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Index du Forum » » Hors-sujet » » Super héros au cinéma
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Auteur Super héros au cinéma
gregoire01
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Posté le: 2011-08-17 20:02
Vu captain america, et ça a été bien sympa ma fois, l'historique du perso me semble bien respecté y compris

le fait qu'il ai servit a la base pour la propagande ?

Je développerais a tête reposer plus tard.

Simply Smackkk
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Posté le: 2011-08-20 11:29
Je suis curieux de lire plus d'avis sur ce film, qui me tente bien et a l'air d'avoir de bonnes critiques.

Sinon Gregoire, tu peux développer ton spoiler s'il te plaît ?
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Volkor
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Posté le: 2011-08-29 20:54
vu captain america aussi.
On peut dire sans trop se mouiller qu'il trone avec le dernier x men à la 1ere place des films de super héros 2011. J'irai même jusqu'à dire qu'il pulvérise a l'aise tous les autres films de la franchise "avengers".
Il faut dire aussi que le réalisateur, Joe Johnston, sans être un génie du 7eme art, est quand même un sacré technicien qui sait tenir une caméra.

C'est quand même assez incroyable, ce que les auteurs ont réussi à faire : faire du super héros le plus inadaptable qui soit un des meilleurs du genre des dernières années ! (qui n'a pas rigolé lorsqu'on a appris qu'ils allaient faire un film sur captain America ?). Le plus important, c'était de prendre de la distance avec le super héros ultra patriotique tout en le replaçant dans son contexte. La clé de la réussite était là et ils l'ont fait avec brio. (il ne me semble pas que le spoiler révélé par gregoire 01 soit tiré de l'univers BD. A mon avis, il a plutôt été inséré par les scénaristes) Ca rappellera aussi peut être quelques souvenirs à ceux qui ont vu Mémoires de nos pères ou la série the Pacific.
Il était aussi important de bien développer le perso principal. Résultat : la 1ere partie du film est relativement peu fournie en action mais on se rattrape plus tard.
Et puis, ça se passe pendant la seconde guerre mondiale et ça c'est bien.

Non, vraiment, j'ai passé un bon moment. Une très bonne surprise.

Shenron
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Joue à Lost Judgment

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Posté le: 2011-08-29 23:13
Pareil que Volkor (même si le premier Iron Man est aussi très bien).

L'exposition des personnages est réussie, l'aspect patriotico-pouet pouet du personnage est remarquablement bien traité (d'ailleurs son tout premier costume n'est pas si ridicule que ça, alors qu'il est censé l'être), la bluette est réussie, les touches d'humour sonnent juste sans jamais plomber le film, les acteurs sont bien, les scènes d'action font le boulot. C'est du serial à l'ancienne, avec quelques invraisemblances (légères), mais c'est tellement frais qu'on en fait fi.

Par contre, je trouve qu'arrivé aux 2/3 du métrage (après la scène de l'évasion), le film veut raconter trop de choses en trop peu de temps, et du coup passe sur beaucoup de choses : on a un peu l'impression d'assister à une bande annonce géante, on ne s'attarde pas beaucoup sur les personnages secondaires (y compris Bucky), et la fin arrive très vite. Avantage de cet inconvénient : les 2h sont passées comme une balle, je n'en suis pas revenue.

L'acteur a signé pour 6 films au total : 3 Cap Am, et 3 Avengers. On peut espérer avoir droit à quelques flashbacks dans les prochains, pour donner la place qu'elle mérite à l'équipe du Capitaine.
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Odysseus
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Posté le: 2011-08-29 23:34
Volkor: Heu... Je n'ai pas rigolé quand j'ai appris que Cap allait de nouveau être adapté au ciné, bien au contraire.

En tant que lecteur assidu de comics depuis les années 70, j'ai suivit ça avec énormément d'attention. Non pas que les adaptations de comics au ciné me paraissent pertinentes ( elles sont, à mes yeux, toutes médiocres ), mais justement parce-que Cap, et contrairement à ce que tu dis, était de loin le plus adaptable.
J'y ai d'ailleurs un peu crue au début, mais j'ai très vite déchanté.

Sinon, Cap n'est absolument pas "ultra patriotique"... C'est même tout le contraire.
Cap conchie les gouvernements, les politiques et les groupes d'intérêts divers, en particulier le fameux complexe militaro-industriel.
Cap, c'est avant tout un peintre et un dessinateur qui a eu une enfance merdiquissime ( par exemple, et contrairement à l'un des multiples mensonges scénaristiques énoncés dans ce film, son père n'était pas un héros de guerre mais un poivrot qui tabassait sa femme et son gosse ).
Il est super sensible, extrêmement humain, ne tue jamais volontairement ( il n'a qu'une "victime" à son actif, l'IA du Machiniste qui va le boulverser ), respecte les droits des pires ordures et n'use de violence que si c'est strictement nécessaire. Et toujours de manière proportionnée: pas de violence gratuite, pas de torture, pas de blessure grave.

En fait, Cap est ce que certains appelleraient aujourd'hui un droits de l'hommiste, qui fait tout pour jouer la carte de la diplomatie, du consensus et du droit. Son costume, comme il le répète souvent, n'est pas le symbole des USA mais de la liberté à laquelle aspirent naturellement tous les peuples, y compris non-humains. C'est aussi un gars cultivé, qui prend ses bases dans les récits littéraires classique et en fait son crédo.

Pour revenir sur le gouvernement et l'état américain, il ne les a soutenu que durant la WW2, avec une certaine méfiance vers la fin de la guerre.
En vérité, et toujours contrairement aux mensonges du film, il a eu une carrière solo extrêmement courte et a été rapidement rejoint par Bucky qu'il rencontre sur une base militaire, ce dernier découvrant son identité secrète. Bucky est alors un môme de 16 ans, qui "mourra" dans un crash d'avion aux côtés de Cap. Entre-temps, à la demande de Churchill, ils vont créer Les Envahisseurs, une équipe de super-héros de natures diverses comprenant Namor ( prince d'Atlantis en guerre contre le monde de la surface suite aux machinations conjointes des nazis et de traîtres atlantes, puis passé dans le camp allié par la force des choses ), la vraie torche humaine ( androïde du professeur Norton qui tuera Hitler ), Toro ( jeune mutant aux pouvoirs similaires à la torche ), Spitfire ( mutante anglaise ) et Union Jack ( lord anglais, sorte de penchant britannique de Cap mais sans aucun pouvoir particulier ).

Après ça, c'est le blackout jusqu'à ce que son corps, pris dans la glace, soit récupéré par Thor, Iron-Man ( dont le père n'a strictement aucun lien avec le programme du super-soldat... ), la Guêpe et Goliath. Ensemble, avec Hulk, ils vont fonder la première équipe des Vengeurs suite à une machination orchestrée par Loki.

Ce n'est que plus tard que le gouvernement US va les reconnaître comme équipe d'état, ce qui n'empêchera pas Cap de se fritter avec les différents gouvernements US ni de se rebeller clairement.
Il en ressortira différentes équipes de Vengeurs, avec des status variables ( gouvernement US, ONU, indépendant, plusieurs dissolutions, etc. ). Et à chaque fois, Cap a été LE moteur du truc, contrairement à Stark - qui est à la base un gros connard et certainement pas un vrai super-héros - ce dernier ayant toujours fait fluctuer ses convictions en fonction de ses intérêts financiers...
A noter son duo et son amitié particulière avec le Faucon, premier vrai super-héro noir.

Cap aura d'ailleurs différentes identités, dont celle de Nomad puisque refusant d'être, même symboliquement, rattaché aux USA.
Mais là où Cap prend toute son ampleur, c'est lors de la Guerre Civile. Une fois encore, c'est lui qui lutte en tête pour les libertés individuelles et collectives. Le clash Cap/Iron-Man éclate une fois de plus jusqu'à partir complètement en sucette. S'il y a un évènement Marvel à retenir, c'est celui-là. Mais à lire uniquement si l'on a de très solides connaissances sur le sujet au risque de ne rien comprendre. Et une fois fait, c'est là que l'on comprend que Cap est non seulement grandiose et terriblement humain, qu'il porte à lui seul l'univers Marvel depuis les années 40, mais plus que tout qu'il incarne et résume à la perfection la notion de super-héros aux côtés duquel tous font pâle figure.

Bref, Cap est loin, très loin d'être le patriotard attardé que l'on pourrait croire.

[ Ce Message a été édité par: Nordine le 2011-08-29 23:35 ]

Shenron
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Joue à Lost Judgment

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Posté le: 2011-08-29 23:54
Citation :
Bref, Cap est loin, très loin d'être le patriotard attardé que l'on pourrait croire.

Je n'en doute pas, mais adapter (ne serait-ce que d'un point de vue pratique) un super-héros qui s'est (à peu près) fait son costume dans un drapeau, ce n'est pas facile si on vise une carrière internationale pour le film (et évidemment que c'est le cas).

Car oui, à priori, Captain America est un personnage ultra patriotique, même s'il prend ses distances avec le gouvernement de temps à autres.

Et dans le film, il reste un patriote, mais qu'on devine loin d'être un demeuré, et dont on imagine très bien qu'il pourrait envoyer boulet un arriviste comme Tony Stark. Sans problème, même.

Citation :
En vérité, et toujours contrairement aux mensonges du film, il a eu une carrière solo extrêmement courte

Je rebondis sur deux points : le premier, c'est que dans le film, on n'a pas l'impression que sa carrière solo est bien longue : quelques mois tout au plus. Sinon on peut imaginer que sa relation avec la nana aurait davantage évolué.

Le deuxième, c'est que ce que tu appelles "mensonge", je l'appelle "adaptation". Je ne pense pas que, quand on adapte (et non transpose) un personnage (ou une œuvre) de fiction au grand écran, il faille obligatoirement reprendre tous les éléments de l’œuvre d'origine tels quels. On parle quand même d'adapter les aventures d'un personnage qui existe depuis plusieurs décennies, qui plus est sous la plume de tout un tas de scénaristes différents, en une poignée de films.

Qu'on trouve cette démarche d'adaptation vaine, je peux le comprendre. Il n'empêche que, dans cette optique, il faut faire des choix, et tant que l'esprit de l’œuvre originale est intact, j'estime que le plus gros du boulot est fait.

Je suis loiiiiin de connaître Captain America autant que toi, mais je n'ai pas l'impression que, malgré les changements apportés par l'adaptation, il soit si différent que la description que tu en fais (qui n'est d'ailleurs pas la seule, je crois savoir qu'il est bien différent dans la série Ultimates), qu'il y ait trahison (même si je ne vois pas l'intérêt de changer la personnalité de son père, si ce n'est de rendre plus facile à comprendre sa volonté de défendre les idéaux de son pays).
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Posté le: 2011-08-30 13:13
Citation :
Le 2011-08-29 23:34, Nordine a écrit :
Cap, c'est avant tout un peintre et un dessinateur qui a eu une enfance merdiquissime ( par exemple, et contrairement à l'un des multiples mensonges scénaristiques énoncés dans ce film, son père n'était pas un héros de guerre mais un poivrot qui tabassait sa femme et son gosse ).


Le héros c'est pas les souvenirs qui lui avaient été implantés ?

Pour Civil war, je l'ai lu (d"'ailleurs c'est ce qui m'a motivé à rattraper mon retard en comics) on peut le lire mais sans connaitre le contexte. Et contrairement à toi, je suis un peu plus mitigé. Cap reconnait quand même à la fin qu'il a eut tort.

Par contre pour le film, j'hesite toujours à y aller, voir le Cap utiliser un flingue ça me désole. Pi bon je suis pas un grand fan des ennemis du cap.... Mais bon si tout le monde aime, je vais peut être y aller.

Il est violent le film ? je veux dire, pas moyen de trainer ma fille si ?
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Volkor
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Posté le: 2011-08-30 14:26
Ca dépend quel âge a ta fille.
Pour une gamine en bas âge, je crois que la gueule du méchant a de quoi donner des cauchemars. A part ça, rien de spécial pour un film de ce genre : ça pete de partout, ça se met des mandales, etc, etc.
Par contre, il n'utilise pas beaucoup d'armes à feu, le captain. Dans le film, il utilise majoritairement son bouclier.

Sinon, Nordine, j'avoue que je ne connais pas trop l'histoire de Captain America dans les comics. J'ai quelque très vieux souvenirs de lecture durant ma jeunesse qui ne m'ont pas plus marqué que ça alors je me fie à ton avis éclairé. J'avais toujours trouvé étrange ce super héros habillé en drapeau américain. Apparemment je me suis trompé vu que tu as l'air de dire que Captain America est en fait plus un gauchiste pacifique subversif.
Perso, j'ai un peu de mal avec l'argument du costume en bannière étoilée qui n'est pas le symbole des USA mais de la liberté à laquelle aspirent tous les peuples. Pourquoi dans ce cas-là s'habiller en drapeau d'une nation ? Ne se foutrait-on pas un peu de notre gueule ?

Après, pour ce qui est des mensonges que tu avances, j'avoue que ça ne me touche pas plus que ça. Je pense, à l'instar de shenron, qu'il s'agit plus d'adaptation qu'autre chose. Moi je préfère 100 fois que les auteurs s'approprient le matériau d'origine tout en gardant la "substantifique moelle" de l'oeuvre que de faire des copier coller completement teubés case par case sous couvert de fidélité au comic façon Snyder et son Watchmen.











[ Ce Message a été édité par: Volkor le 2011-08-30 14:34 ]

Odysseus
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Posté le: 2011-08-30 16:14
Le costume, tout comme le bouclier de Cap, lui a été fournit et imposé par le haut commandement de l'armée américaine, juste après la mort d'Erskine. Il ne l'a donc pas créé mais l'a conservé pour sa valeur symbolique auprès du public.

Evidemment, il en a eu d'autres sous ses identités diverses, mais celui-ci est le costume qu'il a le plus souvent porté ( voir la fin de la guerre civile pour mesurer l'impact du costume sur la mémoire collective, y compris auprès des autres héros ).

Rain: à la fin de la guerre civile, Cap ne reconnaît pas qu'il a eu tort - il a d'ailleurs eu raison en vérité - mais comprend que son combat, qui est juste, n'est pas bien mené: "Nous ne nous battons plus pour les gens, Faucon...". Par ailleurs, il demande à se faire arrêter en tant que Steve Rogers et non pas en tant que Cap, en demandant aux autres non pas d'abandonner mais de se disperser, ce qui sous-entend clairement "Les gars, à partir de maintenant, vous entrez en résistance. De mon côté, je vais utiliser mon jugement publique comme tribune médiatique. Et continuez votre job de héros." Ce qui donnera les Vengeurs Secrets.
Et peu après son arrestation, dans l'héliporteur du SHIELD, Cap explicite tout ça dans sa cellule face à Stark. La suite des évènements prouvera que Cap avait vu juste.

Shenron: Yep, la Cap version Ultimate est limite une copie négative du vrai Cap. Ils en ont fait un gros neuneu pro-Bush ultra violent et grande gueule. Mais bon, univers alternatif tout ça, donc ça passe.
Le souci est que d'après le dernier film Captain America, la dernière scène et la bande-annonce du film Avengers, les scénaristes ont fait une mega pirouette en faisant se rencontrer l'univers Marvel classique et celui des Ultimates. Et mis à part Samuel L. Jackson incarnant son personnage qui incarne Fury ( oui, c'est pas très clair, désolé ^^ ), ben ça sent pas bon.
D'autant que s'ils se basent là-dessus, on va manger du méchant nord-coréen, syrien, russe, iranien et chinois comme s'il en pleuvait, avec du bon gros Bush en toile de fond. Parce-qu'Ultimate Avengers, c'est un peu comme si Sarah Pallin avait réécrit 60 ans de comics Marvel...

Shenron
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Joue à Lost Judgment

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Posté le: 2011-08-30 16:21
Citation :
Le costume, tout comme le bouclier de Cap, lui a été fournit et imposé par le haut commandement de l'armée américaine, juste après la mort d'Erskine. Il ne l'a donc pas créé mais l'a conservé pour sa valeur symbolique auprès du public.

Comme dans le film, en somme.

Question : dans les films des Avengers précédents, retrouve t'on des éléments de la série Ultimates, autres que d'ordre cosmétique, en particulier au niveau de la caractérisation des personnages ?
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Posté le: 2011-08-30 16:24
Citation :
Mais là où Cap prend toute son ampleur, c'est lors de la Guerre Civile.


On a déjà parlé de Civil War sur Gropix ?
(J'ai découvert avec la réédition de cette année, j'avais pas vraiment suivi avant...)

Yoshiki
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Posté le: 2011-08-30 16:28
Je donnerais mon avis détaillé plus tard sur Cap America, mais dans les adaptations Marvel au ciné, on est vraiment dans la description de base des héros, ça va pas vraiment très loin, on présente son trauma, comment il a eu ses pouvoirs, son duel contre sa première nemesis, et puis basta...Il n'y a que les Spider-Man qui ont vraiment abordés différentes facettes du héros.
Je crois qu'on essaye de vendre les films Marvel comme du Ultimates comme une manière de moderniser la genèse de ses héros, mais ça va pas plus loin (on en est encore à un Tony Stark qui fait le kéké dans son armure...).
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Posté le: 2011-08-30 16:59
Stupéfiant dialogue à la fin de captain américa :


crâne rouge : "J'ai vu le futur, et c'est un monde sans drapeaux"

Captain Tea party : "Pas dans mon futur !!!!!!!! "

en gros cosmopolite = méchant, patriote = gentil voilà quoi







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Posté le: 2011-08-30 20:01
Citation :
Le 2011-08-30 16:14, Nordine a écrit :
Le souci est que d'après le dernier film Captain America, la dernière scène et la bande-annonce du film Avengers, les scénaristes ont fait une mega pirouette en faisant se rencontrer l'univers Marvel classique et celui des Ultimates. Et mis à part Samuel L. Jackson incarnant son personnage qui incarne Fury ( oui, c'est pas très clair, désolé ^^ ), ben ça sent pas bon.


Heu quel persos sont en ultimate ? Le cap à l'air normal (j'aime pas l'ultimate), iron man l'est, hulk aussi. Après à part Fury j'ai pas vu d'alternate version
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gregoire01
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Posté le: 2011-08-30 21:24
Citation :


crâne rouge : "J'ai vu le futur, et c'est un monde sans drapeaux"

Captain Tea party : "Pas dans mon futur !!!!!!!! "

en gros cosmopolite = méchant, patriote = gentil voilà quoi



Par Sans drapeau, Crane rouge sous entend, tout à ma botte (et sans drapeau sous entend aussi sans identité, histoire)

Odysseus
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Posté le: 2011-08-30 23:23
Rain: en plus de Fury, tu as Oeil de faucon, Thor, Baner, Pym, la Veuve noire, et donc par extension tous les autres. Il me semble que la bande-annonce est dispo sur le net, si tu as l'occasion, n'hésites pas à la zieuter.
Ça ne veut pas dire que les films sortis précédemment sont en version Ultimate, mais que le prochain film sur les Vengeurs le sera. En clair, si tu as lu la série Ultimate Avengeurs, tu as une idée de ce que sera le film.

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Posté le: 2011-08-30 23:33
Alors, Captain America, je vais encore faire mon blasé, mais j'ai l'impression de toujours voir les films chez Marvel depuis qu'ils produisent entièrement leurs adaptations, Hulk, Iron Man, Thor, Captain America, c'est blanc bonnet et bonnet blanc. Comme d'habitude, c'est assez carré et respectueux au niveau visuel, genèse du héros, caractérisation de base. Et comme d'habitude, une fois que le héros est là, le combat contre sa nemesis est un peu poussif, souvent la faute à un charisme déficient et à des scènes d'action sans audace ni génie.

Alors bien sur, avec Captain America, on est plutôt dans le haut du panier des Marvel, avec un très très bon Chris Evans qui incarne un Steve Rogers parfaitement, une mise en scène old school de Joe Johnston, un bad guy un peu plus charismatique avec un Hugo Weaving en Red Skull convaincant, et bien évidemment la musique patriotique et serialesque de Alan Silvestri (toujours la fibre old school qui parle!). Mais malgré toute ces qualités, on a l'impression de voir un pilote, tout s'enchaine sans trop de développement, on essaie de placer plein de références et clin d'oeil, les scènes s'enchainent comme du papier à musique, il y a un manque flagrant d'ambition dans le script. C'est dommage je trouve, les licences Marvel méritent mieux que ça, en l'état, ce sont de bonnes adaptations cinématographiques de comics, mais si on les regarde en tant que film seulement, ça reste un film d'action héroïque sans plus. Tout ça s'explique bien évidemment sur le grand projet de film Avengers, mais bon, je le sens gros comme une maison que The Avengers sera également dans la droite lignée des autres Marvel, bien mais sans génie.

Quant à la question du patriotisme et la propagande chez Cap, personnellement, je trouve que le personnage est bien plus intéressant quand il se réveille dans le monde contemporain, il y a une part de nostalgie, et prise de recul du monde moderne et de l'humanité qui l'élève vraiment au-dessus de certains autres personnages, il représente en quelques sortes les valeurs les plus pures de l'héroïsme et du dévouement envers la population (à l'image d'un Superman par exemple).

Sinon Nordine, tu trouves vraiment que toutes les adaptations sont médiocres? Quand même, entre le Superman de Donner, les Batman de Burton, les Spider-Man de Sam Raimi (surtout les 2 premiers), ou les derniers Superman de Singer et les Batman de Nolan, il y a quand même énormément de qualité, ce sont tous d'excellents films de cinéma en eux-même nobobstant le fait que ce sont des adaptations de comics.
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Posté le: 2011-08-31 00:09
Citation :
Le 2011-08-30 23:23, Nordine a écrit :
Rain: en plus de Fury, tu as Oeil de faucon, Thor, Baner, Pym, la Veuve noire, et donc par extension tous les autres. Il me semble que la bande-annonce est dispo sur le net, si tu as l'occasion, n'hésites pas à la zieuter.
Ça ne veut pas dire que les films sortis précédemment sont en version Ultimate, mais que le prochain film sur les Vengeurs le sera. En clair, si tu as lu la série Ultimate Avengeurs, tu as une idée de ce que sera le film.


Argh. J'ai essayé un peu de lire les ultimates mais j'accroche pas. En plus je peux pas blairer Thor


Edit : Yoshiki => Daredevil, Elektra (j'en ris encore), Ghost Rider, Punisher, Les Quatre Fantastiques, Howard... une nouvelle race de héros (un jour faudra que je le vois), ca fait beaucoup de navet/nanar. Et ça a commencé par ça malheureusement.
Ils ont bien fait de perseverer pour sortir de la qualité
http://fr.wikipedia.org/wiki/Marvel_au_cinéma


Re edit : j'oubliais chez DC y'a eut aussi un carnage ^^
http://fr.wikipedia.org/wiki/DC_Comics#Adaptations_cin.C3.A9matographiques
Les 4 1er batman sont vraiment bons (le 1 = celui de 1966)
Les superman vieillissent assez mal
Les batman à partir de Batman & Robin ça devient nawak.
La ligue des gentleman sent le nanar à plein nez
Catwoman est un film mythique que j'ai pas vu malheureusement


Après c'est sur que la qualité remonte, mais bon ce qu'on se rapelle c'est plus volontiers les navets que les bons films


[ Ce Message a été édité par: RainMakeR le 2011-08-31 00:15 ]
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Posté le: 2011-08-31 00:20
Rain: ha ben j'ai pas dis qu'il n'y avait pas de daubes dans les adaptations hein. Je parlais surtout des films issus des studions Marvel et ça a commencé avec le premier Iron Man. Auparavant, c'était des co-production avec des studios classiques, donc les pontes de la Marvel n'avaient pas tous les droits de décision sur la production des films.

De toute façon, après un gros vide durant les années 90, c'est surtout à partir du premier X-Men de Bryan Singer qui a rerendu bankable les films de super-héros, et depuis, on a au moins un film par an avec du bon et du mauvais dans le tas.
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Posté le: 2011-08-31 09:35
Citation :
Elektra (j'en ris encore),


Le film qui a sans doute les morts de méchant les plus pathétique de l'histoire.

Citation :
Les batman à partir de Batman & Robin ça devient nawak.



WTF Batman Begin et Dark Knight Nawak !!! Mais vous êtes fous !


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