la base, c'est pour ça que, au risque d'insister, j'arrive pas à comprendre comment on peut ne pas remarquer ça dans le film, tellement c'est appuyé avec la légèreté d'un camion 12 tonnes...
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RainMakeR
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Posté le: 2019-08-07 11:39   [ Edité le: 2019-08-07 11:40 ]
J'avais bien compris que le film se voulait feministe tout comme black panther qui se voulait etre un film pro afro americain.

Mais bon sans ce sous texte, les clichés serait les mêmes.


Et justement je trouve ca dommage de réduire ce film à un film pro feministe, il est bien tout court. J'aime pas quand on réduit les choses à une seule fonction
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Shenron
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Posté le: 2019-08-08 20:40
Citation :
Mais bon sans ce sous texte, les clichés serait les mêmes.

Evidemment que non.

Des messages écris au burin ce n'est pas ça qui manque dans les blockbusters, mais apparemment c'est quand c'est féministe que ça gêne le plus
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Posté le: 2019-08-09 08:50
Pour ma part les sous textes amenés gros comme des camions m'ont toujours emmerdés, car j'ai toujours l'impression qu'on nous prend pour des idiots.

Là au captain Marvel est bon c'est que justement c'est que ce n'est pas ostentatoire et pour quelqu'un pour qui la place de la femme est la même que celle de l'homme dans la société, ça passe finalement assez inaperçu c'est ce que je voulais dire.

En fait pour moi le moment le plus "féministe" c'est plutôt les discussions avec son amie pilote, qui a justement réussi en élevant une enfant seule, à être pilote tout en étant de surcroît noire (disant de mémoire) qu'heureusement que Carol était là pour l'épauler car dans les années 80 cela n'était pas si évident.

Pour moi il est là le propos féministe, car on parle d'un personnage véritablement incarnant la réalité des femmes.

Les passages que cite Shenron sont tout a fait exact, mais lié à Carol et ces pouvoirs, cela reste encore la trajectoire du mythe du héros cher à Campbell, et le propos féministe finalement pas aussi important que sa condition de héros.
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Shenron
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Posté le: 2019-08-09 18:51
Dans le mythe du héros de Campbell il ne commence pas son parcours écrasé et manipulé par des personnes en qui il a confiance.

Remplace Carol par un homme, tu n'as plus du tout le même film.

Le parcours de Carol résonne le ressenti ou l'expérience de beaucoup de femmes. La place de la femme n'est pas la même que celle de l'homme dans la société, au mieux c'est un vœu pieux, mais croire ça c'est justement nier ces expériences. La réalité des femmes ce n'est pas seulement être mère célibataire, c'est aussi tout le reste. Il faut être bien naïf pour ne pas le voir.
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Posté le: 2019-08-10 14:13
Citation :
Le 2019-08-09 18:51, Shenron a écrit :
Remplace Carol par un homme, tu n'as plus du tout le même film.


Et si on met un black par exemple, tu penses pas que ca serait pareil ?

Attention ce n'est pas du trollage ou de la misogynie, je dis juste que les clichés dénoncés ne sont pas assez orientés pour que y'ait plus de doute sur ce qu'ils dénoncent
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Shenron
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Posté le: 2019-08-10 18:01
Non plus. La situation de Carol est typiquement féminine. Les discriminations ne sont pas interchangeables tu sais

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Posté le: 2019-08-11 06:34   [ Edité le: 2019-08-11 07:05 ]
Citation :
Le 2019-08-10 18:01, Shenron a écrit :

Non plus. La situation de Carol est typiquement féminine. Les discriminations ne sont pas interchangeables tu sais



Le féminisme c'est une bonne chose. Mais les scénaristes devraient parfois arrêter de s'en servir comme d'une formule magique pour justifier l'absence d'un vrai scénario, ainsi que le manque de réactions cohérentes et logiques. Comme si on appuyait sur un bouton On / Off avec "Féminisme" écrit dessus, pour ensuite le couper sur commande quand on n'en a plus besoin.

Pour avoir vu ce film, c'est un peu ce que je lui reproche, même si c'est loin d'être le pire à ce niveau.
(Mais je ne parle pas du final : il n'y a rien d'illogique à ce que l'héroïne mette une mandale à son ancien mentor, bien au contraire. Rien à dire sur ce point.)

Et pourtant je suis très client des films woman-empowerment de ce genre. Mais certaines ficelles finissent par devenir trop grosses et ça finit toujours pareil, avec un storyboard périphérique réduit à la portion congrue. Un peu de renouvellement ferait du bien, même si je peux comprendre que ça ne soit pas prioritaire dans un genre de film dont le scénario tient généralement sur un simple post-it. (Les gentil.le.s affrontent les méchant.e.s.)

Mais pour le reste, plutôt d'accord avec toi : on est clairement dans une oppression genrée et sexiste qui n'est pas comparable avec un équivalent masculin ou de couleur. C'est une question typiquement féminine.
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gregoire01
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Posté le: 2019-08-11 16:05
Citation :
Le 2019-08-06 23:56, Shenron a écrit :

Citation :
Le 2019-08-06 22:13, RainMakeR a écrit :

Heu pareil que snake, j'ai l'impression que vous avez voulu voir un truc qui n'avait pas forcément lieu d'etre.

Après c'etait ptet voulu, mais le fait de controler son pouvoir, ca aurait aussi été vrai avec n'importe quel autre type de personnalité, minorité etc....

Tu n'as pas compris. L'enjeu n'est pas de réussir à contrôler son pouvoir. C'est de ne plus être bridée par la pression qu'on a exercée sur elle.


Perso c'est le gros soucis que j'ai eue avec le film, c'est que j'ai bien compris ce message, mais j'ai trouvé qu'il n'était pas vraiment bien mit en avant, à part à l’entrainement au début et sur la toute fin où ils utilise la puce pour la mettre hors combat, j'avais pas vraiment le sentiment qu'elle était bridée ou subissait une pression, son attitude était plus proche à mes yeux du flic tête brulez qui n'écoute pas son supérieur pour faire ce qui lui semble juste que de la personne qui cherche l'émancipation.

Mais bon comme je l'ai dit le message est quand même là et au moins ils ne l'ont pas marteler ou implanter maladroitement. (Je ne suis pas fan des films qui veinnent d'eux même t'expliquer le message qu'ils veulent faire passer, ou qui viennent te foutre un dialogue hors sujet par rapport au film)

Citation :
Et pourtant je suis très client des films woman-empowerment de ce genre. Mais certaines ficelles finissent par devenir trop grosses et ça finit toujours pareil, avec un storyboard périphérique réduit à la portion congrue. Un peu de renouvellement ferait du bien,


Je pense qu'ils faudrait aussi que les scénariste regarde un peu ce qui a été fait avant dans la matière.
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Shenron
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Posté le: 2019-08-12 20:29
Citation :
Le féminisme c'est une bonne chose. Mais les scénaristes devraient parfois arrêter de s'en servir comme d'une formule magique pour justifier l'absence d'un vrai scénario, ainsi que le manque de réactions cohérentes et logiques

Mec, j'ai beau aimer le film, on est quand même chez Marvel, le scénario est toujours un peu sur des rails.

Citation :
Je pense qu'ils faudrait aussi que les scénariste regarde un peu ce qui a été fait avant dans la matière.

Alors je veux bien des exemples de blockbo à 200 millions de dollars qui ont cette approche, parce que là je ne vois pas (et ne me parlez pas de Wonder "Girl Power" Woman, que j'aime bien aussi mais qui a des lieues de présenter des situations réalistes, ou même auxquelles on peut s'identifier).

Déjà de façon plus générale, des films écrits et/ou réalisés par des nanas, il n'y en a pas des masses (c'est le cas de Captain Marvel, comme par hasard).
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Lordpaddle
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Posté le: 2019-08-12 21:01
Enfin y a quand même Kathryn Bigelow qui a écrit des gros succès hollywoodiens comme Point Break, Zero Dark Thirty, Strange Days, Démineurs, etc. Y aussi Mimi Leder qui a fait Deep Impact, le Pacificateur, un Monde meilleur, et puis y a aussi Sofia Coppola, Penny Marshall, Nora Ephron, Mira Nair - qui a eu un bref passage à Hollywood - je suis sûr qu'on peut en trouver d'autres en fouillant bien. Maintenant des gros blockbusters à plusieurs millions de dollars, c'est certain que y en a eu beaucoup moins que des hommes...
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gregoire01
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Posté le: 2019-08-13 09:34
Citation :
Alors je veux bien des exemples de blockbo à 200 millions de dollars qui ont cette approche, parce que là je ne vois pas


Niveau film féministe je pourrait te citer Thelma et Louise ou Aliens. (Plus récemment je pourrait citer Mad Max Fury Road)
oui je sais, c'est pas 200 millions de $ mais à l'époque c'était des gros budget

Après je ne sais pas ce que tu entend par "cette approche", mais vu que (comme je l'ai dit) je trouve l'exploitation du message de Captain Marvel bancal


Citation :

Déjà de façon plus générale, des films écrits et/ou réalisés par des nanas, il n'y en a pas des masses (c'est le cas de Captain Marvel, comme par hasard).


correction, Captain Marvel, c'est co-réalisé par une femme. Sur ce point Disney à été plus frileux que DC.

Mais sinon je suis d'accord que les gros films (où même les films tout court) réaliser par des femme, c'est loin d'être courant.


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camite
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Posté le: 2019-08-13 09:51
C'est même tellement loin d'être courant qu'il faut en arriver à ce que des réalisateurs changent de sexe
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La tête dans les nuages, il pleut dans mon cœur.


Shenron
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Joue à Monster Boy and tue Cursed Kingdom

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Posté le: 2019-08-13 13:20
Héhé. Thelma & Louise oui, bien sûr, mais Aliens, c'est pas du tout la même approche du féminisme, c'est le féminisme à la Cameron avec une meuf qui est badass parce qu'elle se comporte comme un mec. C'est une approche que j'aime bien aussi, mais on est loin d'un schéma auquel on peut s'identifier.

Et Captain Marvel est co-réalisé seulement, mais ce sont trois femmes au scénario. Bon, je suis pas convaincue qu'il faille être trois pour écrire ça, mais bon
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