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Index du Forum » » Sociétés et créateurs » » Le shoot them up selon Cave
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Auteur Le shoot them up selon Cave
dante2002
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Joue à Le GamePass sur la Serie X

Inscrit : Feb 10, 2003
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De : METZ

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Posté le: 2007-02-26 10:18
Bonjour tout le monde,

déjà félicitation pour ce dossier qui comble un gros manque sur GP.
En effet les cave sont pour moi l'aboutissement du genre shoot them up (pas comme cette
cochonnerie d'ikaruga ) .

Le genre a ses fans et ses détracteurs, mais il est vraiment interessant de noter qu'il s'agit de la suite "logique" des shoots d'antan, même si effectivement certains de leurs jeux ont une difficultée qui est mal équilibrée.
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Xavier
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Inscrit : Jun 13, 2002
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De : le sept sept

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Posté le: 2007-02-26 10:32
"on a là une des firmes de jeux vidéo les plus mythiques du monde"
Ah bah c'est sûr que Cave a beaucoup plus fait pour le jeu vidéo que Climax avec Shining Force...
(ça fait du bien quand ça sort ^^)
Ceci dit, cette fois, l'article est intéressant et rend hommage au genre.
J'aimerais bien remettre la main sur ESP Galuda, mon CD (hum, gravé) avait pris un coup de chaud.
Dante2002 : ce n'est pas une suite logique. C'est une autre branche.

David
Glaçon du sentiment


Joue à River City Girls

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Posté le: 2007-02-26 11:32
Citation :

Le 2007-02-26 10:32, Xuenilom a écrit:
"on a là une des firmes de jeux vidéo les plus mythiques du monde"
Ah bah c'est sûr que Cave a beaucoup plus fait pour le jeu vidéo que Climax avec Shining Force...
(ça fait du bien quand ça sort ^^)

Et sinon il en est où ton projet d'article, Xu ?

Citation :

Dante2002 : ce n'est pas une suite logique. C'est une autre branche.

C'est, pour beaucoup, une suite logique. Le point de vue de Dante est largement partagé par une grande partie de la communauté du shmup. Hélas.

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dante2002
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Joue à Le GamePass sur la Serie X

Inscrit : Feb 10, 2003
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De : METZ

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Posté le: 2007-02-26 12:27
Citation :

Le 2007-02-26 11:32, David a écrit:
Citation :

Le 2007-02-26 10:32, Xuenilom a écrit:
"on a là une des firmes de jeux vidéo les plus mythiques du monde"
Ah bah c'est sûr que Cave a beaucoup plus fait pour le jeu vidéo que Climax avec Shining Force...
(ça fait du bien quand ça sort ^^)

Et sinon il en est où ton projet d'article, Xu ?

Citation :

Dante2002 : ce n'est pas une suite logique. C'est une autre branche.

C'est, pour beaucoup, une suite logique. Le point de vue de Dante est largement partagé par une grande partie de la communauté du shmup. Hélas.



Pourquoi hélas?

Si on considère que les shoots ont évolués depuis le milieu des années 80 avec els trois facteurs suivants :

- des plus beaux graphismes.
- un plus grand nombre de sprite à l'écran.
- des armes boostables.

Alors les manics représentent l'évolution logique.
Que d'autres "branches" dérivées (cad partant du même point historique mais déviant à un moment donné sur un point précis) vous amuse plus est une chose, mais les manic SONT l'évolution logique du genre...
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David
Glaçon du sentiment


Joue à River City Girls

Inscrit : Mar 17, 2002
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De : Lille, en l'an 3000.

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Posté le: 2007-02-26 12:43
Citation :

Le 2007-02-26 12:27, dante2002 a écrit:
Si on considère que les shoots ont évolués depuis le milieu des années 80 avec els trois facteurs suivants :

- des plus beaux graphismes.
- un plus grand nombre de sprite à l'écran.
- des armes boostables.

Alors les manics représentent l'évolution logique.


C'est, je pense, une vision très réductrice et erronée de l'évolution du shoot'em up.
N'importe quel shoot'em up non-manic pourrait présenter les trois critères que tu cites.

Je partage évidemment l'avis de Xu : le manic n'est pas une évolution logique, simplement la déclinaison d'un genre qui ne devrait pas se limiter, comme c'est le cas depuis quelques années, à la multiplication exponentielle du nombre de balles affichées à l'écran. J'éprouve tout autant de plaisir, sinon plus, à diriger mon vaisseau dans un décor complexe bardé de grosses bestioles qu'à évoluer dans un environnement sommaire empli de projectiles. Dit autrement (car vu l'évolution des choses, ça revient à peu près au même), j'éprouve tout autant plaisir, sinon plus, à jouer à un shoot horizontal qu'à un shoot vertical.

Gradius V a montré que shoot à l'ancienne n'équivalait pas à shoot has-been. J'aimerais que ce ne soit pas le seul.

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Sagoth
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Messages : 511
De : Vitry-le-François, 51300

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Posté le: 2007-02-26 12:52
Je ne sais plus qui disait ça, il me semble que c'étais dans Player One, sur un le test de TF3 il me semble...

Qu'un shoot etait la vitrine technologique sur lequel le jeu tourné.

Sinon, pour moi, le point primordial dans un shoot, c'est la maniabilité et surtout ceux qui laisse le choix entre la vitesse du vaisseau (R-Type, Thunder Force, Gradius, etc..)

mais bon, je m'éloigne du sujet initial :s

Sinon, les jeux Cave que j'avais testé, j'avais adoré comment ils nous en mettaient plein les rétines... exepté les rallentisement assez fréquent je trouve (mais bon, ça aide vu le nombre de projectiles que l'on peut se prendre par seconde :s)

PS: Ah, qu'entendez vous par "Manic" ? =Maniac ?


PetitPrince
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Messages : 289

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Posté le: 2007-02-26 12:57
Sagoth > le "manic SHMUP" est un sous-genre (ou une évolution logique, voir le débat plus haut) du genre Shoot'them Up, où il y a toujours un nombre astronomique de projectile à l'écran.
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Bé Six Cent Douze point yi point org - Tetris Concept - Geekzone


Xavier
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Inscrit : Jun 13, 2002
Messages : 7260
De : le sept sept

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Posté le: 2007-02-26 13:07
J'aurais dû accepter de t'épouser quand tu me l'as demandé David.
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@hyksem
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IsKor
Camarade grospixelien


Joue à Diablo 3

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De : Alpes Maritimes

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Posté le: 2007-02-26 14:14
Merci Juju (encore un, décidément) pour ce dossier palpitant.
J'ai toujours adoré regarder les shoots, mais je suis affreusement naze à ce genre de jeux. Je n'ai jamais fini un thunderforce par exemple, même en easy...
Et même en étant une buse, j'ai entendu parler et même joué un peu à Dodonpachi: c'est vrai qu'il est impressionnant graphiquement, mais alors les tétrachiées de boulettes à l'écran, très peu pour moi

EDIT: Ah, et je suis de l'avis de David et Xu: Le manic n'est en aucun cas une évolution du shmup d'antan, c'est un autre genre dans la même famille

WRC_Xelloss
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De : Beuvrages (à côté de Valenciennes)

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Posté le: 2007-02-26 18:27
Marrant qu'on reparle de ça tiens!

Alors, je n'ai pas encore lu l'article. Je vais le faire incessamment sous peu car, coincidence, j'ai pris Dodonpachi sur ma Saturn il y a environ deux semaines. C'est un jeu que j'adore même si mon autre shoot sur la même console (Radiant Silvergun) est, à mes yeux, d'une envergure incomparable.
Radiant est vraiment une merveille. Mais Dodonpachi est très défoulant et permet de faire une partie rapide sans se casser la tête (plus dur avec Radiant).

Sinon, je pense que le manic est une évolution logique...mais pas unique . Quand on regarde les shoots à l'ancienne, ils sont souvent difficiles, notamment lorsque l'écran est chargé de tirs. Il me semble donc naturel qu'un jour un gus se soit demandé ce qui se passerait si on augmentait à outrance le nombre de boulettes à l'écran. L'apparition du manic me parait vraiment tomber sous le sens.

Mais heureusement, le shoot ne s'arrête pas à ça et peut progresser de plein d'autres manières. Une autre évolution logique est l'évolution des systèmes d'armement et d'upgrade des vaisseaux (ou autres).

D'ailleurs, quand je joue successivement à Radiant Silvergun puis Dodonpachi (qui n'ont vraiment rien à voir), je suis étonné de voir quelle variété il peut exister dans un genre de jeux qui peut pourtant paraitre "être toujours la même chose".

Malheureusement, comme on dit dans un autre topic, la production actuelle est trop exclusive manic.


Simbabbad
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Posté le: 2007-02-26 18:49
Bravo pour ce dossier sur un grand du SHMUP (je signale qu'ils tournent tous impeccablement sous MAME, les moins récents en tout cas).

Sinon je suis d'accord avec David et Xu, pour moi le manic est vraiment à part. Moi le genre qui me fascine c'est R-Type.

Le problème du manic c'est qu'il a un degré d'imposture : il y a 3.000.000 de plus de projectiles que dans un Gradius 3, mais pourtant je dure 3 secondes avec ce dernier (et j'ai laissé tomber d'ailleurs alors que Gradius est un classique qu'il faut connaître), et les manics je passe à travers les balles sans savoir comment j'ai fait... et comment j'ai fait, alors ? Ben, la zone d'impact fait un pixel... d'accord, ça dépend, mais ça vire souvent à l'hypno-relaxation...

Rien à voir avec le suspens d'un R-Type, d'un Viewpoint, ou d'un Sengoku Blade, il y a un côté "générique" dans le manic et un côté "sensations avant tout"... le seul shoot récent qui m'a donné les sensations des "vieux" shoots, ben c'est Ikaruga.

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Lyle
Camarade grospixelien



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Messages : 3722

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Posté le: 2007-02-26 21:54
Je reviendrai quand j'aurai un peu le temps sur la "question" du manic.

Juste une réflexion, en préambule. ESP Galuda 2, évoqué par l'auteur du dossier, balance quelques séquences de mouvements et de mise en scène assez surprenantes de la part de Cave. Le boss du 4e niveau, notamment, est un morceau d'anthologie digne de la Sancho Perdo de 19xx. E pourtant Galuda 2 reste un manic pure souche. A vous de tirer les conclusions qui s'imposent sur l'évolution et les partis pris du genre...

Ah, et pour compléter le dossier : Julenstein ne mentionne pas Pink Sweet, sorte de Parodius made in Cave sorti récemment, et qui semble-t-il n'a pas très bien marché au Japon. J'ai pu en faire une partie il y a quelque temps, c'est très étrange, assez loufoque.

Dans un prochain post, j'évoquerai aussi ma passion dévorante pour le malheureusement toujours pas émulé Ketsui, forme définitive et parfaite de l'école Cave.

Stay tuned !

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Julenstein
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Messages : 173

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Posté le: 2007-02-26 22:48
Bonjour ...

Déjà, je remercie tous les gens qui ont fait des commentaires sur le dossier. J'ai même reçu un email d'encouragement, ça m'a vraiment fait plaisir !

A propos de Pink Sweet, il n'était tout simplement pas sorti à l'époque où j'ai écrit le dossier. Lyle, si tu as pu le tester, tu pourrais mettre le dossier à jour. Pareil, maintenant on pourrait mentionner Muchi Muchi Pork!...

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Gamerphil
Gros pixel



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Posté le: 2007-02-26 23:27
Un très beau dossier sur Cave que je connaissais surtout avec Donpachi et Dodonpachi. Je connaissais aussi un peu ESP Ra.de, mais c'est tout. Il faut m'excuser, j'ai une Saturn, ma Péhaisse deux ne lit pas l'import, et je ne suis pas tellement porté sur l'émulation.
Bref, tout ça pour dire qu'il faut que je fasse pucer ma bonne vieille Péhaisse deux, et que je découvre les autres jeux de Cave. Eh oui, son dossier m'a donné envie de me plonger un peu plus dans le bain.

Thezis
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Joue à Far Cry 3

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Posté le: 2007-02-26 23:29
Du bon Julenstein, je suis content de voir que tu te lances à écrire plus pour entrer plus en profondeur dans les jeux que tu décris (mais bon, c'est un grand bavard qui te dit ça aussi)! C'est ce qui m'avait un peu chiffonné dans ton article précedent sur Shinig Force. Tant mieux, ce n'est plus le cas ici et c'est tout bon!
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Dans la vie, il y a 3 catégorie des personnes : ceux qui savent compter et ceux qui ne savent pas compter. (Anonyme)

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LVD
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Joue à Zelda TOTK

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De : Ooita, avec mer, montagnes et forets

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Posté le: 2007-03-01 02:27
"Un bon moyen de progresser est de jouer avec un seul crédit et d'aller le plus loin possible avec, histoire d'apprendre les niveaux par coeur. "

Si je devais jouer aux shoot (ce qui m'arrive deja rarement) en un seul credit, je ne depasserais jamais le 1er quart du 1er niveau

Une anecdote: pourquoi y a t-il des abeilles dans Donpachi et suivants? Tout simplement parce que "pachi" (en fait hachi, mais ici pachi pour des raisons phonetiques) veut dire "abeille" en japonais...
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The fight is everything. Always seeking the next challenge. Ceremony means nothing to him


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Jika
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Messages : 11567

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Posté le: 2007-03-01 07:55
Je me rends compte que j'avais oublié de réagir à ce dossier.
Et bien que je ne connaisse pas du tout Cave (à part DoDonPachi et ESP Galuda, et encore que de nom), j'ai lu l'article avec plaisir. Bravo à toi Julenstein, c'est avec ton papier sur les OST de Castlevania, l'article que je préfère.

Sinon, pour en revenir au débat sur les manics, je pense comme Xue, David ou Simbabbad : pour moi le manic n'est qu'une branche du shmup. Il ne parait pas plus 'légitime' et ne semble pas être plus logiquement l'évolution du genre qu'un autre style de shmup. Pour ma part, des shmups comme Border Down sur DC ou Gradius V montrent bien que les shmups plus traditionnels dans leur structure sont encore très bon.

Néanmoins, j'ai quand même l'impression que la mode est aux manics, et que la grande majorité des nouveaux shmup appartiennent à cette famille.

J'ai quand même quelques peurs avec ces manics, quand ils tombent dans l'extrême. Je me suis régalé avec Ikaruga, je me suis bien amusé avec Castle of Shikigami II, mais j'ai détesté Gunbird, sorte de Pocky and Rocky avec trop de projectiles. Parfois, un manic vraiment too much peut donner l'impression d'un jeu pas tuné du tout. Et donc injustement difficile.

Faut que j'essaie ce DoDonPachi, tiens...

Vectrex
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Joue à New Astro - MisTer inside

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De : la République bananière de Wallonie

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Posté le: 2007-03-01 19:13
Vidéo que j'avais dans mes bookmarks de Mushihime sama (arcade et PS2):

Attention, c'est du trèèèèès lourd!




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Steam/PSN/Nintendo Network: Vectrex_EU
id Origin: Lt_Vectrex


Milcham
Gros pixel

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Inscrit : Oct 02, 2005
Messages : 1105
De : Orléans

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Posté le: 2007-03-02 14:21
En règle générale j'accroche pas aux manics. De Cave, j'aime bien DDP (évidemment, j'ai envie de dire), et je suis accro à Dangun Feveron (peu de boulettes mais un rythme de jeu très élevé).
Mais après c'est trop pour moi... en ce qui me concerne, ça vire quasiment à la parodie de shoot'em up, un jeu comme Mushihime Sama. Et surtout ça restreint le genre à ses seuls fans premiers, ce que je trouve vraiment dommage.

Du reste, évolution logique, je ne trouve pas. La démarche de base c'est de faire une croix sur beaucoup d'éléments classiques du genre - comme un système de powerup élaboré, des décors à éviter, des scrollings qui changent de vitesse, des Boss avec des points faibles réduits, tout ça - pour se concentrer sur deux seuls et uniques éléments : l'esquive et le score.
C'est pas une mauvaise chose en soi et ça a aussi donné des résultats très sympas. Mais c'est, comme d'autres le disent, une "autre branche", je pense.

Ce que je regrette moi c'est qu'on n'ait pas fait (ou peu) le même type de radicalisation du genre, mais sur les autres aspects que j'ai évoqués. Encore que les systèmes d'armement très complexes de certains Compile expliquent probablement pourquoi ils m'éclatent tant que ça.

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Gamerphil
Gros pixel



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Messages : 1926
De : Nord

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Posté le: 2007-03-02 15:57
Davios, c'est juste le premier niveau en normal ?? La difficulté est ahurissante, surtout arrivé au boss où l'on voit que la quasi totalité de l'écran est violet (la couleur des tir), au point de ne plus voir ni le boss, ni le vaisseau que le joueur contrôle (bon, c'est vrai que la qualité de la vidéo étant ce qu'elle est, c'est parfois confus). Et pourtant, il passe comme si ne rien n'était. Délirant !


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